Rafale en Grece?

[scalp79]

Ben ils el disent comme ça :

"la proposition de Dassault pour la vente de rafale F3 en Grèce a officielement été rejetée, Athène considère toujours l'achat de 15 AS-332ci super Puma"

A&C

[Rom_un]

Sur EPICOS :

He also announced that the French proposition for the acquisition of 40 Rafale F.3 fighters in exchange for 25 older Mirage 2000 was finally rejected, because the acquisition cost of the 40 new fighters was high, while the benefit from the buy-back and eventually the re-selling of the older Mirage 2000-5 Mk. 2, was considered low. 

[...]

Greece plans to acquire 15 AS-332CI Super Puma helicopters. The respective program will also be implemented in the framework of a Greek-French government-to-government agreement

Ca ressemble à la même info que A&C.

Pour moi, c'est le deal avec reprise des M2K qui est mort, le Rafale garde sa chance officiellement.

[TMor]

Rom_un : sur Keypublishing, c'est aussi ce que le membre Hyperion (grec) pense.

De toute façon, il me semble qu'une telle tentative ressemble à une négociation de gré à gré, mais ça ne m'a pas l'air d'être une réponse à l'appel d'offre. Il en est où d'ailleurs, cet appel d'offre ? Il a été lancé ou pas ? J'ai pas la mémoire clair, mais je ne vois pas pourquoi l'achat de X nouveaux avions viendrait remplacer les M2000.

[zx]

Si c'est juste une question de prix, ils ne pourront pas acheter des rafale,eurofighter,f35

Il reste plus que le gripen contre les futur F35 turque

[Philippe Top-Force]

Rom_un : sur Keypublishing, c'est aussi ce que le membre Hyperion (grec) pense.

De toute façon, il me semble qu'une telle tentative ressemble à une négociation de gré à gré, mais ça ne m'a pas l'air d'être une réponse à l'appel d'offre. Il en est où d'ailleurs, cet appel d'offre ? Il a été lancé ou pas ? J'ai pas la mémoire clair, mais je ne vois pas pourquoi l'achat de X nouveaux avions viendrait remplacer les M2000.

On peut faire une foultitude d'interprétation, moi je voyais d'après la réponse des forces aériennes helléniques, on préfère garder les Mirage 2000 rétrofités et disposer d'un nouvel appareil de nouvelle génération. Ce qui pouvait se concrétiser par un refus Grec à la proposition française de reprise des dits Mirage. En aucun cas, cela veut dire que le Rafale est écarté. Là où l'on peut s'inquiéter, c'est dans le fait que les autres concurrents peuvent se jouer de cette nuance en faisant de la contre-information, et dont vous êtes tous friands en participant aux divers fora anglosaxons, dans lesquels vous aimez vous prendre la tête  :lol: avec si peu. Une brime de phrase et l'on en fait toute une théorie. Après tout c'est de bonne augure  ;) mais l'essentiel, c'est que Athènes tient toujours à s'équiper de plusieurs escadrons d'aéronefs de combat. Et qu'elle tient à ce que ses futurs avions soient au moins égal sinon plus performant que son rival Turc.

Un de mes correspondants préférés me disait il y a peu :

Si le Rafale est écarté de la Grèce, c'est mauvais signe.

En effet, la Grèce est un pays sérieux sur le plan militaire et leur première condition de choix notamment entre l'Eurofighter et Rafale, était que l'avion puisse rivaliser avec le F35 (turques)

Ce n'est pas un critère financier :Pas la diffèrence de prix qui est de toute manière de 10%.

Je crains que l'obsolescence de l'OSF du Rafale, le retard AESA, l'amélioration des capacités ECM de l'Eurofighter et son adoption d'un OSF plus performant n'ait nui.

Aussi les Britanniques peuvent brandir un argument massue qui est, qu'ils connaissent le F35 (contrairement à nous qui n'avons pas les descriptifs de performance) et peuvent prétendre démontrer (par exemple en simulateur) que l'Eurofighter a un taux d'échange en Air-Air acceptable et meilleur que le Rafale dont les performances sont plus hypothétiques.

Evidemment tous les clients hors OTAN qui achètent un avion de combat, privilégient en premier l'aptitude air-air car ils combattent à priori seuls et la condition de la victoire pour eux, est bien d'obtenir la supériorité aérienne sur l'ennemi et qu'ils ne peuvent se payer une flotte spécialisée d'avions modernes.

