L'avenir de la péninsule coréenne

[Tomcat]

Quelques photos HD du défilé!

http://www.boston.com/bigpicture/2010/10/a_north_korean_anniversary_and.html

Il y a aussi des photos de S-300 présentés lors de ce défilé. Quelqu'un a plus de précisions?

PS: le rejeton a meilleur gout que Papa en matière de montre de luxe visiblement :)

[Fenrir]

Par contre il a la peau sur les os le pauvre rejeton...

[Gibbs le Cajun]

Quelques photos HD du défilé!

http://www.boston.com/bigpicture/2010/10/a_north_korean_anniversary_and.html

délire les photos ,sur la derniére photo ,le vieux regarde le fiston d'un drôle d'air ...

le fiston ,il est du genre à sourire quand il se brûle  :lol:

à quelque détails prêt ,on se diraît dans le film 1984 .

par contre la caméra du soldat filmant le défilé de char ,elle a pas l'air trés récente (bobine de film ).

je me posais la question ,on compare toujours le côté rustique des NC ,mais la derniére fois qu'ils ont fait la guerre ,s'était celle de corée .

avec l'expérience des guerres en irak ,afghanistan ,les US ont quand même disons cumulé de l'expérience (individuellement ,les soldats ont disons de l'accoutumance aux combats ).

est-ce que sa peut-être pris en compte se facteur d'expérience côté US ,face à la masse NC (certe fanatisé ,mais qui ne faît pas tout ) qui n'a jamais combattu ?

[loki]

je me posais la question ,on compare toujours le côté rustique des NC ,mais la derniére fois qu'ils ont fait la guerre ,s'était celle de corée .

avec l'expérience des guerres en irak ,afghanistan ,les US ont quand même disons cumulé de l'expérience (individuellement ,les soldats ont disons de l'accoutumance aux combats ).

est-ce que sa peut-être pris en compte se facteur d'expérience côté US ,face à la masse NC (certe fanatisé ,mais qui ne faît pas tout ) qui n'a jamais combattu ?

Ce sont des conditions de combats trés différentes de celles qui prévaleraient en cas de conflit en Corée

les forces US n'ont pas non plus d'expérience récente du combat contre de grandes unités lourdement armées et/ou du combat haute intensité ( à part et pour une part réduite celles qui ont combattu à Falloudja pour du combat "haute" intensité ) depuis 1991

les combats en Irak ( y compris en 2003 ) et en afghanistan sont du combat asymétrique qui ne préparent pas à un conflit de haute intensité.

Après l'existence de facteurs moraux ( fanatisme nord coréen, capacité des troupes de part et d'autre à tenir le choc du combat etc etc ) ne peut être établi de facteur absolu à l'avance pour tout conflit   

[Gibbs le Cajun]

Ce sont des conditions de combats trés différentes de celles qui prévaleraient en cas de conflit en Corée

les forces US n'ont pas non plus d'expérience récente du combat contre de grandes unités lourdement armées et/ou du combat haute intensité ( à part et pour une part réduite celles qui ont combattu à Falloudja pour du combat "haute" intensité ) depuis 1991

les combats en Irak ( y compris en 2003 ) et en afghanistan sont du combat asymétrique qui ne préparent pas à un conflit de haute intensité.

Après l'existence de facteurs moraux ( fanatisme nord coréen, capacité des troupes de part et d'autre à tenir le choc du combat etc etc ) ne peut être établi de facteur absolu à l'avance pour tout conflit   

ben disons que je voulais parlé de retenu du à la complexité des combats asymétrique ,se qui disont peut-être perçu comme frustrant ,et qui n'aurait pas la même dimension dans un conflit de haute intensité .

pour l'exemple de Faloudja ,le probléme des pertes a été disons perçus différemment au vu du niveau de l'opération .la perte de camarade n'entamant pas le rythme des opérations .

j'espére ne pas être confus  :P

[Tancrède]

Les forces US ont peut-être peu d'expérience réelle du combat en grandes unités organisées contre quelque chose d'équivalent, au moins dans le principe..... Mais ce sont encore celles qui en ont, et de loin, le plus au monde actuellement :lol:. Et surtout, ce sont les seules à dépenser autant pour l'entraînement et les manoeuvres, spécialement en grandes unités constituées, tant sur simulateurs qu'en réel.... Personne ne claque autant de fric dedans.

