Marine canadienne

[clem200]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

 

C'est là qu'on voit qu'ils ont un gros problème de programmation. Former de nouveaux équipages prend de très longue année. J'avais estimé 15 ans. Et là la MRC parle de seulement 10 ans pour tripler ses effectifs. Je ne vois pas comment ils peuvent y arriver.

Peut-être faut-il comprendre AUKUS comme un immense réservoir de compétences partagées entre plusieurs nations. Mais ce réservoir semble bien à la peine quelque soit le pays AUKUS qu'on regarde.

Si je comprends bien l'article c'est seulement le premier sous-marin qui doit arriver en 2035. 

On peut se dire que le dernier n'arrivera pas avant 2045

Ça laisse un peu plus de temps quand même mais reste ambitieux ... 

Modifié le 23 septembre par clem200

[Paschi]

Le Canada ne veut pas adhérer au volet SNA d'AUKUS mais souhaite se joindre au deuxième pilier de l'alliance, qui collaborera sur les nouvelles technologies militaires, l'intelligence artificielle et l'informatique quantique.

[ARPA]

il y a 20 minutes, Paschi a dit :

Le Canada ne veut pas adhérer au volet SNA d'AUKUS mais souhaite se joindre au deuxième pilier de l'alliance, qui collaborera sur les nouvelles technologies militaires, l'intelligence artificielle et l'informatique quantique.

L'annonce pour les 12 sous-marins conventionnel pourrait aussi être une manière d'avoir une estimation du coût pour une (grosse) flotte de 12 sous-marins conventionnel puis de comparer avec une flotte plus raisonnable de 3 à 6 SNA "AUKUS" qui s'intègrera dans la flotte globale des "CAUKUS".

Si Naval Group doit répondre, il faudrait vraiment prévoir les 2 hypothèse. Donc le barracuda dérivé de la classe Suffren ou de la classe Orka. Et se baser sur 12 sous-marins n'est pas très crédible...

[Titus K]

Vous pensez que Naval Group a la capacité industrielle pour répondre a un tel appel d'offre enplain milieu du programme Orca + SNLE3G ?

PS : Les sous-marins français ont ils un kiosque renforcé pour briser la glace ?
Je pose la question vu qu'on ne voit jamais d'images de "icex" de la marine nationale 

 

Sous-marins : ce qui se joue derrière l'appel d'offres géant du Canada

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/sous-marins-ce-qui-se-joue-derriere-lappel-doffres-geant-du-canada-2121795

Le Canada s'apprête à lancer l'un des plus grands appels d'offres du monde dans le domaine des sous-marins. Le pays s'inquiète de la fonte des glaces en Arctique, qui suscite déjà des convoitises chez toutes les grandes puissances mondiales.

 

A l'issue de sa visite au Canada jeudi 26 septembre, le président Emmanuel Macron et le Premier ministre Justin Trudeau , tous deux à la tête de « nations océaniques » ont fait part de leur volonté de renforcer leur coopération pour être à la pointe de la protection des océans afin de respecter toutes les conventions internationales. Ils ont également affirmé leur besoin de renforcer leur coopération en matière de défense et de sécurité. Réunis dans l'Alliance atlantique, les deux pays partagent la même vision sur la nécessité de lutter contre le multilatéralisme.

La visite d'Emmanuel Macron tombe à pic. Le Canada vient en effet de lancer un ambitieux programme pour renouveler sa flotte de sous-marins. A terme, il devrait s'agir du plus grand appel d'offres mondial pour l'industrie navale. En effet, le pays souhaite se doter de douze nouveaux sous-marins à propulsion conventionnelle, soit trois fois plus que ce dont il dispose aujourd'hui.

La marine canadienne est actuellement équipée de quatre sous-marins de la classe Victoria, achetés au gouvernement britannique à la fin des années 1990. Ottawa a ainsi annoncé l'envoi d'une première demande d'information auprès des acteurs de l'industrie navale mondiale, pour évaluer ses options et leur capacité à livrer une nouvelle flotte performante. Réponse souhaitée avant fin novembre pour cette phase exploratoire.

Craintes en Arctique

« En tant que pays de l'Arctique, de l'Atlantique et du Pacifique, doté du plus long littoral du monde, le Canada a besoin d'une nouvelle flotte de sous-marins. L'acquisition d'un maximum de douze sous-marins à propulsion classique, capables de naviguer sous la glace, pour la Marine royale canadienne, renforcera la capacité du Canada à détecter et à dissuader les menaces maritimes, à contrôler ses approches maritimes et à projeter sa puissance et ses capacités de frappe à une plus grande distance de ses côtes », a déclaré le ministre canadien de la défense, Bill Blair.

