Marine canadienne

[pascal]

Si on regarde les budgets prévisionnels jusqu'en 2028 on s'aperçoit que ces prévisions tablent sur un coût < de 50% pour une Constallation par rapport à un Burke Flight III

[Hirondelle]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Si on regarde les budgets prévisionnels jusqu'en 2028 on s'aperçoit que ces prévisions tablent sur un coût < de 50% pour une Constallation par rapport à un Burke Flight III

En même temps, une flight III est plusieurs crans au-dessus pour l’instant, qualité et quantité.

Un peu HS ici, mais je lisais un article intéressant (j’essaierai de retrouver) qui espérait que les Constellation pourraient renouer avec une chose qui avait été plutôt réussie avec les DDG : une série aux ambitions modestes (c’est relatif concernant les Burke, et c’est la Navy...) initialement, mais ayant vocation à être allongée et upgradée pour venir occuper progressivement une place plus éminente en premier rang.

En tout cas, les architectes du projet promettaient qu’il y avait des précautions et des réserves partout pour ça :

https://www.defensenews.com/naval/2019/07/05/fincantieris-fremm-frigate-design-bulks-up-for-the-us-ffgx-competition/

Révélation

Nous autres français, savons qu’il ne faut pas croire tout ce qu’on nous promet de ce point de vue. Mais l’US Navy peut sans doute, elle, se permettre de faire plusieurs séries incrementales

 

[Bruno]

Une vidéo promotionnelle esthétique (et instructive sur certains détails) concernant les nouveaux brise-glaces de classe "Harry Dewolf" (programme des 6 AOPV / Artic Offshore Patrol Vessel) >

 

Modifié le 7 mars 2021 par Bruno

[g4lly]

Quote

Le NCSM Corner Brook aurait subi des dommages à long terme durant un test

OTTAWA — Un rapport interne du ministère de la Défense a levé le rideau sur les dommages causés par un test sur l’un des quatre sous-marins du Canada l’année dernière, ce qui suggère que certains des dommages sont permanents et pourraient continuer de poser un risque à long terme.

Obtenu par La Presse Canadienne grâce à l’accès à l’information, le rapport représente un autre revers pour les quatre sous-marins du Canada, qui ont passé plus de temps en réparation qu’en mer depuis leur acquisition de la Grande-Bretagne en 1998.

Le NCSM Corner Brook a été particulièrement touché, le navire étant amarré pour des réparations et des travaux d’entretien importants depuis les six dernières années après avoir heurté le fond de l’océan au large de la Colombie-Britannique en 2011. Un incendie s’est également déclaré alors qu’il était amarré à Victoria en août 2019.

Le rapport confirme que l’un des principaux réservoirs de ballast du Corner Brook s’est rompu en mars dernier lors d’un essai effectué par Babcock Canada, mandatée pour entretenir et réparer la sous-flotte depuis 2008. Le gouvernement a récemment prolongé le contrat de Babcock jusqu’en 2023.

«Le test consistait à remplir le réservoir en grande partie d’eau et d’ajouter de l’air pour appliquer la pression de test requise», lit-on dans le rapport du 6 août 2020 préparé pour le sous-ministre du ministère de la Défense nationale.

«Une fois que le réservoir a satisfait à cette exigence, la dernière étape a consisté à vidanger le réservoir. Cela devait être fait par gravité, mais les membres de l’équipe d’essai ont tenté d’accélérer le drainage du réservoir en appliquant à nouveau la pression.»

«Ce faisant, ils ont par inadvertance surpressurisé le réservoir et l’ont fait rompre.»

Les responsables de la défense ont précédemment indiqué que l’incident retarderait les plans de la marine pour remettre le Corner Brook à l’eau. Le sous-marin devait être remis en service l’été dernier, mais il restera désormais à quai jusqu’en juin, au minimum.

Et le rapport suggère que même une fois les réparations effectuées, certains des dommages seront durables et devront être surveillés par la marine.