Si le Rafale est vu insuffisant en AA face au F35, c'est très très mauvais.

Et on sait que la Grèce est un client emblématique ayant un adversaire niveau OTAN.

Les retards du Rafale pris nous affectent ainsi que la négligence croissante de l'AdA à vouloir conserver une aptitude top en air-air  (symbolisée par la non modernisation des M 2000 C nous laissant 35 M 2000 -5 seulement hors Rafale) avec l'hypothèse que si c'est dangereux nous serons en coalition et que les USA feront le travail pour avoir la supériorité aérienne.

Pas bon tout cela!

 

[zx]

Ils avaient pas aussi rejeté les eurofighters ?

[Exile]

Le seul document serieux que j'ai vu est celui ci:

Special Focus: Greek Procurement  (2009-02-04)  Smaller Font  Bigger Font

By: EPICOS S.A

"We will not leave the country without the appropriate defence capability when Turkey is constantly provoking us," Mr. Evangelos Meimarakis, Minister of National Defence, said in a meeting with the Press, in the Hellenic MOD on Thursday January 22, 2009. Mr. Meimarakis, among other issues, commented also on the future armaments procurement programs which are included in the EMPAE 2006-2O15.

Regarding the acquisition of the French frigate FREMM class the Minister said that the government has decided to start negotiations for the procurement of 6 frigates in the framework of a Greek-French government-to-government agreement. Mr. Meimarakis reaffirmed that the acquisition of the FREMM Frigates is connected with the release of the SCALP Naval land attack cruise missile which can be vertically launched from the frigate using the compact Sylver A70 vertical launcher. The total cost of the procurement will be 2.8 billion euros.

The acquisition of Search and Rescue helicopters is also of high importance for the Hellenic MoD, Meimarakis said. And this is mainly the reason that the program will be accelerated, he added. Greece plans to acquire 15 AS-332CI Super Puma helicopters. The respective program will also be implemented in the framework of a Greek-French government-to-government agreement

Regarding the exercise of the option, of a previous procurement contract for two additional helicopters of the same type, Meimarakis said that Hellenic MoD will not to proceed with it, as there was a difference in the final cost of the procurement (Hellenic MoD expected a price of about 42 million euros while the French proposal was for 45 millions euros). 

[glow=red,2,300]Vis-à-vis the potential procurement of the New Fighter Aircraft Mr. Meimarakis stressed that if Turkey will finally acquire new aircrafts Greece should start negotiations for the procurement of at least 40 fighters during 2009 in order to keep the balance between the two air forces. He also announced that the French proposition for the acquisition of 40 Rafale F.3 fighters in exchange for 25 older Mirage 2000 was finally rejected, because the acquisition cost of the 40 new fighters was high, while the benefit from the buy-back and eventually the re-selling of the older Mirage 2000-5 Mk. 2, was considered low. [/glow]

Finally, Mr. Meimarakis stated that the Hellenic MoD will conduct a public tender for the acquisition of 5 new Maritime Patrol Aircrafts. Potential candidates for this procurement are the EADS- CASA C295 with FITS mission system of the same company; Alenia's ATR 72-500 ASW with Thales AMASCOS mission system and EMBRAER's P-99 with an L-3 Communication mission system. The budget for the specific program is 250 million euros and a request for proposal (RFP) is expected to be released within the next two months.

                                                      Kyriazis Vasileios

Le lien est le suivant:

http://www.epicos.com/epicos/portal/media-type/html/user/anon/page/default.psml/js_panename/News+Information+Article+View;jsessionid=3CC86EDF6E76A070855016B512759D2F.tomcat3?articleid=134602&showfull=false

[Sidelfi]

...

Je crains que l'obsolescence de l'OSF du Rafale, le retard AESA, l'amélioration des capacités ECM de l'Eurofighter et son adoption d'un OSF plus performant n'ait nui.

Aussi les Britanniques peuvent brandir un argument massue qui est, qu'ils connaissent le F35 (contrairement à nous qui n'avons pas les descriptifs de performance) et peuvent prétendre démontrer (par exemple en simulateur) que l'Eurofighter a un taux d'échange en Air-Air acceptable et meilleur que le Rafale dont les performances sont plus hypothétiques.

...

Euh concernant l'AESA, les dernières infos sur le CAESAR n'était pas très flatteuse, il me semble...

Concernant l'OSF, si le Rafale est choisi ce serait bien évidemment le futur OSF 2 qui l'équiperait, et non l'actuel...