En avril dernier, le Canada s'est doté d'une nouvelle stratégie de défense et de sécurité, baptisée « Notre Nord, fort et libre », dont l'un des principaux enjeux tient au réchauffement de l'Arctique , quatre fois plus rapide que la moyenne mondiale. Avec la fonte des glaces, l'océan Arctique risque de devenir plus que jamais un nouvel espace de compétition et certains parient déjà que d'ici à 2050, il offrira la route maritime la plus efficace entre l'Europe et l'Asie de l'Est. 

D'ores et déjà, le passage du nord-ouest du Canada et la région arctique sont plus accessibles , et le gouvernement canadien déclare observer « une augmentation de l'activité russe et un nombre croissant de navires de recherche et de plateformes de surveillance chinoises à double usage qui recueillent des données sur le Nord canadien », notamment pour repérer les sources potentielles d'énergie exploitables et toutes les ressources sous-marines.

Avec sa flotte de quatre sous-marins Victoria, qui datent des années 2000, le pays est nettement sous-équipé. « Nos sous-marins sont de plus en plus obsolètes et chers à entretenir », constate le gouvernement, qui devra renouveler sa flotte à partir du milieu des années 2030. Pour éviter toute lacune capacitaire, le pays devrait finaliser un contrat en 2028, s'il veut se faire livrer un premier sous-marin vers 2035 et pouvoir en partie fabriquer sur son sol grâce à des transferts de technologie.

Prudence de Naval Group

A côté des performances industrielles, l'aspect diplomatique sera évidemment essentiel. Dans son communiqué de presse, le Canada, membre de l'Otan, précise d'ailleurs qu'il discute de son besoin avec les autorités des « pays alliés et partenaires », ainsi qu'avec les entreprises et les marines d'Europe et d'Asie. En visite à Ottawa et Montréal jeudi 26 septembre après sa participation à l'assemblée générale des Nations unies, le président Macron a ainsi évoqué avec le Premier ministre Justin Trudeau la longue liste des sujets partagés, de la francophonie à l'aide à l'Ukraine, en passant par une même vision de la gestion des espaces maritimes.

A Paris, le constructeur naval militaire Naval Group ne souhaite encore rien dire de sa participation ou non à la future compétition. « L'annonce du Canada est celle d'un projet stratégique d'ampleur qui pourra s'avérer très structurant pour les industriels qui se positionneront. Naval Group ne commente pas les prospections ou opportunités commerciales en cours, mais le groupe dispose d'une grande expérience en France et à l'international ainsi que d'une large gamme de produits pour répondre aux besoins des marines du monde entier », répond le porte-parole du groupe.

Une compétition mondiale

Une périphrase délicate pour rappeler que le groupe, qui vient de remporter plusieurs compétitions mondiales, notamment aux Pays-Bas et en Indonésie, serait capable de présenter un modèle de sous-marin offrant furtivité, rayon d'action étendu, forte endurance et résistance au froid, des performances souhaitées par Ottawa. « Le Barracuda - dans la dernière version proposée aux Néerlandais - pourrait intéresser le Canada », confie-t-on à Cherbourg, l'arsenal de l'industriel.

Mais la compétition, si elle se poursuit, devrait réunir la quasi-totalité des fabricants mondiaux de sous-marins, qu'ils soient japonais ou coréens en Asie, allemands, britanniques, espagnols, français ou suédois en Europe. Quelle sera la position des Etats-Unis ? Pour l'heure, l'industrie américaine est sous le feu des critiques pour son incapacité à livrer en temps et en heure les sous-marins de la marine américaine. Sans compter les engagements qu'elle a pris pour livrer des sous-marins à propulsion nucléaire aux Australiens à la place des Barracuda de Naval Group initialement sélectionnés.

[Ponto Combo]

Pourquoi Naval Group hésite sur l'énorme appel d'offres de sous-marins du Canada

Le Canada vient de lancer un appel d'offres pour acquérir 12 sous-marins conventionnels. Le Français Naval Group ne confirme pas sa participation. Emmanuel Macron est actuellement dans le pays pour une visite officielle.

C'est le nouveau contrat du siècle pour l'industrie navale. Le Canada vient de publier son appel d'offres pour se procurer pas moins de 12 sous-marins, un document d'une trentaine de pages que s'est procuré BFM Business, lequel récapitule les besoins de la marine canadienne.

