Rafale en Grece?

[Philippe Top-Force]

Les FREMM et le Rafale c'est pas comparable. Le Rafale est strategique, les FREMM non.

Si la decision est basée sur de criteres techniques, ainsi soit il, si c'est sur des criteres politiques, il faut en tirer des conclusions .. politiques.

Là il n'y a pas l'excuse de la compatibilité avec leur matériel en stock vu qu'ils ont des missiles Français et meme des missiles de croisiere.

Si ils ne veulent facher personne qu'ils restent sur des criteres techniques neutre.

@Roland, la vente d'une seule FREMM à l'export représente en terme d'entrée de devises l'équivalent de la commande d'environ 6 Airbus A320. Par exemple une vente de FREMM à l'export engendre des activités sur le sol français de plus de 70 % du montant, alors que la vente d'un Airbus engendre un volume d'environ 40%. Paris détient 75 % du capital de DCNS. Calcule avec une flotte de 6 FREMM.

Stratègique, Athènes risque aussi de commander 50 Missiles de croisière Naval (SCALP Naval). Ce serait donc une première vente export du MdCN.

Sachant qu'Athène a déjà des SCALP EG/Storm Shadow.

Grèce : discussions imminentes avec la France pour l'achat de frégates FREMM

[ 23/01/09  - 14H54  ]

Le ministère grec de la Défense a autorisé les discussions pour l'achat de 6 frégates FREMM et 15 hélicoptères Super Puma. Elle souhaite signer un accord gouvernemental pour autoriser la construction des frégates sur son sol.  

La Grèce et la France doivent entamer prochainement des discussions pour l'achat par Athènes de six frégates européennes multimissions (FREMM), a-t-on appris vendredi auprès du ministère grec de la Défense. Le feu vert en a été donné par le conseil ministériel restreint de Défense et Affaires étrangères au début du mois, a précisé une source ministérielle.

La Grèce veut aussi discuter avec la France de l'achat de 15 hélicoptères Super Puma de recherche et de sauvetage

Pour ce qui est des frégates la partie grecque _ sans doute encouragée par le contrat de 6,7 milliards d'euros conclu par les Brésiliens qui prévoit des transferts de technologie _ pose ses conditions. Elle souhaite un accord intergouvernemental prévoyant que les frégates seront construites par les chantiers navals grecs d'Eleusis, près d'Athènes, indique la même source.

Les chantiers grecs avaient signé, en 2006, un mémorandum de coopération avec Armaris, filiale commune à la Direction des constructions navales de France (DCN) et à Thales, pour la construction des FREMM. Ces commandes, inscrites dans le programme d'armement 2006-2010 de la Grèce, représentent un montant de 11,4 milliards d'euros. En revanche, aucune décision n'a été prise pour l'achat, pourtant prévu depuis 2000, de 30 avions de chasse de dernière génération, a-t-on indiqué au ministère.

La France, avec son Rafale, l'Allemagne avec l'Eurofighter et les Etats-Unis avec les F-16 figurent parmi les pays intéressés par ce contrat repoussé à plusieurs reprises depuis la commande de trente F-16/Block 52 en 2005. Une commande de 1,1 milliard d'euros, qui avait à l'époque provoqué l'agacement des partenaires européens d'Athènes. (Source AFP)

Conclusion, les intervenants grècs ou anglosaxons sur les fora étrangers n'en savent rien, aucune vente d'avion de combat, aucune commande pour l'instant.

De plus, Athènes tente de renégocier le mauvais deal avec TKMS sur les sous-marins U214 et elle n'a toujours pas réglé à KMW une partie de l'achat des MBT Léopard. Donc on va attendre de savoir quel futur aéronef à voilures fixes et de combat va équiper les forces aériennes helléniques.  ;)

[roland]

@Roland, la vente d'une seule FREMM à l'export représente en terme d'entrée de devises l'équivalent de la commande d'environ 6 Airbus A320. Par exemple une vente de FREMM à l'export engendre des activités sur le sol français de plus de 70 % du montant, alors que la vente d'un Airbus engendre un volume d'environ 40%. Paris détient 75 % du capital de DCNS. Calcule avec une flotte de 6 FREMM.