«Une réparation complète des dommages n’est pas pratique et ne serait pas économique», lit-on dans le rapport. «Il est possible que l’état après réparation présente toujours un risque indésirable, auquel cas le risque résiduel sera présenté à la Marine pour acceptation.»

Le rapport souligne l’importance du maintien de «l’intégrité structurelle» des ballasts principaux pour l’exploitation sécuritaire d’un sous-marin. Ils sont utilisés pour contrôler si le navire monte ou descend dans l’eau.

«Sinon, le sous-marin pourrait ne pas être en mesure de faire surface (y compris de remonter en profondeur en cas d’urgence en raison d’une inondation) ou de rester stable à la surface, ce qui pourrait entraîner la perte du sous-marin», indique le rapport.

Malgré les dommages, le rapport indique que les réparations et les améliorations apportées au Corner Brook depuis sa dernière mise à l’eau verraient le sous-marin «dans un état considérablement rafraîchi et modernisé, prêt à fonctionner pendant neuf ans».

Le plus haut responsable des achats militaires du Canada a déclaré en entrevue la semaine dernière que le ballast avait été testé avec succès récemment et qu’il était toujours prévu de remettre le Corner Brook en mer cet été.

https://lactualite.com/actualites/le-ncsm-corner-brook-aurait-subi-des-dommages-a-long-terme-durant-un-test/

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

https://lactualite.com/actualites/le-ncsm-corner-brook-aurait-subi-des-dommages-a-long-terme-durant-un-test/

Que 4 sous-marins ? Etonnant !  il faut qu'ils aillent prendre des idées et leçons auprès des Australiens pour le futur 

[Bon Plan]

LE CANADA VA-T-IL ACHETER DES SOUS-MARINS FRANÇAIS?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/le-canada-va-t-il-acheter-des-sous-marins-francais_AN-202110140086.html#xtor=CS9-144-[twitter]-[BFMTV]

 

Il y a le sujet principal, et puis ça : : "La méthode Biden crée des remous parmi les alliés de toujours, et pas seulement la France. Bien que faisant parti des "Five Eyes", l'alliance des services de renseignements entre les Etats-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada, Ottawa a, comme Paris, découvert brutalement la création du pacte de défense Aukus conclu entre Américains, Anglais et Australiens. 

 

Pas bien de se faire des cachoteries entre big fives !   S'agissant des futurs SNA je pense que la Nouvelle Zélande n'a pas du non plus apprécier.

[B52]

Canada: le fiasco des sous-marins vendus par les Britanniques a laissé des traces

Le Canada avait acheté en 1998 au Royaume-Uni quatre sous-marins de classe Upholder à propulsion diesel électrique. À l’époque, le ministre de la Défense, Art Eggleton, et l’état-major n’avaient eu qu’éloges pour accueillir des submersibles «légèrement usagés» appelés à remplacer une flotte sous-marine datant des années 1960. «C’est un grand jour pour la Marine canadienne», avait dit Art Eggleton lors de la signature du contrat. Les Britanniques avaient vanté un matériel quasi neuf, acheté 2,28 milliards de dollars...

https://www.lefigaro.fr/international/canada-le-fiasco-des-sous-marins-vendus-par-les-britanniques-a-laisse-des-traces-20211011

[AkarSarren]

 

[Felixcat]

Exclu de l’alliance « AUKUS », le Canada peut-il envisager d’acquérir des sous-marins à la France? -Opex360

On a raison de faire feu de tout bois, tentons ce qui peut l'être. 

Ici c'est clairement nous qui tendons la main au Canada en anticipant qu'ils peuvent y voir une opportunité, il n'y a pas de demande de leur part à l'adresse de la France (en tout cas pas depuis la chute du mur).

Curieux de voir si le gouvernement Trudeau saisira la balle au rebond, et encore plus curieux de savoir si il y verra plus qu'un lièvre pour faire levier sur les USA.

[Hirondelle]

Déjà, en admettant que UK ou US puissent dégager un petit quelque chose de capacités de production pour les SNA australiens (et perso je ne vois pas comment c’est possible), il est CERTAIN qu’il n’y aura AUCUNE capacité disponible pour les Canadiens.