Le document comporte un questionnaire détaillé auquel doivent répondre les industriels intéressés avant le 18 novembre: "une livraison avant 2035 est-elle possible?", "décrivez votre méthodologie de construction", "quel est le coût de production pour 8 unités? Pour 12?", "votre expérience au cours des 25 dernières années?", "endurance en immersion, vitesse", "capacité de charge des batteries", "des sonars", "empreinte écologique des futurs chantiers", "masse des grues", etc.

Le Canada souhaite passer au crible les projets des potentiels prétendants pour sa nouvelle flotte de sous-marins. Parmi les exigences : autonomie, vitesse, main d’œuvre locale, des bâtiments capables de percer la glace de la banquise...

Naval Group temporise, Macron en VRP?

Parmi les prétendants, plusieurs pays se seraient déjà manifestés: la Norvège, l'Allemagne, l'Espagne, la Corée du Sud, la Suède.

La France, via Naval Group, cultive pour le moment le mystère. L'industriel précise à BFM Business que "le naval de défense est un marché en forte croissance, y compris dans le domaine des sous-marins. L’annonce du Canada est celle d’un projet stratégique d’ampleur qui pourra s’avérer très structurant pour les industriels qui se positionneront. Naval Group ne commente pas les prospections ou opportunités commerciales en cours, mais le groupe dispose d'une grande expérience en France et à l'international ainsi que d'une large gamme de produits pour répondre aux besoins des marines du monde entier."

Emmanuel Macron est d'ailleurs ce jeudi en visite officielle au Canada, mais le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, ne l'accompagne pas. Officiellement, aucune discussion sur ce sujet n'est prévue. Toutefois, "la relance du partenariat stratégique avec les Canadiens dans un contexte de menaces communes, notamment la priorité que nous donnons à la sécurité en Europe et au soutien à l'Ukraine face à l'agression russe", doit être évoquée, précise-t-on à l'Élysée.

Souvenir d'une ancienne trahison

Si Naval Group ne semble pas se précipiter, c'est pour une bonne raison. En 1989, le Canada avait déjà trahi la France. Comme l’explique Louis Le Pivain, ancien cadre de la Direction des constructions navales (ancien nom de Naval Group) et vice-président du Groupement des industries de construction et activités navales dans le Magazine des ingénieurs de l’armement, à cette époque, la France avait remporté l'appel d'offres face aux Britanniques pour vendre au Canada 12 sous-marins nucléaires de type Améthyste.

Seulement, le contrat avait été torpillé au tout dernier moment, sous la pression américaine. "Un communiqué d'annulation était même tombé pendant le dîner officiel", se souvient un bon connaisseur. Washington, en substance, ne souhaitait pas voir circuler des sous-marins nucléaires de conception étrangère dans la zone.

"Le Canada est membre des 'Five Eyes', une alliance de services de renseignement comprenant la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, les États-Unis, et l’Australie", rappelle Louis Le Pivain à BFM Business.

Bref, un AUKUS (coopération militaire formée par l'Australie, les Etats-Unis et le Royaume-Uni) avant l'heure. Une déconvenue qui rappelle évidemment la trahison australienne subie par Naval Group en 2021. Louis Le Pivain explique que "nous ne pouvons pas avancer dans ce nouveau dossier canadien sans aller voir préalablement les Américains. Les diplomates doivent aller discuter avec Washington, c'est un prérequis".

"Absence totale de fiabilité" des Canadiens

Alors Naval Group doit-il faire acte de candidature pour ce nouvel appel d'offres? Difficile d’ignorer un contrat de cette importance… Toutefois à cette question, un proche du dossier est catégorique: non.

"Les Canadiens ne se sont jamais comportés correctement", soulignant "une absence totale de fiabilité".

Un autre proche du dossier, se qualifiant lui-même de "grand brûlé du Canada", rappelle qu’en 2017, Ottawa avait "arrangé" un appel d'offres pour 15 frégates multi-missions. Naval Group et l’Italien Fincantieri, partenaires sur ce dossier, avaient été éjectés du processus, officiellement pour ne pas avoir répondu dans les délais. Lockheed Martin et BAE Systems s’étaient taillés la part du lion. Un contrat à 55 milliards de dollars.