Les Sud Coréens tiennent de même un certain niveau d'entraînement à grande échelle vu le sérieux encore bien réel de la situation pour eux. Alors oui, la simulation n'est pas la panacée, oui la RMA a fait des dégâts, oui les ricains gaspillent beaucoup de fric et font pour 1 million ce que d'autres font pour 1000 dollars, mais y'a un moment où il faut être réaliste, et surtout s'il faut parler des manoeuvres, entraînement et coordinations à grande échelle et pour les grandes unités de niveau divisionnaire ou plus. Et là, ils ont un avantage très prononcé, techniquement et sur le plan de la pratique et de l'expérience, en termes de tempo opérationnel, de C&C, de moyens de détection, de coordination, domaines essentiels surtout pour le combat à grande échelle.

les combats en Irak ( y compris en 2003 ) et en afghanistan sont du combat asymétrique qui ne préparent pas à un conflit de haute intensité

Peut-être que non, mais ça fait toujours des soldats ayant connu la réalité d'une situation de combat et de son stress, ça crée une couche supplémentaire de soldats expérimentés et d'équipes rôdées, ça fait une école à sergents qui tiennent leurs petits groupes, ça remet à leur place une certaine proportion d'officiers théoriciens, ça crée des dynamiques d'équipes de travail dans les EM de tous niveaux.... Très appréciable.

Et en face, la Corée du Nord, elle a quoi à mettre en avant question entraînement, entretien, pratique, tempo, coordination à tous échelons? Sans compter le mode de sélection de ses officiers: vu le niveau de bureaucratie, la politisation, la corruption, les féodalités/chapelles internes, la sédimentation par l'âge, et plus encore le niveau de débat interne qui doit prédominer, y'a peu de chances que l'encadrement, surtout l'encadrement général, soit très efficace et choisi sur ces critères.

Après, le débat sur l'armée nord coréenne et ses moyens réel, son état, l'efficacité de ses matériels.... C'est encore autre chose.

[loki]

Et en face, la Corée du Nord, elle a quoi à mettre en avant question entraînement, entretien, pratique, tempo, coordination à tous échelons? Sans compter le mode de sélection de ses officiers: vu le niveau de bureaucratie, la politisation, la corruption, les féodalités/chapelles internes, la sédimentation par l'âge, et plus encore le niveau de débat interne qui doit prédominer, y'a peu de chances que l'encadrement, surtout l'encadrement général, soit très efficace et choisi sur ces critères.

Après, le débat sur l'armée nord coréenne et ses moyens réel, son état, l'efficacité de ses matériels.... C'est encore autre chose.

pour l'entrainement, en général assez sérieux avec des cycles de un an se terminant par des grandes manoeuvres en plein hiver en grandes unités..............( en rappelant que le conscrit nord coréen reste de nombreuses années en unités )

le bémol reste qu'il y a des années où l'entrainement n'a pu être réalisé de façon aussi  poussée que le veut la doctrine ( dans les années 90 au pire moment des famines ) avec le tempo mis sur le combat de manoeuvre, pour les années récentes, je n'ai jamais pu trouver de sources......... 

difficile de parler de l'encadrement alors que l'on ne connait même pas la réalité du pouvoir civil ( si l'on peut dire d'un pays aussi militarisé, LOL ).

Pour les US : oui, les combat en Irak ou Afgha donnent un avant gout de la guerre ( stress, etc ) mais on a aussi souvent vu des armées ayant cette expérience limitée ne pas en tirer un avantage en combat de plus haute intensité tant les habitudes prises dans ces conflits différents

mais bon, je ne veux pas entrer dans la polémique surtout qu'un tel conflit est hautement improbable  ;)

[Gran Capitan]

Petite question pour les connaisseurs: mettons à part tous les faits impossibles ou improbables. Quelle serait la stratégie Nord-Coréenne en cas d'attaque contre le Sud? Un assaut du style soviètique? Par masses de blindés et infanterie? Quels seraient les objectifs?

