L'avenir de la péninsule coréenne

[leclercs]

Je pense que la vitesse terminale d'un SRBM est  différente de celle d'un IRBM si quelqu'un à des sources ?(question d'un néophyte)

[Alexis]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Face à un IRBM... autant troller un morse avec un télégraphe. Et je parle d'un petit morse, parce qu'un gros aurait tôt fait de vus massacrer en deux secondes.

Pfff... Nous, vos bêtises, on s'en moque

 

[rendbo]

Je ne comprends pas la raison de cette agitation : le berger répond à la bergère en disant que 4 missiles s'écraseront pas loin de chez elle, prouvant ainsi qu'il faut pas faire chier les berger parce que maintenant ils ont les moyens de riposter. La bergère regardera les missiles s'écraser en mer pas loin de chez elle dans les eaux internationales, et notera que maintenant si elle aguiche à tout va il y peut y avoir un retour de bâton (sauf confiance absolue dans ses antimissiles, ou là "elle dira nananère même par peur")

[leclercs]

Je me suis toujours demandé ce qui était le plus dangereux, l'hippopotame ou le morse. Mais dans les deux cas, il faut les fuir. Ils sont énormes, très véloces et redoutablement bien pourvus en matière de défenses. Si quelqu'un peut m'éclairer (et je dis ça sérieusement), merci !

je pensais justement à l'hippopotame en te lisant. tous les gardiens de Zoo s'accordent à dire que l'hippopotame est l'animal le plus dangereux, parce qu'il est extrêmement volatil dans son comportement, il peut changer brutalement d'attitude et attaquer sans que rien pourtant ne lui fasse ombrage ou soit inhabituel. Il me fait penser à quelqu'un ..mais à qui ...?

 

dans la nature, je dis ça pour les touristes safaristes: se méfier absolument des hippopotames: même les crocos ne se frottent pas aux adultes....

Modifié le 10 août 2017 par leclercs

[Alexis]

 

il y a 3 minutes, leclercs a dit :

Je pense que la vitesse terminale d'un SRBM est  différente de celle d'un IRBM si quelqu'un à des sources ?(question d'un néophyte)

Oui.

En première approximation - j'ai bien dit première, c'est imprécis, avec des approximations en pagaille ! - on peut considérer que la portée du missile P est égale à v² / g₀, où v est la vitesse de lancement, égale à la vitesse d'arrivée et g₀ est l'accélération terrestre égale à 9,8 m/s²

Donc pour une portée de 1 000 km, soit un Nodong-1 la vitesse terminale est d'environ 3,1 km/s

Pour une portée de 4 500 km, celle d'un Hwasong-12 la vitesse terminale est de l'ordre de 6,6 km/s

 

[leclercs]

merci!!

[Alexis]

 

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je ne comprends pas la raison de cette agitation : le berger répond à la bergère en disant que 4 missiles s'écraseront pas loin de chez elle, prouvant ainsi qu'il faut pas faire chier les berger parce que maintenant ils ont les moyens de riposter. La bergère regardera les missiles s'écraser en mer pas loin de chez elle dans les eaux internationales, et notera que maintenant si elle aguiche à tout va il y peut y avoir un retour de bâton (sauf confiance absolue dans ses antimissiles, ou là "elle dira nananère même par peur")

La bergère elle a des alliés à rassurer, un système antimissile qui est directement mis au défi, donc elle a le choix entre tenter l'interception - et courir le risque assez petit de tout rater et d'être ridicule - et ne pas la tenter - et courir un risque important de convaincre tout le monde qu'il n'a pas lui-même confiance dans leurs performances !

D'autre part, la bergère s'appelle Donald. M'est avis qu'il choisira de les utiliser, ses THAAD...

(sauf si ses généraux lui expliquent que en fait ça marchera pas M'sieur l'président - mais je n'y crois guère)

[rendbo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La bergère elle a des alliés à rassurer, un système antimissile qui est directement mis au défi, donc elle a le choix entre tenter l'interception - et courir le risque assez petit de tout rater et d'être ridicule - et ne pas la tenter - et courir un risque important de convaincre tout le monde qu'il n'a pas lui-même confiance dans leurs performances !