Dans le dossier des sous-marins canadiens, la France semble pourtant avoir de nombreux atouts à faire valoir. Naval Group peut se targuer d'avoir remporté des contrats de sous-marins au Brésil, en Inde, en Indonésie, récemment aux Pays-Bas... L'industriel est un spécialiste de la "projection", du transfert de technologies, capable de faire émerger des chantiers navals sur place et de former rapidement les équipes. Sa gamme de sous-marins, en particulier le Barracuda Shortfin, pourrait convenir aux besoins canadiens. Enfin, l'entreprise dispose d'une puissante capacité de production. Or, le Canada a une exigence de taille: les délais. Ottawa veut au moins un premier sous-marin au plus tard en 2035.

Jean-Baptiste Huet

https://www.bfmtv.com/economie/pourquoi-naval-group-hesite-sur-l-enorme-appel-d-offres-de-sous-marins-du-canada_AV-202409260611.html

[Ciders]

Soyons honnêtes. Nous n'avons aucun intérêt à perdre du temps dans ce dossier.

De toute façon, ça finira comme tous leurs programmes d'acquisition : ce sera américain, hors de prix, hors délai et probablement que ça ne se fera même pas en fin de compte. Laissons tomber.

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

PS : Les sous-marins français ont ils un kiosque renforcé pour briser la glace ?
Je pose la question vu qu'on ne voit jamais d'images de "icex" de la marine nationale 

Si on a tous en tête des émergences de massifs en zone glaces de faible épaisseur  visiblement,

Les kiosques  en structure légère bardée d’équipements et beurrés de matériaux acoustiques, à ma connaissance ne  sont pas prévus pour percer la banquise épaisse .

 

https://www.mdpi.com/2077-1312/11/4/736

A comparer aux brise-glaces  à étrave plus que renforcée selon la class pour franchir des épaisseurs de 1 m et >

https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_class

 

[Titus K]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Les kiosques  en structure légère bardée d’équipements et beurrés de matériaux acoustiques, à ma connaissance ne  sont pas prévus pour percer la banquise épaisse .

Donc "être capable d'opérer sous la glace" ca fait plus référence a une longue endurance sans avoir a remonter a la surface ?

Modifié le 28 septembre par Titus K

[mudrets]

Regarde la 5ème photo et tu verras ce que les sov mettaient en place pour passer en surface de flotte du Nord en flotte du Pacifique, les sous-marins suivant un brise glaces

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/613/613_photo.htm

Pour ce qui est de percer la surface, les sov ont commencé à rechercher des polynias (trous dans la banquise) pour émerger, puis ont utilisé à partir des années 80 des torpilles pour en créer des artificielles. Aujourd'hui, leurs sous-marins nuk ont des roquettes spécialisées pour faire ces trous

Dans les années 70, ils avaient modifié un classe 613 Whiskey sur le massif duquel ils avaient testé des tarières de différents diamètres pour percer la glace 

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/613Sh/613Sh.htm 

Le commandant de ce sous-marin a fini sa marine comme commandant en chef: il s'agissait de l'amiral Chernavin, dernier CEC de la flotte soviétique

 

Modifié le 28 octobre par mudrets

[Titus K]

Petit retour en arrière sur les sous-marins nucléaires FR/UK au canada et les pressions du congres américain ... On voit aussi bien a quel point les britanniques étaient dépendants de la technologie américaine pour la propulsion nucleaire de leurs sous-marins.

C'est dans les appendix G ( page 86 ) , et l'appendix I ( page 97 ) de ce document --> https://crsreports.congress.gov/product/pdf/RL/RL32418/285

 

Quelques citation -->
 

"Another is the danger of compromise of our nuclear [propulsion] technology, one of our most prized achievements."

I have recently learned that the Government of Canada is seeking access to U.S. naval nuclear propulsion technology via the United Kingdom. Apparently Canada wants to develop its first nuclear submarine. Since Congress and previous administrations have considered similar proposals in the past from other countries, I believe it is important that I convey to you the thoughts expressed in this letter.

 

It is important to appreciate that there is nothing new about an ally wanting our naval nuclear propulsion technology—or about the consistently strong U.S. policy against its releases. Over the years, we have turned down requests from a number of countries, including France, Italy, and the Netherlands. Heretofore, the United States’ position has been clear and firm.

As you know, applicable law tightly controls any disclosure of naval nuclear propulsion technology. Congress authorized the 1958 DREADNOUGHT agreement with Great Britain only because of special circumstances. The British, having already embarked in developing their own naval nuclear  propulsion plant, encountered problems and requested the assistance of the United States. The United States decided to help in nuclear propulsion and provide nuclear weapons technology because we needed to have British nuclear submarines and weapons on line in a strategic location at the earliest date. We also took into account the special relationship we had with the British and our close cooperation on nuclear matters during the war [i.e., World War II], including the Manhattan project.