[g4lly]

Petite question pour les connaisseurs: mettons à part tous les faits impossibles ou improbables. Quelle serait la stratégie Nord-Coréenne en cas d'attaque contre le Sud? Un assaut du style soviètique? Par masses de blindés et infanterie? Quels seraient les objectifs?

Leur seule chance de survie en cas de riposte nucléaire US c'est d'obtenir immédiatement un niveau d'imbrication important avec la population du sud, tout en vidant le nord pour rendre une riposte sans interet. Si un front s'installe ou que le sud n'est plus grand chose a perdre ... je doute que le nord fasse de vieux os, devant l'ire aussi bien chinoise qu'américaine.

A mon a avis si dans un délire la CdN bouge il se feront aussitôt envahir par la chine, de manière a avoir un draw le plus tot possible et empecher la CdN de perdre contre "l'occident". Les chinois ne peuvent se permettre d'avoir du bordel a leur frontière, c'est pas bon pour le business.

[Gran Capitan]

Tu crois que ca irait jusqu'à l'emploi d'armes nucléaires? Les US ne l'ont pas fait en 50 pourquoi aujourd'hui?

Pour résumer, on ne connait pas trop les tactiques du Nord c'est ça? Et la stratégie du Sud se base sur quoi?

[loki]

Pour résumer, on ne connait pas trop les tactiques du Nord c'est ça? Et la stratégie du Sud se base sur quoi?

si on connait les tactiques et méthodes opératives de la Corée du Nord et c'est pas soviétique :

- Infiltration par FS sur les arrières pour neutraliser les aérodromes et C3I sud coréens

- tirs de missiles ballistiques sur les mêmes cibles

- minage des eaux territoriales nord coréennes pour protéger les flancs

- bombardements via une artillerie massive ( les estimations US vont de 10 à 20 millions d'obus par jour , ça dépasse en intensité les pires bombardements de la 1ière GM et avec des calibres supérieurs et des munitions plus léthales de surcroit )

- assaut par des forces d'infanterie classiques mais pas necessairement par des vagues d'assaut ( les tactiques à base d'infiltration seront trés utilisées notamment par l'infanterie légère ) visant à liquider la 1ière ligne sud coréenne ( environ 8 divisions sur une vingtaine )

- assaut par des forces motorisées en second échelon de la seconde ligne de défense

- exploitation et assaut en profondeur par le troisième échelon ( mécanisé et infanterie )

- mobilisation des réservistes pour créer une réserve et protéger la CDN elle même

l'efficacité d'un tel assaut est aussi prévue :

- destruction assez rapide de la première ligne de défense sud coréenne mais des difficultés probables ensuite pour percer la deuxième ligne et exploiter vers le sud 

au final des pertes terribles pour tout le monde ( en centaines de milliers de combattants de chaque côté ) 

[Gran Capitan]

merci pour les précisions, je ne voyais pas du tout ca comme ca. Vraiment je m'attendais à des assauts massifs. Mais alors si leur tactique est connue, quelle disposition a prit le Sud?

Et il y a une présence US encore en Corée?

[Tancrède]

Loki, même s'il faut toujours se préparer au pire, tu sembles considérer comme acquis que l'intégralité de l'appareil militaire nord coréen fonctionne parfaitement, est rôdé, parfaitement entraîné, au point, avec des matos, une organisation et des méthodes parfaitement adaptés et fonctionnant bien. Dans un pays à l'économie bancale, sous embargo partiel, et avec surtout un régime d'apparatchiks fonctionnant comme une féodalité bureaucratique où chacun a l'air de se tailler des territoires, mais surtout où règne le contrôle politique absolu en fonction de quoi tout est fait, et la paranoïa permanente, y'a moyen de se dire que tout n'est pas au point, et même loin de là.

