Venezuela

[Ciders]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Des frappes de décapitation seraient bien suffisantes pour commencer.

J'ai franchement du mal à comprendre en quoi les dictateurs moustachus excitent certains individus... Le type s'est fait "élire" à la "majorité" dans une "élection" avec 120% des votants, alors que 70% des Vénézuéliens veulent le voir dehors. Il a fait tirer sur des foules de gens affamés qui fuient le pays, tandis que des gangs et des mafias constitués de criminels endurcis font régner la terreur en agissant comme des auxiliaires du régime, et ont organisé des réseaux criminels sur le sol même des USA. Il a confisqué les armes pour éviter toute rébellion populaire, a bousillé l'industrie pétrolière de son pays alors que c'était sa seule planche de salut économique, est un trafiquant de drogue responsable à lui seul de 25% de la cocaïne envoyée aux USA, fait partie des plates-formes trafiquant du fentanyl vers les USA qui pose des problèmes de santé publics hallucinants, l'équivalent de 100 11 septembre en termes de décès en l'espace de 10 ans, soit 300 000 morts. Il accueille des bombardiers stratégiques russes sur son territoire, se fait livrer du matériel militaire chinois, n'arrive plus à exporter de pétrole qu'il ne parvient pas à extraire donc prétend envahir son voisin le Guyana...

...Ce serait vraiment un mal si il se prenait une volée de BGM-109 sur la gueule? Et quelques GBU-31 par-dessus, pour être sûr (oui je suis un maniaque du Mozambique drill).

Lui, et son successeur, et le successeur de son successeur, jusqu'à ce que la démocratie l'emporte et qu'enfin un mec normal soit à la tête du pays et fasse le grand nettoyage qui s'impose en envoyant les sbires du régime aller casser des cailloux et manger des arbres (ou l'inverse) au fond de la jungle?

Sérieusement?

Tu fais dans le néoconservatisme désormais ? 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

La différence c'est que là il y a une opposition crédible, la possibilité d'une alternance démocratique, et que la majorité du peuple Vénézuélien veut foutre maduro dehors, celui-ci n'ayant PAS été élu, et ayant littéralement volé les élections à la tête de ses milices...

En Lybie c'était totalement différent.

Est-ce que les suiveurs continueront de suivre une fois les meneurs éliminés? Rien n'est moins sûr.

Le mettre dehors, oui. Le remplacer par des Américains, non. 

Et tu ne voudrais pas forcément savoir par quoi ils voudraient le remplacer, il est loin d'être exclu que ce ne soit pas un gentil démocrate sorti de Yale. 

Il y a 1 heure, OysterCultist a dit :

La situation économique du Venezuela est tellement déplorable qu'il serait improbable de faire pire (8 millions d'émigrés!)
Le Venezuela est déjà tourné de facto vers Pékin, donc c'est pas comme si ils allaient changer d'avis.
L'Occident est déjà accusé, à raison, d'interventionisme et de décapitation.
Ca causerait la mort de nombreux Venezueliens mais là encore, ce n'est pas une préoccupation des américains (cf Gaza).
La course au nucléaire est déjà validée, chez les potentats comme chez nous en France d'ailleurs.

Dans le monde farfelu dans lequel on est entrés, la décapitation de Maduro par les USA me semble pas improbable.
Est-ce que c'est une bonne idée? Ca dépend pour qui. 

Pire ? Bien sûr que ça pourrait être pire. Effondrement de l'Etat, prise de contrôle de larges pans du territoire par les cartels, multiplication des flux migratoires, développement de la piraterie dans le secteur des Caraïbes et au milieu de tout ça, les Américains qui essaient de gérer leurs intérêts.

Et pour les Américains, strike mémorable sur tous les plans avec l'assurance de perdre le soutien de tout le monde pour la prochaine opération et une énorme fenêtre de tir pour tout pays souhaitant faire la même chose de son côté, sans parler de menues difficultés comme les pertes humaines, les dépenses en argent et en équipements.

Mais je comprends le raisonnement et je suis persuadé qu'il se trouve encore beaucoup de gens qui pensent pareil à Washington. 

---

Irak 2003 ou Libye 2011. Je pensais que tout le monde avait compris.

Modifié hier à 08:12 par Ciders

[nemo]

il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Irak 2003 ou Libye 2011. Je pensais que tout le monde avait compris.

Comprendre quoi? Un régime nous dérange? On pousse jusqu'à ce qu'il dégage. Pendant des décennies s'il le faut. Les conséquences? On s'en tape c'est les bronzés que ça concerne. C'est le même cinéma depuis la fin de la guerre froide et y a aucun signe que ça se calme au contraire les "néocon" nouvelle mouture sont de plus en plus décomplexé. Je suis curieux de voir comment ça ava évoluer en Amérique du Sud et Centrale parce qu'il y a un vrai test de l'impérialisme tazu dans divers pays et notamment le Brésil.

[g4lly]

Et surtout quand est ce qyuls vont faire pareil ailleurs... En Europe par exemple.

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Comprendre quoi? Un régime nous dérange? On pousse jusqu'à ce qu'il dégage. Pendant des décennies s'il le faut. Les conséquences? On s'en tape c'est les bronzés que ça concerne. C'est le même cinéma depuis la fin de la guerre froide et y a aucun signe que ça se calme au contraire les "néocon" nouvelle mouture sont de plus en plus décomplexé. Je suis curieux de voir comment ça ava évoluer en Amérique du Sud et Centrale parce qu'il y a un vrai test de l'impérialisme tazu dans divers pays et notamment le Brésil.

Comprendre que c'est la pire chose à faire et que Trump, supposé être un centriste pacifique, a fait toute sa campagne là-dessus.

Mais qu'ils aillent à Caracas, qu'ils coulent leur foutu pays au passage, aucun souci. Il faudra juste gérer les conséquences, comme d'habitude...

à l’instant, g4lly a dit :

Et surtout quand est ce qyuls vont faire pareil ailleurs... En Europe par exemple.