Perso je vois pas l'intérêt de la bergère à intercepter les missiles de la CdN... un peu comme je ne voyais pas d'intérêt à ce que les russes interceptent les tomahawk en Syrie.

Après je suis d'accord avec toi, la bergère aimant montrer qu'elle en a, et semblant un peu soupe au lait...

[leclercs]

comme je le disais plus haut, rien ne permets d'exclure que les déclarations nord coréenne ne soit pas une ruse et que les missiles tombent sur Guam ... si des IRBM sont lancés, que leurs trajectoires indique potentiellement Guam, alors les US n'auront pas d'autre choix que de tenter de les abattre ... c'est en tout cas mon avis, je ne vois en effet comment être sur qu'ils ne visent pas les bases US et surtout qu'ils n'emportent pas une tête nucléaire.

[Boule75]

il y a 7 minutes, leclercs a dit :

mais justement non, les missiles sont censés tomber dans les eaux internationales: un coup de semonce ... c'est ce qui me fait dire, après les déclarations des dirigeants nord coréens qu'ils vont le faire, même si je pense qu'en fait ils prennent des risques énormes pour des gains minimes, en dehors de leur propagande interne qui est déterminante

Hum... Disons que la précision des missiles nord-coréens n'étant pas trop démontrée, le contenu des ogives portées incertain, les conditions météorologiques étant susceptibles d'altérer la précision du tir et puisque dans les 40km autour de Guam il pourrait y avoir du trafic aérien ou maritime inopiné, les Etats-Unis auraient vraiment beau jeu s'ils se décidaient à vouloir intercepter les ogives : la provoc est tout de même grossissime.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Ce qui me frappe, c'est que cette annonce de la CdN ressemble à s'y méprendre à une invitation aux Etats-Unis à réaliser un test en vraie grandeur de leurs systèmes antibalistiques. Ils connaissent précisément le lieu, ont une idée de la date ou du moins de la période dans laquelle le test aura lieu...

- Intercepter un balistique en phase ascensionnelle pose pas mal de problèmes intrinsèques - le temps de réaction, la possibilité même de rallier à temps l'endroit adéquat - et je doute que les Etats-Unis en aient vraiment la capacité.

- L'interception à mi-course, c'est le système GBI qui peut s'en charger, mais depuis l'Alaska et la Californie, ce qui ne convient évidemment pas au cas d'un missile visant Guam.

- Mais quant à l'interception en phase terminale, les Etats-Unis disposent de deux systèmes supposés en être capables : THAAD qui est basé au sol et SM-3 sur croiseur Aegis. Et les délais annoncés - la mi-août - semblent tout à fait compatibles avec l'installation en urgence du THAAD à Guam et / ou le déploiement d'un ou deux croiseurs SM-3 à proximité.

 

Car enfin ces intercepteurs ne sont a priori pas totalement dénués de capacités. Certes, leur vitesse maximale - 2,8 km/s pour THAAD, 3 ou 4,5 km/s suivant la version de SM-3 - est inférieure à la vitesse de rentrée d'un balistique de portée 3 400 km qui doit être de l'ordre de 5,8 km/s, voire jusqu'à 6,6 km/s si la portée maximale du Hwasong-12 est effectivement de 4 500 km.  Mais ce serait un problème surtout si le Hwasong-12 était doté d'une capacité de manœuvre en phase terminale, ce qui me semble franchement invraisemblable à ce stade.

4 navires japonais et 30 navires US ont été équipés de capacité anti-missiles balistiques pour intercepter les missiles en phase terminale.

N'importe quel navire anti-aérien bien placé peut intercepter le missiles dans leur phase ascensionnelle. Là il faut "juste" être bien placé et avoir un missile sassez rapide. Concrètement, vu la physionomie de la géographie du secteur (océans et Corée du Sud situés tout autour de la Corée du Nord à proximité des points de départ des tirs), je ne perçois pas en quoi l'interception en phase ascensionnelle soit un problème.