D’autant que la chasse aux Russes sous l’Arctique, c’est moins dans le moove que la chasse aux Chinois dans le Pacifique. Dans l’optique étasunienne. Dans l’optique forcément égoïste du Canada, c’est peut-être différent...

De plus, le Canada ne me semble pas pouvoir (vouloir) dégager les ressources pour un projet grandiose genre «je vais les faire à la maison mais ça va coûter bobon », parce qu’il doit déjà payer ses somptueuses Canadian Surface Combattant et se décider à remplacer ses F18, par exemple.

Ça, c’est si les Canadiens veulent du SNA, et pour le coup ça ne serait pas idiot car au Nord il y a la banquise, et à l’Ouest le Pacifique (et de chaque côté, toujours les Russes ). Je ne voudrais pas faire ma flipette avec l’Ogre Russe, m’enfin, vu leur caractère taquin, les ressources supposées de l’Arctique et du Groenland (presque américain, hein ?) et l’ouverture annoncée du passage Nord, moi, j’aimerais bien avoir quelque chose de sérieux sous l’eau aussi dans le coin.

Donc, soit ils attendent trèèès longtemps sans quasi de sous-marinade, soit ils bricolent un truc super improbable à base de Barracuda et pourquoi pas avec l’appoint indien.

Soit ils prennent du gros SSK.

Là, coup de bol, si dans l’écosystème US ou britannique il n’y a rien sur l’étagère, il y a quand même un très proche cousin, espagnol, avec son S80+ blindé de technologies et d’armes américaines.

Et évidemment les Allemands avec leur nouveau gros bidule à facettes, les Coréens, les Japonais, les Suédois (mais pas franchement océaniques) et les Français.

Ah, et puis les Russes peuvent toujours proposer leur Amur !

 

Je suis sûr que ça arrangerait grandement les zétanusiens, que les Aussies gardent les marches du Sud Pacifique et les Canadiens celles du Nord. Ils pourraient se concentrer sur ce qui est directement en face de la Côte Ouest.

Modifié le 14 octobre 2021 par Hirondelle
Rajout carte

[Hirondelle]

Je commente ici le post de @Ronfly sur le coût des CSC:

 

Les 60 milliards en coût de construction pour 15 CSC/Type 26, c’est en $ canadiens et c’est l’estimation du ministère de la défense. Il y a baston avec un service du budget du Parlement qui dit qu’en calculant comme le fait tout le monde dans l’OTAN, ça fait 77 milliards.

[+ 2 milliards chaque fois que le programme prend 1 an dans la vue - et c’est un programme compliqué et difficile à conduire car très personnalisé - comme celui des GCS australiennes elles aussi sur basr Type-26 d’ailleurs]

Donc, no soucaïïï : ça ferait  entre 48,6 et 62,4 milliards d’USD.

Soit entre 3,2 et 4,1 milliards USD l’unité.

US Navy dans ses dernières estimations donnent la Constellation à en moyenne 1,2 milliards USD.

Alors évidemment, certains couïnent un peu au Canada.

La réponse est de dire que les futures CSC sont plus à comparer aux Burke.

Mouais...

Mais je trouve approx 1,8 milliards USD pour la flight 3.

Ouille.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je commente ici le post de @Ronfly sur le coût des CSC:

 

Les 60 milliards en coût de construction pour 15 CSC/Type 26, c’est en $ canadiens et c’est l’estimation du ministère de la défense. Il y a baston avec un service du budget du Parlement qui dit qu’en calculant comme le fait tout le monde dans l’OTAN, ça fait 77 milliards.

[+ 2 milliards chaque fois que le programme prend 1 an dans la vue - et c’est un programme compliqué et difficile à conduire car très personnalisé - comme celui des GCS australiennes elles aussi sur basr Type-26 d’ailleurs]

Donc, no soucaïïï : ça ferait  entre 48,6 et 62,4 milliards d’USD.