Stratègique, Athènes risque aussi de commander 50 Missiles de croisière Naval (SCALP Naval). Ce serait donc une première vente export du MdCN.

Sachant qu'Athène a déjà des SCALP EG/Storm Shadow.

Voilà je vais encore raler. C'est pas la question Philippe. ça veut dire quoi les Grecs ne vont pas prendre le rafale pour des raisons politiques et vont acheter des FREMM pour nous donner un os a ronger ? on sent le gaz ou quoi ? est ce que ça veut dire qui si ils prennent le Rafale le team Eurotyphoon va execer des represailles ? non mais c'est n'importe quoi!

Il n'y a aucun lien entre les FREMM et les avions de combat autre que politique. Que les Grecs choisissent leurs bateaux et leurs zincs sur des criteres technique et basta sinon c'est normal si il y a aussi des conséquences politiques de la partie qui se fait eliminer sur ce critère il me semble.

[PolluxDeltaSeven]

Personnellement, je ne vois pas en quoi c'est choquant de choisir AUSSI sur des facteurs politiques.

Surtout que le but d'Athène reste tout de même d'être gentil avec tout le monde pour rendre tout le monde bien aimable, tout en agitant le spectre de la concurrence pour faire baisser les prix.

Par exemple, acheter du Typhoon les mettrait à la bonne d'une bonne partie de l'Europe, et acheter des FREMM et des Super Puma enchantera la France (même si je vous dis pas la déferlante d'immondices qui tombera sur le moindre Kovy ou TMor s'aventurant sur Keypublishing dans les 4 décennies suivant le contrat!!). Les USA peuvent bien ronger leur os un moment, ils ont encore des F-16 à livrer et ils arriveront bien à un moment ou à un autre à leur refourguer du F-35.

Autre possibilité: ils achètent US pour rassurer le grand allié d'outre-atlantique et calmer un peu les ardeurs des Turcs. Les Allemands ont toujours les chars et les SSK pour eux, tandis qu'on hérite des FREMM et des hélico.

Bon, j'y crois moins. Evincer le Rafale au premier tour, généralement plus "politique" et moins "opérationnel" permettrait d'avoir un Typhoon quasiment sans concurrence pour l'évaluation technico-opérationnelle. Mais tout dépendra du F-16 proposé.

Dans tous les cas de figure possible, j'ai vraiment du mal à voir le Rafale gagner la bas.

S'ils veulent partager le marché, force est de constater que les USA n'ont quasiment rien à proposer face aux FREMM, tandis que l'offre Allemande est plus cher et qu'ils souffrent d'un déficit d'image suite au contrat des sous-marins.

De l'autre côté, aussi zouli-super soit-il, le Rafale est un chasseur comme les autres. Pour l'usage que veulent en faire les grecs, acheter un F-16 AESA, un Rafale ou des Typhoon, ça n'a pas vraiment d'importance.

Pour le coup, le secteur naval est bien plus stratégique pour eux que leur nouvel (et énième) avion de combat!

Pour rappel, on parle de 6 destroyer anti-aérien MINIMUM pour la Grèce, avec capacités de frappe dans la profondeur! La France n'en aura que 4 GROS maximum, sans missiles de croisière!

Bref, c'est pas du pipi de chat non plus!

Et force est de constater que la construction de frégate est aussi prioritaire si ce n'est plus que celle de chasseurs pour notre industrie!

Après tout, on est pas dans le secret des dieux. Si le gouvernement préfère privilégier les FREMM au détriment des Rafale en Grèce, c'est peut-être parce qu'il a très bon espoir dans d'autres pays, peut-être même avant la signature du contrat Grec, qui sait ;)

Et là, tout le monde pourrait être content.. Mais moi je dis ça, je dis rien ;)

Rappelons tout de même qu'il était dit de manière assez explicite il y a quelques mois que c'était la fameuse "war room - export boost on!!" française qui déciderait in fine si elle préfère mettre en avant le Rafale ou les FREMM.