[collectionneur]

Concernant la position française en cas de Seconde Guerre de Corée, on est impliqué, On est dans le Commandement des Nations Unies avec 15 pays dont les britanniques. Reste a voir ce qui serait possible d'envoyé, à priori pas grand chose vu que le CdG est en travaux :

http://www.operationspaix.net/28-resources/details-lexique/commandement-des-nations-unies.html

En 1950, c'était un bataillon d’infanterie  créer ex nihilo d'un millier d'hommes devenu plus tard le 156e Régiment d'Infanterie dissout en 1962  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_français_de_l'ONU

 

 

@true_cricket Non, la Flotte US au Japon n'a en ligne que 6 destroyers antimissile depuis l'accident de l'USS Fitzgerald (a moins qu'il n'y eu un remplaçant venu des États Unis, ce qui est probable).

Modifié le 10 août 2017 par collectionneur

[Gibbs le Cajun]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

Concernant la position française en cas de Seconde Guerre de Corée, on est impliqué, On est dans le Commandement des Nations Unies avec 15 pays dont les britanniques. Reste a voir ce qui serait possible d'envoyé, à priori pas grand chose vu que le CdG est en travaux :

http://www.operationspaix.net/28-resources/details-lexique/commandement-des-nations-unies.html

En 1950, c'était un bataillon d’infanterie  créer ex nihilo d'un millier d'hommes devenu plus tard le 156e Régiment d'Infanterie dissout en 1962  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_français_de_l'ONU

 

 

Bataillon français qui surprendra les US .

Bon sa me donne envie d'aller me revoir le film crève-coeur et le super documentaire traitant du même sujet !

Bon reste à savoir si les US vont tenter le coup de Incheon* ?

Ok je sors ...

 

Inchon* : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Incheon

[leclercs]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

le film crève-coeur

je ne connais pas?!? tu me donne envie de le voir: ça existe en DVD?

je viens d'aller voir sur wiki, ça à l'air d'être un film qui va me plaire!

merci pour ce WE! ( si je le trouve)

je ne m'y connais pas trop en terme sol air mais est-il possible d'intercepter un missile en phase d’accélération au décollage avec un missile conçu pour atteindre un missile en phase de rentrée donc qui s'approche?

[Am39Exocet]

je pense que tt tir sur Guam entrainera une attaque américaine sur la NC, je pense qu il n y aura pas d alternative ,

 

[mehari]

4 hours ago, Ciders said:

J'avais pourtant mis le smiley pourtant... Sentinelle, ce sont les tringlots qu'on envoie patrouiller dans les rues pour faire peur aux fous de passage. Face à un IRBM... autant troller un morse avec un télégraphe. Et je parle d'un petit morse, parce qu'un gros aurait tôt fait de vus massacrer en deux secondes.

Je sais mais je n'oserai mettre en doute les capacités du soldat français ou la qualité de son entraînement.

Quote

Le Japon a des Patriot et des destroyers Aegis (deux de classe Atago, quatre de classe Kongo + deux autres Atago en cours de construction). Les Sud-Coréens ont leurs trois KDX-III plus leurs propres Patriot. M'est avis que l'Aegis va connaître un nouveau succès commercial dans le coin dans les mois à venir... ça plus les missiles de croisière.

Leurs SM-3 peuvent les aider à intercepter les missiles NK vers Guam ou les US?

 

4 hours ago, Ciders said:

Sinon, à part Guam, les Nord-Coréens ont quoi comme cibles potables ?

Guam est à 3500km de la NK. Dans ce rayon, on trouve le Japon et la Corée du Sud mais aussi Taïwan (peu utile), le reste des Mariannes US et le nord des Philippines (peu utile).

En considérant que le missile lancé est un Hwasong-12 et en considérant son estimation de portée la plus faible (3700km), on ne peut rien rajouter d'intéressant. À partir de 4700km, on peut inclure Wake Island et le début des Aléoutiennes mais de nouveau, ça n'a que peu d'intérêt.