Soit entre 3,2 et 4,1 milliards USD l’unité.

US Navy dans ses dernières estimations donnent la Constellation à en moyenne 1,2 milliards USD.

Alors évidemment, certains couïnent un peu au Canada.

La réponse est de dire que les futures CSC sont plus à comparer aux Burke.

Mouais...

Mais je trouve approx 1,8 milliards USD pour la flight 3.

Ouille.

Franchement, leurs estimations de coup sur de tel programme paraissent peu fiable et son dépendant de nombreux facteurs. Avec un programme qui prendra 20 ans, avec une personnalisation de l'équipement, une certaine partie des équipements et du chantier réalisé sur place, et la facturation du MCO, tout est possible. Le cahier des charges doit être réellement connu et précis pour pouvoir commencer à évaluer le budget. A cela s'y ajoute les aléas politiques, techniques, économique et conjoncturel. Autant dire que c'est gagné.

[Hirondelle]

il y a 39 minutes, Ronfly a dit :

avec une personnalisation de l'équipement, une certaine partie des équipements et du chantier réalisé sur place, et la facturation du MCO, tout est possible

Les estimations que j’ai donné (dont la « tienne ») sont pour la construction seule.

Sinon, c’est 220 milliards (can) sur 30 ans, en admettant, dont, que ces comptes aient un sens.

Les Canadiens ont déjà commandés pour 2,2 milliards de dollars canadiens 4 radars (le SPY-7), dont 3 pour équiper la première tranche de CSC (le 4em à terre pour les tests à Darmouth). Mais la construction proprement dite ne sera notifiée au chantier Irving Shipbuilding d’Halifax qu’en 2023 pour un début en 2024 et  une mise en service du premier exemplaire après 2030.

Bon, on va commencer par attendre les 3 premiers exemplaires, et pour les 12 autres, on pourra proposer de la Gowind à 500 boulles pièce à la place, et sa coûtera au trésor canadien à peine plus qu’une seule CSC.

Avec le reliquat épargné ils pourront s’offrir 25 Suffren, ou 11 Virginia 

C’est si simple la vie... Pourquoi je ne suis pas PM canadien ???

Modifié le 15 octobre 2021 par Hirondelle

[Umbria]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je commente ici le post de @Ronfly sur le coût des CSC:

Les 60 milliards en coût de construction pour 15 CSC/Type 26, c’est en $ canadiens et c’est l’estimation du ministère de la défense. Il y a baston avec un service du budget du Parlement qui dit qu’en calculant comme le fait tout le monde dans l’OTAN, ça fait 77 milliards.

[+ 2 milliards chaque fois que le programme prend 1 an dans la vue - et c’est un programme compliqué et difficile à conduire car très personnalisé - comme celui des GCS australiennes elles aussi sur basr Type-26 d’ailleurs]

Donc, no soucaïïï : ça ferait  entre 48,6 et 62,4 milliards d’USD.

Soit entre 3,2 et 4,1 milliards USD l’unité.

US Navy dans ses dernières estimations donnent la Constellation à en moyenne 1,2 milliards USD.

Alors évidemment, certains couïnent un peu au Canada.

La réponse est de dire que les futures CSC sont plus à comparer aux Burke.

Mouais...

Mais je trouve approx 1,8 milliards USD pour la flight 3.

Ouille.

 

Pour l'histoire des couts du programme  CSC .. En 2017, le DND (Department National Defence) canadien fait une estimation de 56-60$c milliards ($c -> dollar canadien) (45-48$ milliards américains) pour le programme CSC. En 2017 le PBO (Parliamentary Budget Officer) affirme se nombre (61$c milliards) mais ça change en 2019 quand une nouvelle estimation du cout du programme indique qu'il devrait couter 69.8$c milliards (55,8$ milliards). Ensuite en Février 2021, une troisième estimation donne 77$c milliards (62$ milliards). Pour autant ça ne s'arrête pas là. En cherchant un peu sur les rapports de 2019 et 2021 on comprend que:

-  Le passage de 61$c milliards en 2017 à 77$c milliards en 2021 est du principalement au changement de design. Entre 2017 et 2019, le design basé sur la Type 26 est choisi, alors qu'en 2017 le PBO utilisait le tonnage d'un ancien projet (Canadian Patrol Frigate Project) soit 5700 tonnes comme base de calcul. Bref, passage de 5400 tonnes a 6900 tonnes pour base d'étude, donc augmentation logique des couts. Puis entre 2019 et 2021, de nouveaux détails sortent sur le CSC qui ferait 7800 tonnes donc seconde augmentation logique des couts.  