Quand Vance va faire risette avec l'AFD en pleine campagne législative allemande, tu veux dire ? Déjà fait.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Quand Vance va faire risette avec l'AFD en pleine campagne législative allemande, tu veux dire ? Déjà fait.

Disons que c'est encore assez modéré comme interventionnisme ...

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Disons que c'est encore assez modéré comme interventionnisme ...

Il lui reste trois ans de m... pardon, il vient d'annoncer que les gens n'étaient pas contre un dictateur, disons dix ou vingt ans, ça dépendra de son état de santé.

J'ai bon espoir qu'il détruise son pays avant d'en arriver là. 

[Wallaby]

https://insightcrime.org/news/us-sanctions-mischaracterize-cartel-of-the-suns-venezuela/ (1er août 2025)

Le département du Trésor américain affirme que Maduro est à la tête du Cartel des Soleils, mais c'est une simplification abusive.

Plutôt qu'une organisation hiérarchique dirigée par Maduro qui orchestre les stratégies de trafic de drogue, le Cartel des Soleils peut être décrit plus précisément comme un système de corruption dans lequel des responsables militaires et politiques tirent profit de leur collaboration avec des trafiquants de drogue.

Les fonctionnaires ne sont pas nécessairement impliqués directement dans les expéditions de drogue, même si, dans certains cas, des véhicules militaires peuvent être utilisés pour transporter la drogue. Le plus souvent, les fonctionnaires utilisent leur position pour protéger les trafiquants contre les arrestations et s'assurer que les expéditions traversent un territoire.

Maduro et d'autres hauts fonctionnaires tolèrent ce type de corruption afin de s'assurer la loyauté des échelons inférieurs. Mais la nature décentralisée de la structure signifie que le renvoi de certains hauts fonctionnaires n'aurait probablement aucun impact sur le fonctionnement du réseau dans son ensemble.

Les sanctions présentent le Cartel des Soleils comme une organisation qui cherche à saper l'intégrité des États-Unis en poussant ses citoyens à la toxicomanie. Mais il s'agit d'un système motivé par le pragmatisme et le profit, et non par l'idéologie.

Maduro, comme l'ancien président Hugo Chávez avant lui, a acheté la loyauté de l'armée en permettant à ses membres, des simples soldats mal payés aux hauts gradés dont il a besoin pour rester au pouvoir, de tirer profit du trafic de drogue.

Les drogues qui circulent du Venezuela vers les marchés internationaux soutiennent ce système, mais elles ne contribuent guère à l'instabilité des pays de destination. De plus, la destination des drogues est déterminée en premier lieu par la rentabilité ; les cargaisons sont acheminées vers des pays européens qui entretiennent des relations moins ouvertement hostiles avec le Venezuela, ainsi que vers des ennemis idéologiques supposés comme les États-Unis.

Le Cartel des Soleils ne soutient pas le Tren de Aragua

Les dernières sanctions établissent à tort un lien entre le Cartel des Soleils et Tren de Aragua, le gang transnational d'origine vénézuélienne que Trump a récemment désigné comme organisation terroriste étrangère.

Bien que le Tren de Aragua ait autrefois bénéficié d'une protection politique au Venezuela, le gouvernement a repris le contrôle de la prison de Tocorón, quartier général de facto du gang, en septembre 2023, et depuis lors, les vestiges des factions associées qui restent au Venezuela sont la cible d'opérations des forces de sécurité. Une note déclassifiée datant d'avril montre que les agences de renseignement américaines doutent que Maduro dirige les activités du Tren de Aragua.

[nemo]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Et surtout quand est ce qyuls vont faire pareil ailleurs... En Europe par exemple.

Les régimes sont assez disons docile pour le moment pas vraiment besoin. mais la guerre froide a connu des épisodes plus "musclé" notamment en Italie. Mais si demain des régimes moins dociles s'installe ça sera pas la même limonade. 

[herciv]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

J'ai bon espoir qu'il détruise son pays avant d'en arriver là. 

T'inquiètes pas tu es entendu.

 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/venezuela-oil-us/ (25 août 2025)

La vice-présidente vénézuélienne Delcy Rodriguez a répondu en affirmant que le tweet de Rubio prouvait que « celui qui dirige le Guyana » n'est ni le président guyanais, ni Rubio, mais plutôt une multinationale pétrolière : Exxon Mobil.

Elle n'a peut-être pas tort. Pourtant, nombreux sont ceux qui, à Washington, refusent de reconnaître l'influence d'Exxon.

Depuis 2015, Exxon mène l'exploration de quelque 11 milliards de barils de pétrole au Guyana, et Rubio s'est pratiquement engagé à garantir la sécurité du Guyana et d'Exxon par les États-Unis. Lors d'une visite au Guyana en mars, il a mis en garde le Venezuela contre toute attaque des champs pétrolifères d'Exxon. « Ce serait un très mauvais jour pour le régime vénézuélien s'il venait à attaquer la Guyane ou ExxonMobil », avait alors déclaré Rubio.

Pendant ce temps, Chevron, concurrent d'Exxon, a cherché à nouer des relations avec le gouvernement vénézuélien. Chevron opère au Venezuela depuis les années 1920, de manière quasi ininterrompue, y compris sous les gouvernements des présidents Hugo Chávez et Maduro. L'administration Trump a autorisé Chevron à opérer au Venezuela dans des conditions inconnues, pompant environ 200 000 barils de pétrole par jour. Bien que le département d'État insiste sur le fait qu'il aide les entreprises américaines « sans aider le régime Maduro », les détracteurs de l'engagement avec le Venezuela affirment que le « modèle Chevron » ne fait que fournir une bouée de sauvetage à Maduro.

Le gouvernement vénézuélien a nationalisé les derniers champs pétrolifères privés du pays en 2007, et si la plupart des multinationales pétrolières ont accepté les nouvelles lois réglementaires, ConocoPhilips et ExxonMobil ont refusé. Rex Tillerson, alors PDG d'Exxon, a évalué les actifs saisis à environ 10 milliards de dollars, mais un tribunal arbitral de la Banque mondiale a ordonné au Venezuela de ne payer qu'une fraction de cette somme, soit 1,6 milliard de dollars.