[PolluxDeltaSeven]

Mouais...

Je trouve qu'on se prends bien la tête pour pas grand chose.

Les futurs achats d'armements grecs seront hyper-politisés (bien au dessus de ce qui se fait déjà ailleurs), et je pense que c'est uniquement sur l'aspect politique que se prendront les décisions.

Et personnellement, je ne serais vraiment pas surpris de voir la France emporter les marchés pour les hélicoptères et les frégates (nos propositions sont clairement au dessus du lot) et perdre sur les avions de combat (objectivement, en air-air, les différences entre Rafale et Typhoon restent marginales, surtout face à un F-35)

Bon, après, ce n'est que mon pari. J'espère bien avoir tord, mais bon...

[Coriace]

Mais je ne comprend pas ,on leur offre 15 Super Puma non ?

Mais pourquoi pas du Caracal ? Et surtout ,y a donc encore des chaînes de montage pour ce vénérable appareil ? Enfin j'admet que je peux m'emmêler les pinceaux ,mais ce sont deux appareils différents no ?

[Philippe Top-Force]

Mais je ne comprend pas ,on leur offre 15 Super Puma non ?

Mais pourquoi pas du Caracal ? Et surtout ,y a donc encore des chaînes de montage pour ce vénérable appareil ? Enfin j'admet que je peux m'emmêler les pinceaux ,mais ce sont deux appareils différents no ?

On leur offre rien, rien n'est signé et personne n'a été désigné, ni pour les avions de combat, ni pour les frégates et ni pour hélicoptères. De plus, il se peut que ce soit des Caracal proposés et que le journaliste grèc est repris Super Puma dans son article. C'était la même chose avec le deal Brésilien. Les journeaux parlaient de Super Puma. Quand cela a été signé avec Lula, on a parlé de 51 Caracal vendus.

Comme le souligne PD7, ce sont des contrats de gré à gré, donc ce sera entre la Chancelière et le 1 PM Grec ou le Président de la République et le 1 PM Grec. Point barre ! Il se peut même que les pilotes des forces Helléniques veulent tel avion et les décideurs politiques choisissent un autre. C'est comme cela.

De plus, Athènes pourrait faire baisser par Berlin ses tarifs/factures/prétentions sur les sous-marins et Léopard 2. En gros, on vous prend de l'Eurofighter à tel coût mais vous vous alignez sur les nouvelles propositions des SSK U214 déjà commandés.

[Coriace]

On leur offre rien, rien n'est signé et personne n'a été désigné, ni pour les avions de combat, ni pour les frégates et ni pour hélicoptères. De plus, il se peut que ce soit des Caracal proposés et que le journaliste grèc est repris Super Puma dans son article. C'était la même chose avec le deal Brésilien. Les journeaux parlaient de Super Puma. Quand cela a été signé avec Lula, on a parlé de 51 Caracal vendus.

Comme le souligne PD7, ce sont des contrats de gré à gré, donc ce sera entre la Chancelière et le 1 PM Grec ou le Président de la République et le 1 PM Grec. Point barre ! Il se peut même que les pilotes des forces Helléniques veulent tel avion et les décideurs politiques choisissent un autre. C'est comme cela.

De plus, Athènes pourrait faire baisser par Berlin ses tarifs/factures/prétentions sur les sous-marins et Léopard 2. En gros, on vous prend de l'Eurofighter à tel coût mais vous vous alignez sur les nouvelles propositions des SSK U214 déjà commandés.

Merci bien .

[glitter]

Un article vu dans l'hebdo Marianne au sujet de soucis qu'a la Grèce à cause de ses taux d'intérets élevés.

J'ai pas compris les mécanismes en oeuvre, mais conrètement, les pays avec des taux d'intêrets élevés (Espagne, Grèce) pourraient se retrouver face à des spéculateurs qui pourraient leur faire payer des milliards.

La France défend ces pays en demandant des aménagements des règlements.

L'Allemagne et le RU ne souhaitent pas modifier les règles.

[Chaps]

Vu les rapports économiques BCE et autres qui circulent, la Grèce est très très mal et sur une pente très dangereuse...

Je doute fortement qu'ils puissent se lancer dans des achats militaires pour le moment. Ca va être repoussé/annulé.

En plus, tant que le Turquie a pas reçu/payé ses F-35, y a pas de danger immédiat pour leurs egos.

[glitter]

Tout à fait, et quand on connait l'état d'avancement du F-35.