Technical data alone did not prove to solve Britain’s problems, so the United States ended up providing an entire U.S. nuclear propulsion plant. U.S. assistance, however, was limited to the propulsion plant on the lead ship to help ensure that the United Kingdom would not become dependent on the United States. We considered the requirement for self-sufficiency to be essential for the establishment of the type of discipline necessary for the
safe application of naval nuclear propulsion. In addition to strict security precautions, the agreement provides that this technology may not be transferred to third parties without prior U.S. approval.

Over the years, earnest diplomats have urged that we share our sensitive nuclear submarine technology for purposes of worthwhile objectives. Congress rejected those proposals, recognizing the significant differences between exporting sensitive nuclear propulsion and exporting airplanes or tanks. It is one thing to share very sensitive intelligence between two allies; quite another to expose in a commercial environment the technology that has enabled us to hold a military advantage over a much larger Soviet submarine fleet.

Your decision to authorize the United Kingdom to release certain naval nuclear propulsion information to Canada is a softening of U.S. policy and invites further interest by Canada and similar propositions from other nations. The considerations that persuaded us to grant an exception for the British simply do not exist today with respect to Canada or other allies.

 

Indeed, I personally welcome the recent acknowledgment by the Canadians that they should be doing more for their own defense and in contribution to NATO. The concern of the United States should focus, in my opinion, on whether or not we wish to transfer nuclear submarine technology to another nation. We have done so only once in the past, to the British, who now operate 19 nuclear submarines of their own. Great Britain is a special friend and ally with whom we have very close defense ties. We enjoy similar ties with the Canadians.

 

"I would rather see them go to the French than take the risk associated with transfer of [U.S.-derived] Trafalgar technology."
 

In 1987-1988, some observers argued that an accident with a Canadian-owned, British-designed SSN whose propulsion plant employed technology derived from the U.S. nuclear propulsion technology that the United States provided to the UK beginning in 1958 could affect U.S. public support for operating U.S. Navy nuclear-powered shipsand/or the ability of U.S. Navy nuclear-powered ships to make port calls around the world.
 

A 1990 National War College report stated that the strongest opposition to the U.K.-Canadian SSN deal within DOE [the Department of Energy] came from Naval Reactors, which wanted no part of any nuclear propulsion transfer deal. For DOE the issues were simple. For Canada to build SSN’s, large amounts of sensitive classified nuclear propulsion technology would have to be transferred to the Canadian government and industry.
 

“We would like the Canadian submarine program to be autonomous,” he said. Assuming Canada awards the contract [for its then-planned SSN acquisition program] to the British, any nuclear accident “would reflect on the United States and could very easily put our programs into jeopardy. We don’t want that to happen because we realize the strategic value of the [American] submarine and the submarine program.”

 

Captain Hofford said that concerns about the Canadian submarines, which would be built in Canadian shipyards, could cause Congress to delay granting permits for the use of American reactor technology beyond the March 1988 deadline set by the [Canadian Government for a choice between contending [UK and French] designs….

 

So before we either transfer nuclear power technology or allow the British to transfer the technology we initially provided to them, I will pursue this matter very carefully in the hearings in the Armed Services Subcommittee on Strategic Forces and Nuclear Deterrence.

 

Following the ellipse in the above-quoted passage, the subcommittee Chairman, Representative Tom Bevill, stated: “Then maybe you ought to let them get their submarine from the French.” Admiral McKee replied: “That is what I have said. The French thing raises all kinds of ghosts in the British mind, as you can well imagine. The French alternative has been used as a hammer—the Canadians emphasize that we have to help them or they will go to the French. I would rather see them go to the French than take the risk associated with transfer of Trafalgar technology.”

Modifié le 19 octobre par Titus K

[Ronfly]

Ce projet de sous marin semble du meme accabie que leur cousins Australiens. Ils sont legerement dans l'urgence avec une flotte actuelle au bout du rouleau. C'est un programme qui va subir la pression du grand voisin et qui va imposer des contraintes importantes au chantier naval choisi. Et la situation interne est un peu la meme avec une certaine inconsistance et une problematique d'alliance. Il faudrait peut etre mieux pour NG mettre le paquet sur les autres prospects (Argentine, Chili, Pérou, Pologne, Egypte, Maroc, Philippines, ...) meme si son Baraccuda couplé à son savoir-faire serait l'idéal une fois de plus.