La revanche d'Exxon a pris la forme du voisin immédiat du Venezuela : le Guyana. En 2015, Tillerson, qui est devenu deux ans plus tard le secrétaire d'État du président Trump, a commencé à travailler avec le Guyana pour explorer 11 milliards de barils de pétrole dans les eaux revendiquées par le Venezuela. Le Venezuela a alors commencé à menacer d'envahir son voisin à la fin de 2023 pour le territoire contesté, connu sous le nom d'Essequibo, envoyant des troupes à la frontière pour des exercices militaires et construisant les autoroutes nécessaires à une invasion.

Cette guerre par procuration s'est étendue au monde des organisations à but non lucratif. Les think tanks basés à Washington qui reçoivent davantage de fonds d'Exxon ont tendance à être plus favorables à une pression maximale, tandis que ceux qui reçoivent davantage de fonds de Chevron semblent plus favorables au modèle Chevron.

Cristina Burelli a démissionné de son poste de chercheuse associée senior non résidente au CSIS il y a deux ans, affirmant que le groupe de réflexion l'avait censurée pour avoir critiqué la Guyane, le pays qui abrite les champs pétrolifères d'Exxon. Les recherches de Mme Burelli ont conclu que la Guyane avait « permis et encouragé la destruction des écosystèmes dans la zone contestée à l'ouest du fleuve Essequibo ». Son article a été publié puis retiré le jour même, le 17 août 2022.

Dans un commentaire sur la publication LinkedIn de Filipetti, Burelli a déclaré que peu avant la publication de l'article, le président du CSIS, John Hamre, « avait accueilli le président Irfaan Ali du Guyana lors d'un événement sponsorisé par Exxon », ajoutant que « trop de « think tanks » à Washington ne sont plus des lieux de réflexion, mais sont devenus des plateformes payantes (pay-to-play) ».

Modifié hier à 09:55 par Wallaby

[Patrick]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Tu fais dans le néoconservatisme désormais ? 

Si c'était le cas j'aurais mentionné "qu'on" aurait pu leur piquer leur pétrole... Or le pétrole du Venezuela non seulement il ne s'exporte plus beaucoup désormais, parce que les installations sont dans un état déplorable du fait du manque d'investissements (et ne me dites pas que ce sont les sanctions: les amis russes de maduro s'y connaissent "un peu" en la matière et auraient parfaitement pu aider maduro et chavez avant lui a remonter la pente au lieu de faire n'importe quoi) mais en plus de ça il coûte la peau des fesses à extraire.

En quoi ça pourrait intéresser des pétroliers US qui s'en sortent très bien sans ça, sinon à la marge à la rigueur?

Quant à la promesse initiale très Bolivarienne de redistribuer les bénéfices "au peuple" ça n'a été qu'une énorme blague depuis l'époque où Hugo chavez avait déjà commencé à laisser partir le secteur à vau-l'eau en licenciant quasiment 20 000 personnes de la compagnie nationale du pétrole du Venezuela (PDVSA) pour les remplacer par ses petits copains n'ayant aucune idée de ce qu'ils faisaient, et qu'il a dans le même temps commencé à extorquer puis à exproprier les entreprises étrangères devenues du même coup essentielles, mais sans pouvoir les remplacer. Une "politique" reprise à la lettre par maduro.

Un article de Forbes d'il y a 8 ans expliquait ça très bien:

https://www.forbes.com/sites/rrapier/2017/05/07/how-venezuela-ruined-its-oil-industry/

Le gouvernement devient avide

En 2007, les prix du pétrole étaient en hausse et le gouvernement Chávez cherchait à augmenter ses revenus alors que les investissements réalisés par les compagnies pétrolières internationales commençaient à porter leurs fruits. Le Venezuela a exigé des modifications aux accords conclus par les compagnies pétrolières internationales afin que PDVSA obtienne le contrôle majoritaire des projets. Total, Chevron, Statoil et BP ont accepté et conservé des participations minoritaires dans leurs projets vénézuéliens. ExxonMobil et ConocoPhillips ont refusé, et leurs actifs ont donc été expropriés. (Un panel d'arbitrage de la Banque mondiale s'est prononcé contre le Venezuela dans les deux cas d'expropriation, mais le pays continue de faire appel des décisions).

Il existe donc deux causes principales qui ont entraîné la forte baisse de la production pétrolière du Venezuela, malgré l'augmentation spectaculaire des réserves prouvées du pays. La première est la suppression de l'expertise nécessaire pour exploiter le pétrole lourd du pays. Cela a commencé avec le licenciement des employés de PDVSA en 2003 et s'est poursuivi avec le départ des experts internationaux du pays en 2007.

Deuxièmement, le gouvernement Chávez n'a pas su évaluer le niveau des dépenses d'investissement nécessaires pour poursuivre le développement pétrolier du pays. Cela s'explique en grande partie par le manque d'expérience des fidèles de Chávez qui dirigeaient alors PDVSA, mais cela n'aurait peut-être pas eu d'importance de toute façon. Lorsque les prix du pétrole étaient élevés, Chávez a vu des milliards de dollars qui pouvaient être détournés pour financer les programmes sociaux du pays, et c'est exactement ce qu'il a fait. Mais il n'a pas réinvesti suffisamment dans cette industrie à forte intensité capitalistique.

J'ai explicitement mis en garde contre cela dans un article que j'ai écrit en 2007 :

Chávez peut-il donc sous-investir dans l'industrie tout en détournant des fonds vers ses causes favorites ? Il peut le faire pendant un certain temps, mais vous pouvez voir les résultats. Malgré d'énormes réserves de pétrole, lui et ses acolytes sont en train de mener l'industrie pétrolière vénézuélienne à sa perte. Sa générosité envers les pauvres n'a été possible que parce qu'il disposait d'une poule aux œufs d'or, grâce au réinvestissement constant de l'argent dans l'entreprise. Une fois qu'il aura tué la poule, où trouvera-t-il l'argent pour poursuivre ses programmes ?