Enfin, en prenant l'estimation maximale (6000 km), on trouve la première "grande" ville US: Anchorage et ses 300 000 habitants. Hawaï se trouve 2000km plus loin.

 

Cependant si on prends le Hwasong-14 qui a fait deux essais réussis le mois derniers, on obtient une fourchette de 6700 à 10000km.

• À 6700, on trouve le Nord de la Norvège, de la Suède, une bonne partie de la Finlande, Saint-Petersbourg et le Nord de l'Australie.
• À 7000km, Helsinki et Tallinn sont à portée.
• À 7500, Stokholm, les Pays Baltes et l'intégralité de l'Alaska sont à portée.
• À 8000km, on trouve le Danemark, la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie, Vancouver et surtout Honolulu et ses 900 000 habitants.
• À 8500km, on trouve l'Australie (sauf Melbourne), l'intégralité de l'Asie, l'Allemagne (sauf Freiburg), l'Autriche, les Balkans, Trieste (mais pas Venise), l'Écosse, les Pays-Bas, Anvers et Liège et le premier bout de territoire français: Lauterbourg. Par ailleurs, on trouve aussi Seattle (et ses 3000 000 hab.) avec l'essentiel de l'État de Washington et Portland (2300 000 hab.) ainsi que les 3/8e de l'Oregon.
• À 9000km, on trouve la moitié de la France (Nord-Est de la ligne Avranches-Cannes), l'Irlande, l'UK, l'Italie (sauf la Sicile), toute l'Australie et le Nord de la Californie du Nord (San Francisco (4600k), San Jose (2600k) et Sacramento (2100k))
• À 9500km, l'Espagne est sauve (sauf la Catalogne), mais la Tasmanie est à portée, ainsi que le Nord-Est de Las Vegas et Los Angeles (mais pas Anaheim) et Salt Lake City
• À 10000km on trouve le Nord-Ouest de la Nouvelle Zélande, Porto (PORT), l'entièreté de la Côte Ouest US, une très grande partie de l'Arizona, du Nebraska, du Colorado, du Minnesota et du Wisconsin. Chicago, Kansas City, Oklahoma City, Tucson et Albuquerque échappent au carnage.

Vous décidez là dedans ce que vous jugez important ou pas.

Maintenant, il faudra aussi faire attention aux différents nuages radioactifs mais c'est plus difficile à calculer.

4 hours ago, leclercs said:

Je pense que la vitesse terminale d'un SRBM est  différente de celle d'un IRBM si quelqu'un à des sources ?(question d'un néophyte)

Réponse théorique rapide:

Ayant une trajectoire balistique, plus un missile va loin, plus il doit monter loin. Si on compte que la composante verticale de vitesse est 0 au point culminant (altitude h), on peut dire que le missile a à cette altitude une énergie potentielle E_p telle que E_p = m·g·h. Arrivé à l'altitude 0, toute l'énergie potentielle a disparu et est soit dispersée soit transformée en énergie cinétique selon la formule E_k = E_p - E_dissipée où

• E_k = m · v²
• E_p = m · g · h_max
• E_dissipée = D˙· v² · h_max où D correspond à la résistance du fluide (l'air) et varie selon sa densité. Par conséquent, D varie selon l'altitude et engendre des calculs plus compliqués mais on ne va pas s'attarder là dessus pour éviter de trop compliquer les calculs

On a donc l'équation suivante: m · v² = m · g · h  - D · v² ·h_max

Qui nous donne donc:

v = (m · g  · h_max · (m + D · h_max)^-1)^½

Comme tu peux le voir dans cette formule simplifiée, la vitesse terminale dépend de l'altitude maximale et sera donc différente pour les deux.