Petite analyse simplifiée realisée par un site Canadien:

(il date de 2022 et ne prend pas en compte le contrat Hollandais et le Barracuda pourrait donc passer l'avant dernier filtre...)

Modifié le 19 octobre par Ronfly
correction

[Ronfly]

Une autre analyse pour le possible gagnant du projet de sous-marins Canadien.

https://meta-defense.fr/2024/10/27/12-sous-marins-canadiens-competition-2/#conclusion

*Les protagonistes possibles:

*Le trio des mieux placés:

1- Blacksword

2- type 212CD

3- KSS-III

Modifié le 27 octobre par Ronfly

[Titus K]

Il y a tellement de choses à dire ... mais surtout il faut m'expliquer celle la :

Citation

Prix

Reste l’argument qui n’est jamais présenté comme étant le plus déterminant dans la communication officielle, et qui pourtant concentre toutes les attentions des décideurs, le prix.

Le récent succès de Naval Group et du Blacksword Barracuda aux Pays-Bas, avec une offre annoncée 25 % moins onéreuse que celles de TKMS (Type 212 CD) et Saab-Kockums-Damen (C-71), lui confère la note maximale de 5.

Le Blacksword Barracuda remplacera le Walrus des forces navales néerlandaises

La Taigei, reconnu économique, lorsque produit au Japon, avec un prix unitaire de l’ordre de 750 m$, est crédité de la note de 4, tout comme le S-80 Plus et le KSS-III, tous deux étant très activement soutenus par leurs pays d’origine, en recherche d’un premier succès à l’exportation, en particulier en baissant le prix final par des aides indirectes. 

Enfin, les deux candidats malheureux de la compétition néerlandaise, sont crédités de la note de 3, sachant que l’un, comme l’autre, n’a guère de moyens, aujourd’hui, de sensiblement baisser le prix de son offre, sauf une intervention massive de son pays d’origine.

Le contrat Blacksword - Orka c'est apparement 5,6 Milliards DONT 10% de marge de dépassement de budget ... donc plutôt 5 milliards soit 1,25 Milliards par SM  --> Récolte une note maximale de 5 (le seul coeff 3 en plus ... ca tombe bien  )

En revanche le Tagei à 750 Millions (soit 500 millions de moins)  --> Récolte un note de 4  ????

Modifié le 27 octobre par Titus K

[Ronfly]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

Il y a tellement de choses à dire ... mais surtout il faut m'expliquer celle la :

Le contrat Blacksword - Orka c'est apparement 5,6 Milliards DONT 10% de marge de dépassement de budget ... donc plutôt 5 milliards soit 1,25 Milliards par SM  --> Récolte une note maximale de 5 (le seul coeff 3 en plus ... ca tombe bien  )

En revanche le Tagei à 750 Millions (soit 500 millions de moins)  --> Récolte un note de 4  ????

Effectivement, c'est pas top apparemment ce calcul... C'est biaisé complet cette affaire.

[Patrick]

Ouais... Meta quoi.

J'ai cru au départ à des critères de notation ayant fuité... On en est loin.

Ah sinon, au passage, l'Orka n'aura justement PAS de pompe-hélice ("pumpjet") contrairement au Shortfin Barracuda qui lui la conservait. La raison étant l'autonomie.

Également la raison avancée pour l'absence d'AIP alors que Naval Group en a un au top du top (FC2G) c'est la dangerosité intrinsèque d'un réservoir d'oxygène liquide à bord du sous-marin et le besoin en chimistes spécialistes à bord pour gérer ce qui s'avèrerait en termes de sécurité aussi complexe qu'un réacteur nucléaire, tout en étant moins protégé.

il y a 32 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement, c'est pas top apparemment ce calcul... C'est biaisé complet cette affaire.

Quelle surprise... 

Enfin bon c'est pas comme si d'autres publications étrangères ne faisaient pas pareil. J'imagine que Méta participe ainsi à la normalisation de la France... 

[Ardachès]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

Également la raison avancée pour l'absence d'AIP alors que Naval Group en a un au top du top (FC2G) c'est la dangerosité intrinsèque d'un réservoir d'oxygène liquide à bord du sous-marin et le besoin en chimistes spécialistes à bord pour gérer ce qui s'avèrerait en termes de sécurité aussi complexe qu'un réacteur nucléaire, tout en étant moins protégé.