Or, j'ai plutôt l'impression que ce sont les FREMM qui sont mises en avant.

Bon après tout, j'espère vraiment me tromper!! Si ça se trouve, nos gouvernants et industriels on appris à jouer sur le bluff dans leurs campagnes de com' depuis le fiasco Marocain  O0

[roland]

Par exemple, acheter du Typhoon les mettrait à la bonne d'une bonne partie de l'Europe, ..

a la bonne de quoi ? on est tous amis et dans l'UE. Je doit etre naif ou ignorant mais je ne vois pas ce que ça peux changer d'etre a la bonne ou pas sauf a supposer que le team Eurotyphoon exerce des menaces contre la Grece. Et dans ce cas c'est pas d'acheter leur bouzin qui rendra la Grèce plus a meme de résister a ce genre de pressions.

Je maintient, le seule moyen pour les Grecs de ne facher personne c'est de se baser sur des criteres objectifs et techniques .. et prendre Européen :P

de toute façon rien n'est décidé http://www.defensenews.com/story.php?i=3915577&c=EUR&s=TOP

[g4lly]

a la bonne de quoi ? on est tous amis concurrents et dans l'UE. Je doit etre naif ou et ignorant mais je ne vois pas ce que ça peux changer d'etre a la bonne ou pas sauf a supposer que le team Eurotyphoon exerce propose ardament des menaces échanges de bon procédés contre avec la Grece. Et dans ce cas c'est pas d'acheter leur bouzin qui rendra la Grèce plus a meme de résister a ce genre de pressions. plus active économiquement

Je maintient, le seule moyen pour les Grecs de ne facher personne c'est de se baser sur des criteres objectifs et techniques .. et prendre Européen :P

Sinon pour la fâcherie a vrai dire les Grecs doivent préférer se fâcher avec les Français qu'avec le reste de l'Europe :)

La question c'est quel intérêt pour eux d'acheter Français ... mais ça nous la comme ça on peut pas répondre faudrait voir ce que Dassault et la France leur propose en "échange" a part des avions ...

Tout se négocie dans notre joli monde cpaitaliste libérale ... meme les marge arrieres, et autres pratiques "commerciales" encore plus cryptique :lol:

Le gros souci du gouvernement conservateur grec en ce moment c'est sa politique interieure autoritaire ... aggravé par la crise économique ... qui a débouché sur de belles émeutes et sur l'expression d'un malaise social des couches aisé et laborieuses.

T'imagine bien que les performances des avions ils s'en cognent... la seul chose qui importe c'est de montrer les muscle avec les turcs ... montrer ses muscles dans un débardeur francais, Européen, Suédo machin ou je ne sais quoi d'autre ca change pas radicalement le résultat du concours.

Par contre avoir en échange des marché export pour proposer du taffe a sa population ca ca l'interesse :)

Genre je prend tes avions si tu votes pour que la feta ne puisse etre produite qu'en Grece :lol:

[PolluxDeltaSeven]

a la bonne de quoi ? on est tous amis et dans l'UE. Je doit etre naif ou ignorant mais je ne vois pas ce que ça peux changer d'etre a la bonne ou pas sauf a supposer que le team Eurotyphoon exerce des menaces contre la Grece. Et dans ce cas c'est pas d'acheter leur bouzin qui rendra la Grèce plus a meme de résister a ce genre de pressions.

On mettra ça sur le compte de la naïveté ;)

Le capitalisme, c'est comme faire entré un loup dans une bergerie déjà remplie de loups et sans aucun mouton à 3km à la ronde. Qu'on soit allié, ami, partenaire ou pas n'y change rien! Au final, les Grecs cherchent une bonne place à l'échelle du monde et tous leurs marchés importants auront comme PRINCIPAL soucis de leur rapporter des contre-parties intéressantes.

Décider de n'acheter que Français ou que Américain sans acheter un seul matériel européen, bah déjà ça veut dire que les industries européennes, quand elles chercheront à implanter une nouvelle usine ou intégrer de nouveaux partenaires, ils viendront jamais voir chez toi. Autant pour tes ingénieurs, techniciens et ouvriers!