D'ailleurs je serais très intéressé par savoir où la junte planque l'argent qu'elle continue à réussir à générer pour assurer sa survie. À moscou comme bashar al assad peut-être?

Si vous ajoutez que maduro est désormais et de façon clairement établie un proxy de la chine et de la russie, qu'il est de facto un baron de la drogue ayant causé très directement des morts en nombre considérable aux USA, et que trump est autant poussé par sa base à agir sur certains faits de société qu'il la pousse lui-même, alors honnêtement la dynamique à l'oeuvre ne me donne pas l'impression que tout ça va bien se finir pour la junte au pouvoir au Venezuela.

Donc, si je ne crois absolument pas à une intervention avec les fameux "4000 marines" dont on parlait l'autre jour (c'est grand et peuplé le Venezuela) il y a bien d'autres moyens pour faire un "changement de régime". Même si ça n'arrivera sans doute pas non plus selon la méthode privilégiée par les neocons US jusqu'ici, surtout maintenant que trump a viré John bolton...

De plus, il y a une différence entre aller soutenir des Ukrainiens dont le sort n'intéresse pas l'électeur républicain moyen, et aller péter des cartels de la drogue qui ont envahi les USA de facto et y ont commis des crimes horribles, ce qui constitue bel et bien des actes de guerre contre les USA!

En tout cas ce ne sont pas les recrutements au sein de l'ICE, qui n'arrive pas à intégrer assez de nouveaux personnels (à peine 1000 en un mois entre juillet et aout) du fait de l'incapacité à absorber autant de demandes en attente (plus de 100 000 malgré les risques et la mauvaise image associés) qui me fera penser le contraire. Cette structure policière qui paradoxalement a un modèle très "sud-Américain" (BOPE Brésilien...) attire toujours plus d'américains patriotes plutôt énervés et prêts à en découdre avec les cartels. Un phénomène qui fait penser au boom des recrutements dans l'armée Américaine après le 11 septembre. Et pour ne rien arranger, les activistes qui s'en prennent aux agents de l'ICE passent désormais pour des soutiens ou des idiots utiles des cartels en question.

Donc l'intevention n'est pas pour tout de suite. Le "changement de régime" n'est pas pour tout de suite. Mais la pression augmente. Et ce n'est pas une affaire de pétrole.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Si c'était le cas j'aurais mentionné "qu'on" aurait pu leur piquer leur pétrole... Or le pétrole du Venezuela non seulement il ne s'exporte plus beaucoup désormais, parce que les installations sont dans un état déplorable du fait du manque d'investissements (et ne me dites pas que ce sont les sanctions: les amis russes de maduro s'y connaissent "un peu" en la matière et auraient parfaitement pu aider maduro et chavez avant lui a remonter la pente au lieu de faire n'importe quoi) mais en plus de ça il coûte la peau des fesses à extraire.

En quoi ça pourrait intéresser des pétroliers US qui s'en sortent très bien sans ça, sinon à la marge à la rigueur?

Quant à la promesse initiale très Bolivarienne de redistribuer les bénéfices "au peuple" ça n'a été qu'une énorme blague depuis l'époque où Hugo chavez avait déjà commencé à laisser partir le secteur à vau-l'eau en licenciant quasiment 20 000 personnes de la compagnie nationale du pétrole du Venezuela (PDVSA) pour les remplacer par ses petits copains n'ayant aucune idée de ce qu'ils faisaient, et qu'il a dans le même temps commencé à extorquer puis à exproprier les entreprises étrangères devenues du même coup essentielles, mais sans pouvoir les remplacer. Une "politique" reprise à la lettre par maduro.

Un article de Forbes d'il y a 8 ans expliquait ça très bien:

https://www.forbes.com/sites/rrapier/2017/05/07/how-venezuela-ruined-its-oil-industry/

Le gouvernement devient avide

En 2007, les prix du pétrole étaient en hausse et le gouvernement Chávez cherchait à augmenter ses revenus alors que les investissements réalisés par les compagnies pétrolières internationales commençaient à porter leurs fruits. Le Venezuela a exigé des modifications aux accords conclus par les compagnies pétrolières internationales afin que PDVSA obtienne le contrôle majoritaire des projets. Total, Chevron, Statoil et BP ont accepté et conservé des participations minoritaires dans leurs projets vénézuéliens. ExxonMobil et ConocoPhillips ont refusé, et leurs actifs ont donc été expropriés. (Un panel d'arbitrage de la Banque mondiale s'est prononcé contre le Venezuela dans les deux cas d'expropriation, mais le pays continue de faire appel des décisions).

Il existe donc deux causes principales qui ont entraîné la forte baisse de la production pétrolière du Venezuela, malgré l'augmentation spectaculaire des réserves prouvées du pays. La première est la suppression de l'expertise nécessaire pour exploiter le pétrole lourd du pays. Cela a commencé avec le licenciement des employés de PDVSA en 2003 et s'est poursuivi avec le départ des experts internationaux du pays en 2007.

Deuxièmement, le gouvernement Chávez n'a pas su évaluer le niveau des dépenses d'investissement nécessaires pour poursuivre le développement pétrolier du pays. Cela s'explique en grande partie par le manque d'expérience des fidèles de Chávez qui dirigeaient alors PDVSA, mais cela n'aurait peut-être pas eu d'importance de toute façon. Lorsque les prix du pétrole étaient élevés, Chávez a vu des milliards de dollars qui pouvaient être détournés pour financer les programmes sociaux du pays, et c'est exactement ce qu'il a fait. Mais il n'a pas réinvesti suffisamment dans cette industrie à forte intensité capitalistique.