- Le DND ne prend pas en compte les taxes. Le rapport de 2019 met en avant une taxe de 15% dans la province Nova Scotia où se trouve le chantier naval. Donc augmentation de 8.9% dans l'acquisition totale (différence avec 6,1% utilisé en 2017). Ces couts reviennent dans l'Etat, mais sont quand même calculées. 

 Autant le calcul des taxes est compréhensible, autant l'augmentation proportionnelle au changement de tonnage l'est moins.. En Février 2019, la variante type 26 (avec SPY-7 je précise) est choisie. Dans la même année, le DND adapte le budget du programme a 56-60$c milliards... Ces chiffres devraient être utilisés comme base de calcul, et non pas le rapport de 2017 qui envisageait un navire bien plus petit, et qui a alors faussement augmenté le cout unitaire. Et que peut on dire de l'augmentation de tonnage et donc de cout entre 2019 et 2021 ? La CSC passe de 6900 à 7800 tonnes donc 900 tonnes de plus. Or il y a une grande différence de cout entre 900 tonnes additionnelles de radars, moteurs, électronique, armement, et 900 tonnes additionnelles d'acier et de carburant : Etant donné que la majorité des choix ont déjà été fait en 2019, je suis d'avis que le déplacement additionnel est plus du à de l'acier qu'autre chose.

 

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas parce que des infos officielles sont questionnées par un organe de l'Etat, que ce dernier est vrai. A voir tout les rapports de GAO qui sont très souvent contredit par les réponses de l'USN. Comme d'habitude, la réponse est souvent entre les deux..

 

Pour le cout unitaire d'une Constellation, réponse dans le fil dédié.

[Ronfly]

Avec un budget 2020 d'environ 25 mds $c , les 70 mds $c (pour exemple) du programme CSC vont peser lourd sur les budgets de défense futurs du Canada. Même étalé sur 20 ou 30 ans, ça représente une majorité du budget de la marine. Du coup je ne vois pas comment ils pourraient arriver à caler le programme de 12 sous marins sans augmenter massivement le budget ou réduire drastiquement les quantités des bâtiments prévus. 

[Hirondelle]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Même étalé sur 20 ou 30 ans

20 ans : construction étalée sur 10 ans et théoriquement, la dernière frégate doit être en service à la fin de 40’s.

[Ronfly]

il y a 25 minutes, Hirondelle a dit :

20 ans : construction étalée sur 10 ans et théoriquement, la dernière frégate doit être en service à la fin de 40’s.

Ok, du coup 70 mds $c (soit 50 mds € équivalent au coût du programme SNLE 3G+ SNA NG!!!) sur 20 ans, cela fait 3,5 mds $c/an en moyenne, sur un budget total d'équipements d'~ 2,2 mds $c/an... Je n'arrive pas à comprendre comment ils peuvent faire à part doubler leur effort de défense et encore ce serait pas suffisant pour mener de front les frégates/SSK.

[Hirondelle]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Je n'arrive pas à comprendre comment ils peuvent faire à part doubler leur effort de défense et encore ce serait pas suffisant pour mener de front les frégates/SSK.

Les acquisitions sont de l’investissement, et les à-coups  du besoin de financement se gèrent... par des-épargne (autofinancement) ou par l’emprunt, presque comme pour toi ou moi quand on achète une voiture, une maison, un bateau...