Ne vouloir froisser personne, c'est ça le véritable enjeu du marché d'arme en Grèce.

Je maintient, le seule moyen pour les Grecs de ne facher personne c'est de se baser sur des criteres objectifs et techniques .. et prendre Européen

Alors celle-là, faudra me la caler en signature!  :lol: :lol:

Comment être "objectif" si on s'impose de prendre européen? Pourquoi le matos Russe ou US ne serait pas "objectivement" le meilleurs sur le plan technique et opérationnel?

Non, il faut oublier la notion d'objectivité en général, et dans l'armement encore plus!! Tout est une question de BESOINS et de MOYENS. Or, ces besoins ne se limitent pas à l'aspect technique et opérationnel, mais prennent TOUJOURS en compte des dimensions économiques, sociales, diplomatiques etc...

Et de toute manière, la France n'a certainement pas le droit de donner le moindre conseil en ce sens à un quelconque pays européen. Comme tout le monde, on est bien loin d'être toujours "objectifs" ou pragmatiques.

Si on l'avait été, on aurait eu des Hornet pour remplacer les Crusader en attendant le Rafale, on aurait lancé le PA2 au lieu faire un pseudo plan de relance bidon avec un BPC3 inutile à la clé, on aurait acheter les 17 FREMM quitte à en revendre à l'export et retirer nos avisos plus vites, on aurait acheté des An-70 ou des C-17 au lieu de se prendre la tête sur l'A400M, on aurait fait une véritable compétition entre le Hornet 2000 et le Rafale avant de lancé le Rafale M, etc etc...

Bref, faut pas chercher plus loin. Un programme de défense, c'est d'abord de la politique politicienne, ensuite de l'économique A TRÈS COURT TERME (en général jamais au delà du mandat des politiciens sus-mentionnés), après on a la dimension sociale/aménagement du territoire et la diplomatie, et LÀ, après tout ça, on a les aspects opérationnels et techniques.

Quand à la vision stratégique, à l'adéquation des doctrines et à la rationalisation économique à long terme, ce n'est quasiment jamais pris en compte, en France en tous cas, et en Europe généralement.

[roland]

mouai, ben moi je pense que vous sur-estimez grandement l'impact economique de ce deal dans une zone de libre echange comme l'UE. ça reste limité au montant des offset et ça reste des montants ou la France peut s'aligner sur le team Typhoon.

Pour le reste genre donner une apellation d'origine a la Feta (c'est déjà fait mais prenons ça comme exemple de pression que certains pays voudraient peut etre exercer), l'EU a des regles et les petits pays ne sont pas obligés d'acheter des avions pour se faire entendre. Autrement la Hollande n'aurait pas pris le F35.

Meme le Maroc qui n'est pas dans l'UE n'a pas pris le Rafale au moment ou Renault décidait de l'implantation d'une usine Logan. Ils ont pas pris le Rafale et ça ne va pas empecher la construction de l'usine.

Au niveau miltaire il y a l'EU et l'OTAN et en plus si il s'agit par exemple d'aider a la protection des navires Grecs au large de la Somalie, on sait faire aussi et pas trop mal.

D'autant que l'equipe Typhoon a une certaine lourdeur, suffit que l'un mette un grain de sable et ça bloque toute la machine.

@Pollux

Je maintient, le seule moyen pour les Grecs de ne facher personne c'est de se baser sur des criteres objectifs et techniques .. et prendre Européen  :P

t'as pas vu le clin d'oeil ?

oui je suis partisant de la preference Européenne et donc de critères pas forcéments techniques vis a vis de l'extérieur de l'UE. Mais a l'interieur de l'UE, les pressions pour acheter du matos, bof, d'autant que les moyens de pression son assez réduits.