Sans compter la relativisation de pans entiers de l'armée qui marchent sur matériels obsolètes et pas nécessairement tous bien entretenus. Et de plus, quid des réserves de productions essentielles? Pétrole au premier chef.

[loki]

merci pour les précisions, je ne voyais pas du tout ca comme ca. Vraiment je m'attendais à des assauts massifs. Mais alors si leur tactique est connue, quelle disposition a prit le Sud?

l'armée de corée du sud est en cours de réorganisation ( à échéance de 2020 je crois ) bref je vais résumer sur ce qui est/était la stratégie du sud :

- défense étagée sur plusieurs lignes entre la frontière et Seoul

en gros 8 divisions d'infanterie en première lignes "sacrifiées"

à peu près le même nombre sur la deuxième ligne de défense visant à stopper la corée du nord

- une réserve mécanisée de 3 divisions mécanisées ( à effectif double d'une division blindée ou mécanisée US )

le principe est de stopper les nord coréens sur les 2 lignes de défense ( avec en tout 19 DI d'active ) et de contre-attaquer avec l'appui des divisions US ( ce qui signifie aprè plusieurs semaines de combats défensifs )

les plans US en cas de guerre prévoyaient d'envoyer environ 700000 hommes

les formations de réservistes servent de réserve ou à sécuriser le territoire

Et il y a une présence US encore en Corée?

il y avait une division mécanisée mais je crois que la présence US a été réduite à une brigade ( mais il faudrait vérifier )

[loki]

Loki, même s'il faut toujours se préparer au pire, tu sembles considérer comme acquis que l'intégralité de l'appareil militaire nord coréen fonctionne parfaitement, est rôdé, parfaitement entraîné, au point, avec des matos, une organisation et des méthodes parfaitement adaptés et fonctionnant bien.

attention, je décris une doctrine/stratégie pas un scénario

le résultat lui est variable et imprévisible comme pour toute action

Sans compter la relativisation de pans entiers de l'armée qui marchent sur matériels obsolètes et pas nécessairement tous bien entretenus. Et de plus, quid des réserves de productions essentielles? Pétrole au premier chef.

en ce qui concerne les matos, si ceux-ci sont en partie obsolétes, les taux de productions ( si maintenues ) des années 80/début 90 permettaient un renouvellement fréquent et rapide du hardware

pour le pétrole, il doit effectivement entraver l'entrainement des unités mécanisées et aériennes

[Tancrède]

Après examen, les forces ricaines terrestres en Corée (20 000h sur 29 000 soldats US) n'ont en permanence qu'une brigade blindée, une brigade d'hélicoptères de combat sur Apache et une brigade MLRS comme forces de combat prêtes à l'emploi, mais dans le cadre de la VIIIème armée, ce qui veut dire que le reste des effectifs terrestres sont en fait le cadre organisé permanent et les forces de soutien (brigade AA, Renseignement, logistique, intendance, médical....) pour remonter sans attendre une force de 2 à 3 divisions. Ils n'ont en fait que les formations de combat à rapatrier. Il faudrait savoir si tout ou partie du matériel de ces forces est prépositionné ou si elles ont déménagé complètement.

A noter que la IIIème MEF (Marine Expeditionnary Force) basée au Japon retrouvera bientôt (2012) son effectif complet (40 000h) et sera alignée sur les 2 autres MEF. Sa proximité, la battle readiness des Marines et la capacité de projection rapide en fait un acteur potentiel du conflit, rapidement projetable.

à effectif double d'une division blindée ou mécanisée US

Une division blindée US doit compter dans les 20-22 000h en comptant juste ses forces de combat (4 heavy brigades au minimum -les moins nombreuses- ou 2 Heavy et 2 Infantry, et 1 brigade d'aviation d'assaut) et son EM divisionnaire. S'y ajoutent une brigade de soutien et une brigade de feux, pour un effectif à déployer de 26 000h au minimum.