Sauf que là ils vont peut-être devoir faire beaucoup d’un coup, et donc sabrer dans d’autres dépenses, augmenter les impôts... Je ne sais pas comment se refinance le Trésor Canadien, mais...

...les taux sont encore super-bas, ´faut vite prendre du Barracuda 

Révélation

J’espère que vous aurez apprécié la richesse de la rime...

 

Modifié le 15 octobre 2021 par Hirondelle

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Les acquisitions sont de l’investissement, et les à-coups  du besoin de financement se gèrent... par des-épargne (autofinancement) ou par l’emprunt, presque comme pour toi ou moi quand on achète une voiture, une maison, un bateau...

Sauf que là ils vont peut-être devoir faire beaucoup d’un coup, et donc sabrer dans d’autres dépenses, augmenter les impôts... Je ne sais pas comment se refinance le Trésor Canadien, mais...

...les taux sont encore super-bas, ´faut vite prendre du Barracuda 

  Révéler le contenu masqué

J’espère que vous aurez apprécié la richesse de la rime...

Tout à fait... 12 SSK Attack AIP/Li-S et VLS préfabriqués en France pour 36 mds $c à 1,2% sur 25 ans....c'est à  prendre ou à laisser...

C'est sur que le financement d'un projet de cette importance sur du long terme peut faire l'objet de montages particuliers. Mais les canadiens ont me semble t-il les yeux plus gros que le ventre... S'équiper de 15 frégates de la taille de destroyers de 8000T très équipés et puissamment armés auxquels se rajouterais 12 SSK de plus de 4000T paraît surdimensionné par rapport aux moyens et ambitions habituelles et réelles des Canadiens. Il faut y rajouter dans le même temps, les moyens qu'il faudra mettre sur la table pour remplacer les 80 F-18 de la RCAF par autant de F-35 (+20 mds $c). Au cumulé, on pourrait atteindre des sommets en besoins budgétaires même si il est vrai que connaissons une nouvelle course aux armements.

[Carbu]

Bonjour,

décidément nos amis britanniques font feu de tout bois.

https://www.lefigaro.fr/international/le-royaume-uni-prend-pied-dans-l-arctique-canadien-20211105

[jojo (lo savoyârd)]

Bon ben on croit savoir où il ne faut pas aller perdre son temps ...

https://meta-defense.fr/2023/04/06/le-canada-sapprete-a-lancer-une-replique-de-la-competition-australienne-de-2015-pour-construire-12-sous-marins-conventionnels/

Quoi que ...

Modifié le 7 avril 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Titus K]

https://www.navalnews.com/event-news/madex-2023/2023/06/babcock-and-hanwha-ocean-sign-a-technical-cooperation-agreement-for-the-canadian-patrol-submarine-project/

Babcock et les coréens se placent...

[Titus K]

https://www.shephardmedia.com/news/naval-warfare/canada-investigates-new-submarine-options/

Le Canada en pourparlers avec six pays sur les besoins futurs en sous-marins

Le Programme sous-marin de patrouille canadienne (CPSP) en est à sa phase d'analyse des options qui comprend l'engagement avec des constructeurs potentiels pour déterminer les prochaines étapes.

Un porte-parole du ministère canadien de la Défense nationale (MDN) a déclaré à Shephard le 31 juillet que la Marine royale canadienne (MRC) travaillait sur le PSPC, en examinant toutes les options de sous-marins conventionnels (SSK) disponibles.
Une nouvelle mise à jour de la politique de défense est en cours d'achèvement par le MDN et les Forces armées canadiennes (FAC), qui fournira une mise à jour de l'approche existante du Canada "Fort, sécurisé, engagé" (SSE) publiée en 2017. La mise à jour devrait fournir plus de détails sur les exigences du PSPC, le budget et le calendrier pour le remplacement en temps opportun des SSK de la classe Victoria.

—> 6 pays ?? 

[13RDP]

Canada= club "five eyes" 

---->>> Aukus bis

--->

Révélation

 

 

[Julien]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

—> 6 pays ?? 

France, Allemagne, Corée du Sud, Espagne, Suède, Japon ?