Enfin tu me parle de matos qu'on fabrique et dont certains sont stratégique. Il est normal qu'il y ait une préférence Française là. Si c'est du matériel qu'on ne fabrique pas, autant prendre le meilleur sauf éventuellement échanges de bon procédé industriels ou politiques, mais alors si c'est politique que ce soit clair et assumé. Mais là on a quoi de précis sur ce que les membre de l'équipe Typhoon proposent aux Grecs en échange de leurs faveur ? rien, juste des considérations vaguement géostratégiques et légèrement menaçantes venant de forumers. J'ai jamais vu rien de précis sur des pressions Allemandes, ou autres a ce sujet personellement.

[PolluxDeltaSeven]

Désolé, avec les nouveaux smileys, j'ai un peu de mal à voir à quoi ils correspondent (genre,  ;) c'est clair, mais :P, pas évident de voir que c'est un bonhomme qui tire la langue!  :lol: :lol:)

Cela dit, pour les offsets, il ne faut rien sous-estimer. Les Grecs jouent un peu aux courses en se moments, les chevaux étant les systèmes d'armes mondiaux.

Ainsi, miser sur les FREMM plutôt que sur les frégates Allemandes, c'est aussi parier sur qui sera le meilleur cheval. Avec une chaine de production locale, l'espoir est de produire tout ou totalité des futures FREMM vendues à d'autres pays.

Ce n'est qu'une exemple, mais il est significatif!

J'ai jamais vu rien de précis sur des pressions Allemandes, ou autres a ce sujet personellement.

Mais qui parle de pressions?

On parle de calculs, de choix de partenariat. Il ne s'agit pas d'argumenter par le baton, mais par la carotte ;)

[glitter]

Le capitalisme, c'est comme faire entré un loup dans une bergerie déjà remplie de loups et sans aucun mouton à 3km à la ronde.

Totalement HS, mais j'adore  :O

[roland]

Cela dit, pour les offsets, il ne faut rien sous-estimer. Les Grecs jouent un peu aux courses en se moments, les chevaux étant les systèmes d'armes mondiaux.

Ainsi, miser sur les FREMM plutôt que sur les frégates Allemandes, c'est aussi parier sur qui sera le meilleur cheval. Avec une chaine de production locale, l'espoir est de produire tout ou totalité des futures FREMM vendues à d'autres pays.

Ce n'est qu'une exemple, mais il est significatif!

Mais qui parle de pressions?

On parle de calculs, de choix de partenariat. Il ne s'agit pas d'argumenter par le baton, mais par la carotte ;)

ok. ce que je veux dire c'est que le lien entre les navires et les avions de combats en Grece n'est pas si évident que certain le prétendent et que je ne vois pas pourquoi les Grecs ne pourraient pas prendre des FREMM et des Rafales si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux en terme de capacité, cout, offset. Si les criteres sont suffisament claires et relativement objectifs, ça ne va pas rester en travers de la gorge des politiciens et industriels Allemands, Anglais, Italiens et Espagnoles plus de 5mn. En terme de partenariat je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire plus que nous en terme de carotte, Dassault a quand meme des relations avec HAL depuis pas mal de temps. Par contre si le choix est dut au baton, pressions, menaces larvées, a supposer que ce soit possible, là la partie lèsée est en droit d'etre mécontente et d'en tirer des conclusions d'ordre politique. amha.

[Philippe Top-Force]

mouai, ben moi je pense que vous sur-estimez grandement l'impact economique de ce deal dans une zone de libre echange comme l'UE. ça reste limité au montant des offset et ça reste des montants ou la France peut s'aligner sur le team Typhoon.

C'est avant tout Dassault AVIATION qui propose les montants pas le contraire. Si Lockheed Martin ou Washington peuvent se permettre de brader des F16, ce n'est pas le cas à Saint Cloud.

Pour le reste genre donner une apellation d'origine a la Feta (c'est déjà fait mais prenons ça comme exemple de pression que certains pays voudraient peut etre exercer), l'EU a des regles et les petits pays ne sont pas obligés d'acheter des avions pour se faire entendre. Autrement la Hollande n'aurait pas pris le F35.

Meme le Maroc qui n'est pas dans l'UE n'a pas pris le Rafale au moment ou Renault décidait de l'implantation d'une usine Logan. Ils ont pas pris le Rafale et ça ne va pas empecher la construction de l'usine.