J'ai explicitement mis en garde contre cela dans un article que j'ai écrit en 2007 :

Chávez peut-il donc sous-investir dans l'industrie tout en détournant des fonds vers ses causes favorites ? Il peut le faire pendant un certain temps, mais vous pouvez voir les résultats. Malgré d'énormes réserves de pétrole, lui et ses acolytes sont en train de mener l'industrie pétrolière vénézuélienne à sa perte. Sa générosité envers les pauvres n'a été possible que parce qu'il disposait d'une poule aux œufs d'or, grâce au réinvestissement constant de l'argent dans l'entreprise. Une fois qu'il aura tué la poule, où trouvera-t-il l'argent pour poursuivre ses programmes ?

D'ailleurs je serais très intéressé par savoir où la junte planque l'argent qu'elle continue à réussir à générer pour assurer sa survie. À moscou comme bashar al assad peut-être?

Si vous ajoutez que maduro est désormais et de façon clairement établie un proxy de la chine et de la russie, qu'il est de facto un baron de la drogue ayant causé très directement des morts en nombre considérable aux USA, et que trump est autant poussé par sa base à agir sur certains faits de société qu'il la pousse lui-même, alors honnêtement la dynamique à l'oeuvre ne me donne pas l'impression que tout ça va bien se finir pour la junte au pouvoir au Venezuela.

Donc, si je ne crois absolument pas à une intervention avec les fameux "4000 marines" dont on parlait l'autre jour (c'est grand et peuplé le Venezuela) il y a bien d'autres moyens pour faire un "changement de régime". Même si ça n'arrivera sans doute pas non plus selon la méthode privilégiée par les neocons US jusqu'ici, surtout maintenant que trump a viré John bolton...

De plus, il y a une différence entre aller soutenir des Ukrainiens dont le sort n'intéresse pas l'électeur républicain moyen, et aller péter des cartels de la drogue qui ont envahi les USA de facto et y ont commis des crimes horribles, ce qui constitue bel et bien des actes de guerre contre les USA!

En tout cas ce ne sont pas les recrutements au sein de l'ICE, qui n'arrive pas à intégrer assez de nouveaux personnels (à peine 1000 en un mois entre juillet et aout) du fait de l'incapacité à absorber autant de demandes en attente (plus de 100 000 malgré les risques et la mauvaise image associés) qui me fera penser le contraire. Cette structure policière qui paradoxalement a un modèle très "sud-Américain" (BOPE Brésilien...) attire toujours plus d'américains patriotes plutôt énervés et prêts à en découdre avec les cartels. Un phénomène qui fait penser au boom des recrutements dans l'armée Américaine après le 11 septembre. Et pour ne rien arranger, les activistes qui s'en prennent aux agents de l'ICE passent désormais pour des soutiens ou des idiots utiles des cartels en question.

Donc l'intevention n'est pas pour tout de suite. Le "changement de régime" n'est pas pour tout de suite. Mais la pression augmente. Et ce n'est pas une affaire de pétrole.

Ce qui est mis en avant dans l'ICE c'est l'ERO - anciennement INS "la migra"- qui rafle les clandos ... quel rapport avec les "cartels" ?!

L'HSI une branché complétement séparé aussi vieille que les USA ... seule l’appellation ICE les relient.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Si c'était le cas j'aurais mentionné "qu'on" aurait pu leur piquer leur pétrole... Or le pétrole du Venezuela non seulement il ne s'exporte plus beaucoup désormais, parce que les installations sont dans un état déplorable du fait du manque d'investissements (et ne me dites pas que ce sont les sanctions: les amis russes de maduro s'y connaissent "un peu" en la matière et auraient parfaitement pu aider maduro et chavez avant lui a remonter la pente au lieu de faire n'importe quoi) mais en plus de ça il coûte la peau des fesses à extraire.

Pourquoi les Russes aideraient un vendeur potentiel ? Pour avoir plus de pétrole sur le marché ? 

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Quant à la promesse initiale très Bolivarienne de redistribuer les bénéfices "au peuple" ça n'a été qu'une énorme blague depuis l'époque où Hugo chavez avait déjà commencé à laisser partir le secteur à vau-l'eau en licenciant quasiment 20 000 personnes de la compagnie nationale du pétrole du Venezuela (PDVSA) pour les remplacer par ses petits copains n'ayant aucune idée de ce qu'ils faisaient, et qu'il a dans le même temps commencé à extorquer puis à exproprier les entreprises étrangères devenues du même coup essentielles, mais sans pouvoir les remplacer. Une "politique" reprise à la lettre par maduro.

A la rigueur, ça n'est pas nouveau. On rappellera que Trump a été élu sur la promesse de moins d'inflation et que tout le monde profiterait de la croissance. Il y a peu de politiques qui tiennent leurs programmes.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

En tout cas ce ne sont pas les recrutements au sein de l'ICE, qui n'arrive pas à intégrer assez de nouveaux personnels (à peine 1000 en un mois entre juillet et aout) du fait de l'incapacité à absorber autant de demandes en attente (plus de 100 000 malgré les risques et la mauvaise image associés) qui me fera penser le contraire. Cette structure policière qui paradoxalement a un modèle très "sud-Américain" (BOPE Brésilien...) attire toujours plus d'américains patriotes plutôt énervés et prêts à en découdre avec les cartels. Un phénomène qui fait penser au boom des recrutements dans l'armée Américaine après le 11 septembre. Et pour ne rien arranger, les activistes qui s'en prennent aux agents de l'ICE passent désormais pour des soutiens ou des idiots utiles des cartels en question.

Donc l'intevention n'est pas pour tout de suite. Le "changement de régime" n'est pas pour tout de suite. Mais la pression augmente. Et ce n'est pas une affaire de pétrole.

 L'ICE c'est pour aller rafler du Latino déguisé en SEAL, pas pour aller se confronter à des narcos mieux armés et plus entraînés. 

Pour le reste, c'est un bon mélange qui ne repose pas sur grand chose. On rappellera au passage que le plus important sponsor du narcotrafic, ainsi que son plus gros fournisseur d'armes, est... les Etats-Unis. 