[francois]

Deja posté?

http://aerostrats.free.fr/index.php/2009022375/Aviation-militaire/rafale-le-flop-sauce-grecque.html

[zx]

=(Si c'est pas le prix,  qu'est ce on reproche au rafale ?

[PolluxDeltaSeven]

Mais on ne lui reproche rien!!

Je vais me répéter, mais il faut VRAIMENT arrêter de croire qu'il y a la moindre once de début de compétition équitable en Grèce!! Le seul et unique cahier des charges pour le futur chasseur se résume en un seul mot: POLITIQUE.

Le pire, c'est que c'est même pas malhonnête comme procédure, les Grecs ne gonflent personne avec un faux appel d'offre et une fausse compétition, comme ce qu'on a pu voir très récemment en Corée pour le second batch de F-15K.

On assiste à un concours de roucoulade et de courbettes politiques dans tous les sens dans le but de séduire les décideurs Grecs, et on se fout bien royalement de ce que peuvent penser les pilotes (qui n'ont pas leur mot à dire) ou l'état-major (qu'on arrose de biftons et de "danseuses exotiques" pour les aider dans leur réflexion).

Au final, si on récupère les hélicoptères et les frégates, on pourra déjà s'estimer content. Qui plus est, vue l'état des finances grecs en ce moment et les futures catastrophes écologiques de l'été prochain (oui oui, je me lance dans le Mme Irma - Voyante - Exorcisme), ils risquent de ne pas pouvoir tout s'offir.

Et dans le tas, l'option la plus sacrifiable, c'est encore une fois celle du Typhoon (ou quel que soit le chasseur qui l'emportera).

Il ne faut pas oublier qu'en matière de chasseurs modernes, la Grèce n'a VRAIMENT rien à envier à la France ou l'Italie par exemple, et que leurs F-16 et Mirage 2000 tout neufs tiendrons encore leur rôle un moment...

Ce qui n'est pas forcément le cas pour leurs frégates...

Enfin bon, juste mon analyse à 2 centimes

[Coriace]

Tu penses à quoi comme catastrophe écologique ?

Désolé si c'était une référence ..

[FATac]

Tu penses à quoi comme catastrophe écologique ?

Un incendie majeur, qui embrase tout ce qui reste à bruler dans le Péloponèse après l'été dernier, façon Australia'09.

Sinon, un vraquier/chimiquier chypriote (par exemple) peut toujours noyer l'un ou l'autre des archipels égéens dans une mélasse toxique en provenance ou à destination de la Russie caucasienne ...

[pascal]

Les Grecs ont de beaux F16 et de beaux 2000 mais ils ont aussi de vieilles haridelles comme les A7 et les F4 ... mais bons c'est surtout au niveau frégates que çà pêche pour eux car la majorité de leurs unités de premier rang sont d'anciennes frégates hollandaises notamment des Kortenaer qui sont de la génération de nos F70 et qui aspirent au Valhala des vieux navires...

Bref si ont arrive à leur fourguer 6 FREMM ce sera bingo en plus ainsi on aura comblé le trou dans le plan de charge de DCNS Lorient 11 + 1 +6 = 18 alléluïa

[PolluxDeltaSeven]

Oui, je pensais aussi aux incendies. ça va devenir un problème récurant en Grèce ses prochaines années, et on peut parier qu'une partie au moins des financements militaires seront reverser aux moyens de lutte anti-incendies, notamment les moyens aériens.

Sinon pour les vieux appareils, en effet, les F-4 et les A-7 ne sont plus tous jeunes (mais bon, on a bien quelques Mirage F1 et Super Etendard qui trainent nous aussi! ;) ). Un remplacement de ses appareils par le Rafale serait plus logique que leur remplacement par un intercepteur, c'est certain, mais bon, comme je l'ai dis, les politiques se contre-foutent des impératifs opérationnels.

Par contre, je suis aussi vraiment partant pour qu'on leur vende de belles FREMM-EG optimisées AA. Avec un peu de chance, nos 2 FREDA seront conçues sur le même modèle ;)

[Philippe Top-Force]

Analyse effectivement à deux centimes de PD7  :lol:  et assez insultante pour les armées grecques qui historiquement sont combatives et plutot compétentes.

Les Grecs font partie des acheteurs les plus sérieux en terme d'équipement militaire et évaluent bien les systèmes d'armes.