 

Modifié le 10 août 2017 par mehari

[mehari]

1 hour ago, collectionneur said:

Concernant la position française en cas de Seconde Guerre de Corée, on est impliqué, On est dans le Commandement des Nations Unies avec 15 pays dont les britanniques. Reste a voir ce qui serait possible d'envoyé, à priori pas grand chose vu que le CdG est en travaux :

http://www.operationspaix.net/28-resources/details-lexique/commandement-des-nations-unies.html

En 1950, c'était un bataillon d’infanterie  créer ex nihilo d'un millier d'hommes devenu plus tard le 156e Régiment d'Infanterie dissout en 1962  :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_français_de_l'ONU

On a fait pareil en créant le Belgian United Nations Command. Si je me souviens bien, la loi belge interdisait l'envoi de conscrit au combat à l'étranger et il a donc fallu créer un corps de volontaire.

Il a servi à la bataille de la rivière Imjin (résultat disputé, action de retardement réussie), de Chatkol (victoire) et de Haktang-ni (victoire). Ils y ont récupéré 2 Citations Présidentielles d'Unités (sud-)coréennes et une américaines.

Après la guerre, l'unité est devenue le 3 PARA, toujours en activité.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, leclercs a dit :

je ne connais pas?!? tu me donne envie de le voir: ça existe en DVD?

je viens d'aller voir sur wiki, ça à l'air d'être un film qui va me plaire!

merci pour ce WE! ( si je le trouve)

je ne m'y connais pas trop en terme sol air mais est-il possible d'intercepter un missile en phase d’accélération au décollage avec un missile conçu pour atteindre un missile en phase de rentrée donc qui s'approche?

Tu le trouveras sur YouTube .

Et pour le documentaire aussi :

Tient voici les liens  :

 

Les témoignages des anciens sont au top !

 

Les US étaient impressionné par le professionnalisme des français .

Ici une séance de tir bien particulière français : 

 

Modifié le 10 août 2017 par Gibbs le Cajun

[zx]

 

McCain warns Trump to watch his words after North Korea ‘fire and fury’

http://www.defensenews.com/congress/2017/08/09/mccain-warns-trump-to-watch-his-words-after-north-korea-fire-and-fury/

[ascromis]

il y a 56 minutes, true_cricket a dit :

4 navires japonais et 30 navires US ont été équipés de capacité anti-missiles balistiques pour intercepter les missiles en phase terminale.

Précision utile de ta part, je supposes que tu parles des navires gréés pour tirer le SM-3 (x4 Kongo, après quels Ticonderoga et quels Burke flight II & IIA sont "mission capable", je ne sais pas )

 

il y a une heure, true_cricket a dit :

N'importe quel navire anti-aérien bien placé peut intercepter le missiles dans leur phase ascensionnelle. Là il faut "juste" être bien placé et avoir un missile sassez rapide. Concrètement, vu la physionomie de la géographie du secteur (océans et Corée du Sud situés tout autour de la Corée du Nord à proximité des points de départ des tirs), je ne perçois pas en quoi l'interception en phase ascensionnelle soit un problème.

Tout à fait, après il faut prendre en compte (si ce(s) tir(s) à lieu évidemment) l'éloignement du site de lancement par rapport au littoral, le delta V injecté au missile durant son vol grâce au premier étage, et les risques (capacité côtière anti-navires de la DPRK en termes de portée et de volonté ???) que l’exécutif US est près à faire prendre aux navires. Mais les SM-2MR & SM-6 peuvent avoir leur mot à dire en effet.

On peut déjà étudier deux cas de figures : 

1) C'est du flan, rien ne sera lancé vers Guam

2) DPRK décide de lancer ses missiles vers le secteur de Guam

Dans le premier cas, tout va bien, on reste au niveau 6eme " #concoursdepenis (enfin pas si bien, je viens juste de comparer deux états avec des collégiens pré-pubères....)

Dans le deuxième cas, on peux commencer à développer le scénario de façon plus constructive.

-Détection des (du ?) lancements par la les constellations SBIRS (Space-Based Infrared System) et DSP (Defense Support Program), la sonnette est déclenchée (et ça permets aussi au Space and Missile Defense Command  de rafraichir la base de données avec la "plume" IR dégagée par les missiles lors du lancement).