[Patrick]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est mis en avant dans l'ICE c'est l'ERO - anciennement INS "la migra"- qui rafle les clandos ... quel rapport avec les "cartels" ?!

C'est littéralement la même chose.

Les filières d'immigration clandestines et tout ce qu'il y a autour, trafic d'êtres humains, prostitution, et pire encore, sont organisées et soutenues par les cartels et par les soutiens des cartels.

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi les Russes aideraient un vendeur potentiel ? Pour avoir plus de pétrole sur le marché ?

Parce que ce vendeur est un de leurs proxies et que ses tarifs ne menaçaient pas les exportations russes qui ne visaient de toutes façons pas le même marché.

Ou alors il faut considérer les ventes de matériels russes et les escales de Tu-160 comme de simples épiphénomènes? J'en doute.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

A la rigueur, ça n'est pas nouveau. On rappellera que Trump a été élu sur la promesse de moins d'inflation et que tout le monde profiterait de la croissance. Il y a peu de politiques qui tiennent leurs programmes.

Malgré tout ce que je pense de trump il est loin d'en être au niveau de maduro qui fait tirer sur des foules de gens affamés.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

L'ICE c'est pour aller rafler du Latino déguisé en SEAL, pas pour aller se confronter à des narcos mieux armés et plus entraînés.

Je pense que tu te méprends sur les capacités réelles de bon nombre de membres de l'ICE qui viennent du monde militaire et policier et ont été faire les "door kickers" durant la WOT ou dans des quartiers chauds pour beaucoup (pas tous certes). En France pour faire un parallèle, ce seraient d'anciens paras passés à la BAC...

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, c'est un bon mélange qui ne repose pas sur grand chose. On rappellera au passage que le plus important sponsor du narcotrafic, ainsi que son plus gros fournisseur d'armes, est... les Etats-Unis.

 

Personne ne dit le contraire et surtout pas les USA. D'où la volonté de taper sur les trafiquants.
C'est tout l'objectif du HALT fentanyl act:
https://www.congress.gov/crs-product/LSB11343

Là où le bât blesse c'est dans les politiques sociales qui devraient être associées pour empêcher la dissémination des drogues et leur consommation. Et là trump réduit les financements...
https://www.npr.org/2025/07/16/nx-s1-5468932/trump-toughens-fentanyl-smuggling-penalties-but-public-health-grants-are-withheld

Modifié hier à 12:20 par Patrick

[Ciders]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

C'est littéralement la même chose.

Les filières d'immigration clandestines et tout ce qu'il y a autour, trafic d'êtres humains, prostitution, et pire encore, sont organisées et soutenues par les cartels et par les soutiens des cartels.

C'est littéralement la même chose que les néocons. On vient apporter la paix, la sécurité et la démocratie, et tout va bien se passer parce que nous sommes les plus forts.

Mais ça n'ira pas aux sources, ça ne tapera même pas le point nodal du trafic. Et ça engendrera encore plus de bordel parce que les trafics illicites adorent les situations de conflit. Il n'y a qu'à voir comment l'Irak est désormais gangrené par les narcos. 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

C'est littéralement la même chose que les néocons. On vient apporter la paix, la sécurité et la démocratie, et tout va bien se passer parce que nous sommes les plus forts.

Mais ça n'ira pas aux sources, ça ne tapera même pas le point nodal du trafic.

Qui est, selon toi?

Pitié pas "la misère économique" ou je ne sais quelle sornette. Les barons de la drogue ne sont pas des mendiants sans le sou, ce sont des monstres qui provoquent justement la misère en premier lieu.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Et ça engendrera encore plus de bordel parce que les trafics illicites adorent les situations de conflit.

Ah donc il ne faut rien faire et laisser les histoires de fous qui se passaient aux USA il y a encore peu du fait des narcos et gangs de migrants illégaux y étant liés continuer comme si de rien n'était?

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a qu'à voir comment l'Irak est désormais gangrené par les narcos.

Quel rapport?

Les Américains devraient-ils aujourd'hui aller jouer encore une fois à la "world police" pour aller déloger les trafiquants de drogue en Irak?

Dans ce cas pourquoi réfuter qu'ils devraient le faire en Amérique du sud?!?

L'Irak a été attaqué en 90-91 parce que saddam était un danger pour la région et avait lui-même attaqué le Koweit. Ensuite en 2003 parce qu'il y avait des "armes de destruction massive", un mensonge, mais au moins les derniers stocks de machins bizarres stockés par saddam ont été détruits. Et enfin parce qu'il y avait des terroristes islamistes qui y avaient élu domicile, or aujourd'hui l'Irak n'est plus une base arrière pour ces terroristes.
Quant au pétrole, objectif initial, les USA n'en auront finalement pas profité.

Que l'Irak soit aujourd'hui un terrain de jeu pour les narcotrafiquants n'est donc pas de la responsabilité des USA. À la rigueur on peut dire que c'est un effet de bord de leurs interventions, mais il y avait d'autres filières avant cela, étrangères souvent (opium via l'Afghanistan et l'Iran, et captagon via la syrie d'abord avec daesh puis avec bashar...)

Et de même, si on peut certes argumenter que daesh est une conséquence indirecte des actions Américaines dans le coin, on ne peut pas non plus attribuer aux USA la responsabilité de son existence au vu des efforts qu'ils ont déployés à nos côtés pour vaincre ces terroristes qui n'existent plus qu'à bas bruit dans la région.

Je trouve que ta position illustre au contraire très bien pourquoi les neocons votent désormais démocrate... Ce qui est loin d'être un cadeau fait aux démocrates.

Le résultat, qui est une belle illustration des paradoxes Américains:
https://www.newsweek.com/most-voters-back-sending-troops-quell-riots-blame-trump-poll-2086281

Americans are putting more blame onto President Donald Trump for unrest in Los Angeles but still support his decision to call in the National Guard to quell protests over his immigration policy that have grown violent this month, according to a new poll.