Evidemment, ils ont un processus d'achat moins formalisé que les Suisses ou Francais et ne s'embêtent pas avec du multiscoring bidon ou l'on score X% la capacité air air et Y% le coût de la maintenance ou Z% celui de retombées industrielles.(c'est à dire comparer les oranges et des choux dans une fausse notation)

Ce qui compte, c'est l'avion soit bon en air-air face au futur avions Turcs y compris F35  et c'est la première condition, et que derrière le prix soit simplement acceptable.

Justement chez eux, ce sont les pilotes qui choisissent et pas un groupe d'acheteurs style SGA chez nous.

Et l'armée y a du poids politique.

Parce que les Grecs n'ont pas une armée bidon style pays arabes ou certaines européennes, mais une armée réellement prête en permanence à faire une guerre de haute intensité conventionnelle face aux Turcs qui sont également une armée OTAN équipée de matériels modernes US.

Ce qui fera le choix entre Rafale et Typhoon, c'est justement l'aptidude au combat air-air face à un F35 et seulement le prix après si les avions se tiennent.

Cela veut dire que si le Rafale a un taux d'échange en combat aérien estimé à 2 fois inférieur au F35 par raport à celui du Typhoon, et que le Typhoon n'est que 20% plus coûteux par exemple, et bien ils choisiront le Typhoon.

A contrario si le Rafale est choisi c'est que il est au moins comparable au Typhoon en BVR face à un F35.

C'est pour cela que ce contrat est vraiment important pour prouver la valeur technique du Rafale.

Il ne faut pas oublier qu'en matière de chasseurs modernes, la Grèce n'a VRAIMENT rien à envier à la France ou l'Italie par exemple, et que leurs F-16 et Mirage 2000 tout neufs tiendrons encore leur rôle un moment...

SI ça continue on pourra leur envier leurs avions effectivement parce que eux ils les modernisent parce que l'adversaire évolue lui aussi.

Eux, ils pensent réellement à faire la guerre, et pas aller se dorer la pilulle face à des africains!

[PolluxDeltaSeven]

Il faut arrêter avec les Turcs!! On est plus dans les années 70 ou 80.

Je veux bien que ce soit important, mais c'est plus un épouvantail qu'on agite devant les politiques qu'un véritable argument opérationnel.

Bien sur que ça joue, mais c'est beaucoup plus marginal qu'on ne peut le penser.

Objectivement, face à un F-35 dont on ne sait rien, le Rafale et le Typhoon ont quasiment autant de chance de gagner. J'aurais même tendance à dire que le Rafale a une petite longueur d'avance.

Et en plus il est moins cher, et les Grecs connaissent et apprécient déjà le Mirage 2000-5Mk2 dont il est le successeur.

Si on ne se base que sur les critères que tu as mis en avant, il y a de fortes chances pour que le Rafale soit gagnant. Et pourtant, ils avaient déjà bien pris le Typhoon une première fois.

Et sans demander l'avis aux pilotes ou aux militaires, simplement parce que c'était une solution ÉCONOMIQUEMENT, INDUSTRIELLEMENT et POLITIQUEMENT préférable, surtout quand on intégre ça à un package comprenant des blindés et des sous-marins Allemands.

Bref, je persiste et maintiens: le choix de l'avion de combat en Grèce sera une décision POLITIQUE et industrielle, sachant qu'il y a une urgence moindre dans le domaine de la chasse que dans le domaine des frégates.

Ce que tu décris est très juste Philippe, mais ça s'est arrêté il y a déjà quelques années.

Bien sur qu'ils continuent de penser à faire la guerre, la vraie, et c'est pour ça que les FREMM ont de vrais chances là-bas.

Mais ils pensent aussi pognon et enjeux politiques européens, surtout en ses temps économiquement difficiles. En entre le Typhoon et le Rafale, la différence opérationnelle est si marginale face au F-35, que la solution sera politique.

Après, désolé si c'est insultant envers les militaires grecs. ça l'est bien moins que ce que j'ai pu écrire à de nombreuses reprises sur les forces aériennes indiennes.

Mais c'est la vérité. Le marché des armes à de tous temps été pourri et corrompu, les intérêts des soldats souvent oubliés face aux intérêts économiques et politiques.

La Grèce avait pendant longtemps réussi à contourner cet état de fait, ou plutôt à s'en accommoder. Mais cette époque est révolue, au moins depuis la première sélection du Typhoon il y a une décennie.

[roland]

bon va falloir proposer une version bombardier d'eau du Rafale  :lol:

après tout le Canadair CL-415 ne transporte que 6000 litres  =)