@Patrick on peut raisonnablement penser que si NG a développé et communique sur son système AIP c’est que les conditions de sécurité sont nominales, non ? 

Quand bien même ce système demanderait des formations et du personnel supplémentaire, il est évident, pour moi, qu’il est tout à fait apte à être intégré dans un Shortfin/Orka.

Pour faire simple, la sécurité et l’intégrité de ces sous-marins sont pensées pour être aussi effective que celle d’un SNA à propulsion nucléaire.

[Titus K]

il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

@Patrick on peut raisonnablement penser que si NG a développé et communique sur son système AIP c’est que les conditions de sécurité sont nominales, non ? 

Quand bien même ce système demanderait des formations et du personnel supplémentaire, il est évident, pour moi, qu’il est tout à fait apte à être intégré dans un Shortfin/Orka.

Pour faire simple, la sécurité et l’intégrité de ces sous-marins sont pensées pour être aussi effective que celle d’un SNA à propulsion nucléaire.

Dans cette video la personne de Naval Group explique ce que dit Patrick (vers 5 min)

[Patrick]

il y a une heure, Ardachès a dit :

@Patrick on peut raisonnablement penser que si NG a développé et communique sur son système AIP c’est que les conditions de sécurité sont nominales, non ?

Sauf que justement leurs représentants disent désormais dans les salons que l'option Li-ion est préférée à l'AIP... Cf post de @Titus K au-dessus.

Donc ce fut un développement pour rien, même si le système reste très avancé, plus sans doute que celui d'autres constructeurs.

il y a une heure, Ardachès a dit :

Quand bien même ce système demanderait des formations et du personnel supplémentaire, il est évident, pour moi, qu’il est tout à fait apte à être intégré dans un Shortfin/Orka.

Pour faire simple, la sécurité et l’intégrité de ces sous-marins sont pensées pour être aussi effective que celle d’un SNA à propulsion nucléaire.

Oui sans doute, mais ce n'est plus proposé. Il y a bien une raison, et celle-ci pourrait être simplement du domaine des ressources humaines.

[Ronfly]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sauf que justement leurs représentants disent désormais dans les salons que l'option Li-ion est préférée à l'AIP... Cf post de @Titus K au-dessus.

Donc ce fut un développement pour rien, même si le système reste très avancé, plus sans doute que celui d'autres constructeurs.

Oui sans doute, mais ce n'est plus proposé. Il y a bien une raison, et celle-ci pourrait être simplement du domaine des ressources humaines.

Effectivement l'AIP semble obliger à pas mal de contraintes. Et malgré ses perfs et ses avantages ops, ça compense pas forcément ses défauts. 

Face à ça, il y a la tech Li ion qui progresse à grande vitesse. Le système Li ion LIBRT des Blacksword permet de doubler l'autonomie en plongée avec des temps de recharge nettement plus court. Et l'impact sur la maintenance et la mise en oeuvre est nettement moins complexe qu'un système AIP avec ses particularités (pas d'installations de production d'O2+H2O ou autre, sécurisation importante, formations des personnels, fiabilité, coût de mise en oeuvre/entretien...).

De plus la marge de progression est encore importante. La densité énergétique est largement meilleure entre une tech plomb et Lithium (plomb ~45 watts/h/kg contre Li ion ~250 watts/h/kg). Pour l'instant on est au début de son utilisation mais il est probable que ses perfs puissent nettement s'améliorer encore. NG a d'ailleurs presenté le SMX-31 avec une prop full électrique qui donne une idée à l'horizon 2040-50 du futur pour les SSK avec la suppression de la motorisation diesel. Ça donne également des perspectives intéressantes lors des IPER des SSK.

[Ardachès]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Sauf que justement leurs représentants disent désormais dans les salons que l'option Li-ion est préférée à l'AIP... Cf post de @Titus K au-dessus.

Donc ce fut un développement pour rien, même si le système reste très avancé, plus sans doute que celui d'autres constructeurs.

Oui sans doute, mais ce n'est plus proposé. Il y a bien une raison, et celle-ci pourrait être simplement du domaine des ressources humaines.

Désolé @Patrick je n’ai pas vu la vidéo mais à te lire je trouvais assez incroyable de « promouvoir » une techno sans qu’elle soit mature et sécurisée. Je parle de NG.

… 2 exercices incendie et 3 autres sur un défaut de barre de plongée pour ma pénitence. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Désolé @Patrick je n’ai pas vu la vidéo mais à te lire je trouvais assez incroyable de « promouvoir » une techno sans qu’elle soit mature et sécurisée. Je parle de NG.