[g4lly]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

C'est littéralement la même chose. Les filières d'immigration clandestines et tout ce qu'il y a autour, trafic d'êtres humains, prostitution, et pire encore, sont organisées et soutenues par les cartels et par les soutiens des cartels.

Donc on tarit l'immigration en soignant ces putains de toxico et de nympho d'américains c'est ca ?! Parce que l'appel d'air de la drogue des putes c'est bien la consommation de tous ces putains de pervers d'américains non?

Par consommateur pas de dealer ...

Le probleme ce ne sont pas les cartels ce sont les américains...

... Pour l'immigration c'est pareil, s'ils ont besoins d'étrangers pour faire le sale boulot chez eux. C'est bien parce que ces branleurs ne veulent pas le faire eux meme.

Quand à ERO et HSI, non ca n'a absolument rien à voir, ce sont deux branches qui ont était regroupé artificiellement sous le meme label pour vendre la soupe que tu nous sert, les étrangers sont des dangers, aussi toxique que le cancers. Donc chassons les comme ont chasse les coyotes.

Après on sait tous que tu adhere à ce narratif ... et donc que tu nous va nous resservir la soupe de ces abrutis. On est pas surpris.

Mais il est toujours important d'expliquer aux autres que c'est un mensonges, et de la propagandes essentiellement racistes - ou du moins différentialiste, expliquant que certain mérite et d'autre non en fonction de leurs origines -.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Qui est, selon toi? Pitié pas "la misère économique" ou je ne sais quelle sornette. Les barons de la drogue ne sont pas des mendiants sans le sou, ce sont des monstres qui provoquent justement la misère en premier lieu.

On te parles d'immigration ... et toi tu nous expliques que les migrants seraient des barons de la drogue ?!

Les migrants que l'ICE raflent sont les femmes de ménages des américains qui ne sont pas capable de payer des américains pour faire le sale boulot et qui preferent moderniser l'asservissement d'autrui, un coup le negre, un coup le clando qui risque de se faire rafler. Ca c'est du traffic d'etre humain. Profiter de la misere ou de la situation d'autrui pour l'exploiter.

Il n'y a aucun rapport avec les cartels de la drogues ... dont s'occupe l'HSI. 

Au mieux certaines voies de passages sont semblables ... waooouh. 

Le fait d'utiliser le meme chemin fait de toi le meme délinquant que celui qui remonte d’Espagne par l'autoroute ?!

[Patrick]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Donc on tarit l'immigration en soignant ces putains de toxico et de nympho d'américains c'est ca ?! Parce que l'appel d'air de la drogue des putes c'est bien la consommation de tous ces putains de pervers d'américains non?

Par consommateur pas de dealer ...

Le probleme ce ne sont pas les cartels ce sont les américains...

L'oeuf et la poule. Littéralement.

Pas de demande pas d'offre?
Oui.

Et pas d'offre, pas de demande non plus.
C'est ballot.

Les hommes préhistoriques n'exigeaient pas non plus des smartphones et des playstations. Pourtant s'il y en avait eu, ils y auraient peut-être joué par curiosité...

Bon et bien la drogue c'est pareil.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Le probleme ce ne sont pas les cartels ce sont les américains...

 "Les" Américains"? Y-compris les victimes innocentes qui se trouvaient là, les empoisonnés au fentanyl à leur corps défendant après avoir touché un simple détritus imbibé de produit, les gens opposés à ces trafics et qui n'ont jamais rien consommé mais sont quand même victimes de la criminalité...
C'est de leur faute aussi, ils n'avaient qu'à pas être Américains. 

Mais je suis bon public, alors allons dans ton sens.
Quels sont les Américains responsables de la présence des cartels? Les consommateurs de drogue?
D'accord.
Comment est-ce que ces Américains consommateurs de drogue sont perçus par la masse des électeurs qui ont porté trump au pouvoir? (bien qu'il puisse y avoir quelques infiltrés dans le tas bien entendu)
Pas très bien on est d'accord?
Donc en quoi c'est de la faute de l'électeur qui déteste les junkies, s'il y a des junkies? À la rigueur on peut lui reprocher de vouloir sabrer les programmes sociaux de réinsertion. Oui. Mais autrement, en quoi est-ce sa faute, si dans le même temps tu prétends lui interdire de lutter contre les activités des cartels de la drogue sous TOUTES leurs formes?

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

... Pour l'immigration c'est pareil, s'ils ont besoins d'étrangers pour faire le sale boulot chez eux. C'est bien parce que ces branleurs ne veulent pas le faire eux meme.

Oui oui "les Américains" dont beaucoup cumulent plusieurs jobs et se tapent 70h par semaine sont des "branleurs". Oui oui... 

Personne ne nie le besoin de travailleurs immigrés LÉGAUX aux USA (idem en France d'ailleurs) notamment dans le monde agricole. C'est une réalité. Et en effet ça ne paie pas suffisamment pour attirer l'américain lambda.

Sauf que c'est en cherchant à mettre dans le même sac les légaux et les illégaux que les démocrates se sont aussi aliénés ceux qui ont attendu des années avant d'avoir une green card puis la nationalité Américaine...

Mais une fois encore, qui prend le risque de faire travailler des illégaux? Les gens orientés "law and order", ou d'autres moins scrupuleux?

Franchement ta remarque me fait penser à celle de Kelly osbourne en 2015 "who's going to clean your toilets donald trump?" Un magnifique contre-son-camp à l'époque.

Révélation

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Quand à ERO et HSI, non ca n'a absolument rien à voir, ce sont deux branches qui ont était regroupé artificiellement sous le meme label pour vendre la soupe que tu nous sert, les étrangers sont des dangers, aussi toxique que le cancers. Donc chassons les comme ont chasse les coyotes.

"Les étrangers"?
Ou
"Les illégaux"?

Pas pareil.