[loki]

les divsions mécanisées sud-coréennes ( avant la réforme ) ont 3 brigades à 6 bataillons soit 18 bataillons ( contre 9 dans une DB ou DM OTAN "standart" à 3 brigades )

pour la montée en puissance US il faudra faire un tour sur global security, il y a pas mal de doc à consulter

je crois que le volume prévu était de 6/7 divisions mais comme je cite de mémoire, c'est à vérifier

[Tancrède]

Le Corps des Marines Sud-Coréen est à ajouter à l'Orbat, avec 2 divisions avec chacune 9 bataillons d'infanterie, 3 bataillons d'artillerie, 1 bataillon de reco/infanterie légère, 1 bataillon de chars, 1 bataillon d'assaut amphibie et 1 bataillon de Génie, pour un total de plus de 20 000h d'un très haut niveau qualitatif. Ils ont d'autres forces, cantonnées à la défense des îles, donc pas vraiment du ressort de l'orbat d'un affrontement direct.

Seraient-ils gardés en réserve pour un emploi amphibie derrière la ligne de front?

[loki]

je doute d'un emploi amphibie majeu sur une action autonome sans les USA

Après pour une manoeuvre conjointe CDS/USA, pourquoi pas mais comme la surprise opérative est une clé du succés dans ces cas là, on n'en saura jamais rien à l'avance  ;)

attention toutefois, la Corée du Nord ( qui a connu le coup une fois ) a des réserves importantes pour contrer ce genre d'action :

- les DI de réservistes ( c'est à dire 20 à 30 divisions )

- le corps de défense de la capitale

[Gibbs le Cajun]

je doute d'un emploi amphibie majeu sur une action autonome sans les USA

Après pour une manoeuvre conjointe CDS/USA, pourquoi pas mais comme la surprise opérative est une clé du succés dans ces cas là, on n'en saura jamais rien à l'avance  ;)

attention toutefois, la Corée du Nord ( qui a connu le coup une fois ) a des réserves importantes pour contrer ce genre d'action :

- les DI de réservistes ( c'est à dire 20 à 30 divisions )

- le corps de défense de la capitale

peut-être que le but s'est de visé pas trop au nord pour une opération amphibie ,juste derriére la frontiére (sur 20 kms ),histoire de servir de protection sur le flanc aux unités qui devraient disons "raccompagné " de l'autres côté les forces NC ,le but n'étant pas de détruire l'armée NC  ,mais de la repoussé derriére la frontiére .

et puis sa peut-être tout simplement qu'une maniére de faire pesé une menace ,leurré disons les NC en gardant des moyens et unités pour de l'amphibie et fixé du monde sans jamais servir à un débarquement de vive force  .en cas de conflit ,ses unités de Marines pourraient disons opéré en soutien ,s'est à dire passé par la mer ,mais ne débarqué que sur des zones déjà occupé par des forces terrestre SC et US ,une maniére d'amener du renfort par voie maritime .

[TK_AK]

Pas une info, mais juste une vidéo en HD du défilé :

[Tomcat]

Je viens d'entendre Guy Millière chez Taddei dans "Ce soir (ou jamais ) " dire que la Corée du Nord avait construit des barrages énormes en amont de Séoul pour inonder Séoul en cas de guerre. Quelqu'un peut confirmer?

[Beleg]

Google Maps te donne la réponse: Guy Millière est à l'ouest concernant la Corée du Sud/Nord.

[alexandreVBCI]

Un échange de tirs entre troupes sud-coréennes et nord-coréennes s'est produit vendredi à la frontière terrestre entre les deux Corées, rapporte l'état-major interarmes à Séoul.

http://fr.news.yahoo.com/4/20101029/twl-coree-nord-sud-41953f5.html

[collectionneur]

La Chine lache du lest - peut être pour le G20 - en autorisant la publication d'un rapport montrant du doigt la Corée du Nord :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/11/09/97002-20101109FILWWW00428-nucleaire-un-rapport-accable-pyongyang.php

La Chine ne s'oppose plus à ce qu'un rapport de l'Onu laissant entendre que la Corée du Nord a fourni à la Syrie, à l'Iran et à la Birmanie des technologies nucléaires sensibles, soit officiellement remis au Conseil de sécurité des Nations unies pour que cette instance envisage d'éventuelles mesures.....