-Les JSDF sont averties par le SMDC, et acquièrent les missiles en phase ascendante. Soit par le biais des radars terrestres (J/FPS-5), soit avec des radars marins (SPY-1D des Kongo, fortes chances qu'au moins un de ces navires soit en train de croiser au nord de Nagato). On garde un œil sur la trajecto des missiles, et si celle-ci ne menace pas le sol Japonais, ils les laisseront passer (AMHA).

Vu la portée nécessaire pour atteindre Guam, un missile multi-étages est une certitude, savoir où vont tomber le (ou les) étage est une information critique pour le Japon !

La présence d'un Arleigh Burke US peut être aussi possible.

Si les missiles se montrent menaçants pour le Japon, le problème sera réglé à minima par du Patriot PAC-3 (et s'il faut lancer 4 MIM-104F par IRBM pour garantir l'interception, ce sera fait), si l'un des IRBM rentres dans le domaine de tir d'un des navires précédemment cité, il aura droit à une volée de SM-2MR. Dans ce genre de cas, l'"overkill" est accepté sans soucis.

Concernant les moyens ATBM présents à Guam, je ne connais pas l'ORBAT précis. Présence du Patriot PAC-3: oui. Présence du THAAD et de navires gréés pour du SM-3: pas sûr...

[true_cricket]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Non, la Flotte US au Japon n'a en ligne que 6 destroyers antimissile depuis l'accident de l'USS Fitzgerald (a moins qu'il n'y eu un remplaçant venu des États Unis, ce qui est probable).

 

il y a 3 minutes, ascromis a dit :

Concernant les moyens ATBM présents à Guam, je ne connais pas l'ORBAT précis. Présence du Patriot PAC-3: oui. Présence du THAAD et de navires gréés pour du SM-3: pas sûr...

 

La grande force des navires, c’est leur capacité à être repositionnés rapidement. En 16 jours les Arleigh Burke (ABM capable) de Rota (Espagne) sont à Guam. En 8 jours celles de San Diego sont au même endroit.

 

il y a 3 minutes, ascromis a dit :

Précision utile de ta part, je supposes que tu parles des navires gréés pour tirer le SM-3 (x4 Kongo, après quels Ticonderoga et quels Burke flight II & IIA sont "mission capable", je ne sais pas )

Tout à fait.

 

 

[ascromis]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

La grande force des navires, c’est leur capacité à être repositionnés rapidement. En 16 jours les Arleigh Burke (ABM capable) de Rota (Espagne) sont à Guam. En 8 jours celles de San Diego sont au même endroit.

Nous sommes d'accord. Après quel sera le préavis disponible ? Même l'US Navy ne peut pas (plus ?) se permettre de maintenir ces navires, aux capacités loin d'être démocratisées (au sein des classes AB et Tico) faire des ronds dans l'eau au large du Japon ou de Guam.

[zx]

Trump: sa mise en garde à Pyongyang «peut-être pas assez dure»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/08/10/97001-20170810FILWWW00284-trump-sa-mise-en-garde-a-pyongyang-peut-etre-pas-assez-dure.php

[Arland]

Franchement, à force de voir passer des trous (du terrain de golf je tiens à préciser) ça fini par lui donner de mauvaises idées.

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Je me suis toujours demandé ce qui était le plus dangereux, l'hippopotame ou le morse. Mais dans les deux cas, il faut les fuir. Ils sont énormes, très véloces et redoutablement bien pourvus en matière de défenses. Si quelqu'un peut m'éclairer (et je dis ça sérieusement), merci !

Sinon, à part Guam, les Nord-Coréens ont quoi comme cibles potables ?

L'hippopotame a un avantage sur le morse, une meilleure capacité à la course sur terre ferme (30 km /h~),  à rapprocher des capacités humaines (Usain Bolt, 37,5 km/h).

Mais ils sont toujours moins dangereux qu'un Hwasong-14 .

Modifié le 10 août 2017 par Benoitleg