Et au passage je ne nie pas qu'il y ait eu de sacrées conneries avec des gens présents légalement qui ont risqué d'être expulsés voire l'ont été récemment.
Ça rend les autres expulsions illégales? Ça rend les (vrais) criminels moins coupables? Non.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Après on sait tous que tu adhere à ce narratif ... et donc que tu nous va nous resservir la soupe de ces abrutis. On est pas surpris.

Je commence à être habitué à ce genre de saillies qui m'en touchent une sans faire bouger l'autre.

Tu ne sais pas à quel "narratif" j'adhère. Tu ne connais pas mon parcours "politique" non plus (le grand mot que voilà ).

J'observe. Et je juge sur la base de ces observations.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Mais il est toujours important d'expliquer aux autres que c'est un mensonges, et de la propagandes essentiellement racistes - ou du moins différentialiste, expliquant que certain mérite et d'autre non en fonction de leurs origines -.

Ah donc maintenant ce débat est une question d'ethnicité?

Mais pourtant il y a plein de Latino-Americans, d'Afro-Americans, d'Asian-Americans, de Native-Americans, qui refusent d'être mis dans le même sac que des immigrants illégaux (qui sont par définition en état d'infraction)...
Que sont ces gens à tes yeux? Des imbéciles? Des "race-traitors" comme les appellent certains activistes (reprenant ainsi un vocable venu de l'extrême droite)?

D'ailleurs il y a aussi des "blancs" Européens qui sont illégaux aux USA, sont restés après la fin de leur visa touriste/étudiant, et bossent sans payer de taxes... Eux aussi sont tout autant expulsables, il y a quelques années, un peu avant le covid, on comptait pas moins de 40 000 Français présumés être dans ce cas-là!

Et enfin tu ne connais pas mes origines non plus... Ni le parcours d'une bonne partie de ma famille.

 

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

On te parles d'immigration ...

ILLEGALE.

La nuance est énorme, gigantesque, format Sagittarius A étoile, mais certains font encore semblant de ne pas comprendre.

C'est un truc de fou sérieux...

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

et toi tu nous expliques que les migrants seraient des barons de la drogue ?!

Les ILLEGAUX y sont en effet liés d'une façon ou d'une autre. Les filières sont organisées par les cartels, des migrants sont recrutés pour commettre des crimes, des enfants sont volés et utilisés pour faire rentrer des gens qui ne sont pas de leur famille... etc etc etc.

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Les migrants que l'ICE raflent sont les femmes de ménages des américains qui ne sont pas capable de payer des américains pour faire le sale boulot et qui preferent moderniser l'asservissement d'autrui, un coup le negre, un coup le clando qui risque de se faire rafler. Ca c'est du traffic d'etre humain. Profiter de la misere ou de la situation d'autrui pour l'exploiter.

Mais quelle logorrhée... Quels clichés... Et d'ailleurs, dans de tels cas, comme par hasard, les responsables de telles pratiques sont très souvent des démocrates bon teint bien tout blancs 100% WASP. Mais on a qu'à les amalgamer avec des prolos trumpistes des Apalaches ou du midwest, après tout ce sont "des Américains".

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a aucun rapport avec les cartels de la drogues ... dont s'occupe l'HSI.

..l'HSI dit exactement le contraire:

14 décembre 2023 (donc sous biden à une époque ou un retour de trump à la maison blanche était une fiction complète):
https://homeland.house.gov/2023/12/14/now-nobody-crosses-without-paying-senior-border-patrol-agents-describe-unprecedented-cartel-control-at-southwest-border/

“In these shocking transcripts, chief patrol agents not only shed a light on the unprecedented control exercised by the criminal cartels at our Southwest border, but they also confirmed that Americans are ‘living in the theater of engagement.’ This means that the policies of Secretary Mayorkas have ceded ground along our border to these heartless criminals and have allowed their malign activities to destabilize cities and towns across the country.

“From overwhelming Border Patrol agents with mass crossings to purposefully putting the lives of migrants—including children—in danger, these cartels will stop at nothing to smuggle criminals across the border and deadly drugs into our communities, all while abusing, trafficking, and profiting off of vulnerable individuals. Secretary Mayorkas’ refusal to enforce the law and remove incentives for illegal crossings is enabling the cartels’ booming business model. This is completely unacceptable. Homeland Republicans are committed to holding Secretary Mayorkas accountable for allowing criminal cartels with no respect for human life to control our border.”

Pour être impartial, voilà un article de presse de janvier 2024 (qui va plus ou moins dans ton sens sur cette question des migrations en plus), mais qui admet surtout de facto qu'il y a un lien entre cartels et migrants illégaux en déplorant que "la criminalisation de la migration entraîne un passage vers l'underground".
https://www.homelandsecuritynewswire.com/dr20240120-tough-new-immigration-rules-risk-empowering-the-cartels?page=0,0

 

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Au mieux certaines voies de passages sont semblables ... waooouh.

"certaines" = toutes. Dans un contexte où les cartels tenaient à l'époque TOUTE la frontière sud. Et faisaient payer les illégaux pour passer, tout en en faisant aussi passer en masse afin de complètement déborder les patrouilles et de faire passer de vrais criminels endurcis au milieu de demandeurs d'asile irrecevables car pas considérés comme en danger dans leur pays selon les critères des demandes d'asile.

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Le fait d'utiliser le meme chemin fait de toi le meme délinquant que celui qui remonte d’Espagne par l'autoroute ?!

Très mauvaise métaphore.
Tu connais beaucoup d'autoroutes illégales?
Avec des péages illégaux tenus par des criminels?

Je vais utiliser une autre métaphore autoroutière: est-ce que parce que des milliers de voitures se mettent à rouler à contresens j'ai pour autant le droit de les suivre et de me mettre à faire de même?

[Boule75]

Le 23/08/2025 à 15:02, Ciders a dit :

Quant au capital sympathie... si demain les Américains décident de violer toutes les règles internationales pour envahir leur voisin, qui protestera au-delà de la forme ?

La Chine ! Taïwan...