… 2 exercices incendie et 3 autres sur un défaut de barre de plongée pour ma pénitence. 

C'est normal j'ai longtemps défendu l'AIP FC2G de NG (au passage, mais quelle idée d'avoir choisi les mêmes initiales que Northrop Grumman pour renommer DCNS...) mais si même aujourd'hui NG ne propose plus cette offre-là, il faut se poser des questions.

D'ailleurs je rappelle que le P-75i en Inde est supposé être doté d'un AIP. Dans un contexte où NG abandonne cette technologie je me demande pourquoi on aurait pas proposé du ToT aux Indiens pour coller le FC2G sur le Scorpène et ainsi racler un contrat pour 6 sous-marins de plus produits en grande partie sous licence sur place et donc n'impactant pas plus que ça les capacités de production en France...

[Ronfly]

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/11/canadian-navy-commander-checks-out-hd-hhis-submarine-construction-capabilities/

Le commandant de la Marine canadienne, le Vice-amiral Angus Topshee, examine les capacités de construction de sous-marins de HD HHI à Ulsan en Corée du Sud

...." J'ai été profondément impressionné par la technologie et la productivité de Hyundai Heavy Industries, démontrées non seulement dans la construction et la maintenance de sous-marins, mais aussi dans la réalisation réussie de divers projets navals, notamment des destroyers, des frégates et des patrouilleurs Aegis. En particulier, leur capacité à livrer plusieurs projets dans les délais, même en gérant plusieurs projets simultanément, a été remarquable..."

[Titus K]

il y a 27 minutes, Ronfly a dit :

Le commandant de la Marine canadienne, le Vice-amiral Angus Topshee, examine les capacités de construction de sous-marins de HD HHI à Ulsan en Corée du Sud

...." J'ai été profondément impressionné par la technologie et la productivité de Hyundai Heavy Industries, démontrées non seulement dans la construction et la maintenance de sous-marins, mais aussi dans la réalisation réussie de divers projets navals, notamment des destroyers, des frégates et des patrouilleurs Aegis. En particulier, leur capacité à livrer plusieurs projets dans les délais, même en gérant plusieurs projets simultanément, a été remarquable..."

(c'est vendredi) 

Je sens bien le contrat coréen perso ... les canadiens sont vraiment des parasites c’est incroyable... 

Ils profitent de l’OTAN depuis des décennies en dépensant rien dans leur outil de défense, et au moment de lancer un programme dimensionnant pour la sécurité du flanc arctique de l’alliance ils vont faire une coopération avec un pays qui n’est ni de l’OTAN ni de l’arctique ... 

S’ils y a bien un truc que les européens savent faire c’est des sous-marins ...

Modifié le 15 novembre par Titus K

[Ronfly]

Il y a 13 heures, Titus K a dit :

(c'est vendredi) 

Je sens bien le contrat coréen perso ... les canadiens sont vraiment des parasites c’est incroyable... 

Ils profitent de l’OTAN depuis des décennies en dépensant rien dans leur outil de défense, et au moment de lancer un programme dimensionnant pour la sécurité du flanc arctique de l’alliance ils vont faire une coopération avec un pays qui n’est ni de l’OTAN ni de l’arctique ... 

S’ils y a bien un truc que les européens savent faire c’est des sous-marins ...

Pas plus étonné que ça qu'ils trouvent les Coréen au top. C'est un pays en condition de guerre qui ce démènent a fond pour ses capacités militaires et veut trouver des marchés à l'export pour faire tourner au max ses industries. Ils sont bien plus allant que nous ces Coréen. A terme, ils vont nous taillader fortement à l'export.

Après si les Canadiens savaient prendre les bonnes décisions dans leurs programmes militaires, ils en seraient pas la avec 4 sous marins à l'agonie. Ils font une belle paire avec les Aussies... Bon après, on verra bien l'issue. Le Blacksword est le meilleur au niveau perfs et capacités ops mais ce n'est pas forcément ce qui importe dans ce contrat. 

[clem200]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Ils font une belle paire avec les Aussies...

En fait c'est tout le modèle anglo-saxons qui déconne 

Angleterre, Canada, USA, Australie, Inde ... Pas un seul capable de lancer un programme pragmatique et rationnel répondant au besoin en heure et dans le budget depuis la fin d ela guère froide

 

Modifié le 16 novembre par clem200