Si le Maroc n'a pas pris des Rafale, c'est tout simplement que c'est Bercy et l'ancien gouvernement Français qui n'ont pas accordé une ligne de crédit pour commander les avions. Rabat voulait se trouver un financement et des emprunts pour avoir le Rafale. Quant à l'implantation de l'usine Renault, elle est peut-être remise en cause. A CE JOUR.

Au niveau miltaire il y a l'EU et l'OTAN et en plus si il s'agit par exemple d'aider a la protection des navires Grecs au large de la Somalie, on sait faire aussi et pas trop mal.

D'autant que l'equipe Typhoon a une certaine lourdeur, suffit que l'un mette un grain de sable et ça bloque toute la machine.

@Polluxt'as pas vu le clin d'oeil ?

oui je suis partisant de la preference Européenne et donc de critères pas forcéments techniques vis a vis de l'extérieur de l'UE. Mais a l'interieur de l'UE, les pressions pour acheter du matos, bof, d'autant que les moyens de pression son assez réduits.

Enfin tu me parle de matos qu'on fabrique et dont certains sont stratégique. Il est normal qu'il y ait une préférence Française là. Si c'est du matériel qu'on ne fabrique pas, autant prendre le meilleur sauf éventuellement échanges de bon procédé industriels ou politiques, mais alors si c'est politique que ce soit clair et assumé. Mais là on a quoi de précis sur ce que les membre de l'équipe Typhoon proposent aux Grecs en échange de leurs faveur ? rien, juste des considérations vaguement géostratégiques et légèrement menaçantes venant de forumers. J'ai jamais vu rien de précis sur des pressions Allemandes, ou autres a ce sujet personellement.

Tout d'abord, Roland comme tu as l'air concerné par ce deal, voici donc les coordonnées des bureaux Dassault Aviation implanté en Grèce. A cet égard, tu n'as plus qu'à les contacter pour éventuellement obtenir quelques réponses. Là je plaisante  =) même si celles-ci sont bien réelles.

Grèce

DASSAULT AERO SERVICE

80-88 Syngrou Street

117 41 Athens

TEL : +30 210 92 22 660

FAX : +30 210 92 22 669

Cela va éviter à certain d'échaffauder peut-être des théories à la "mord moi le noeud"  :lol:

Néanmoins, vu que Hellenic Aerospace Industry HAI est l'un des partenaires industriels avec Dassault Aviation sur le programme NeuroN*, que les forces aériennes grècques disposent d'aéronefs à voilures fixes et tournantes vendus par la France, que nos pilotes coopérent en exercice, qu'il y a un montage domino industriel qui se trame, cf/ Dassault Aviation rachettant les parts d'Alcatel Lucent dans Thales, incluant DA qui monte au capital de THALES et que Thales va reprendre 10 % des parts dans DCNS, qui par ailleurs DCNS compte placer aussi 6 FREMM AAW.....La "War Room élyséenne" va avoir des nuits blanches  :lol:

*HAI est responsable de la section arrière du fuselage, de la tuyère ainsi que des bans d'essais du drone

On est donc en droit de se dire que ce n'est pas l'Europe qui vend l'Eurofighter mais bel et bien Berlin (EADS Deutchland ), à moins que sentant le roussi, Alenia Aeronautica (Rome) prend le relais de Berlin pour tenter de placer l'aéronef de combat comme il l'a déjà fait avec l'ATT C27J Spartan. Ou pour compliquer le tout, Londres avec BAE Systems pour se trouver rapidement un client du Typhoon si la RAF ne voudrait pas la totalité de la troisième tranche. OUF !  :lol:

L'Europe c'est 3 avions de combat et 4 constructeurs différents. Saab Gripen Suédois, Rafale Dassault Aviation Français, Typhoon BAE Systems UK ou Eurofighter EADS & Alenia Aeronautica. En fonction de sa zone d'influence, c'est le pays qui prend le relais pour la vente. Athènes a donc grandement le choix de vouloir faire plaisir à tel ou à tel, mais dans cette histoire Washington n'a pas dit son dernier mot.

Pour compliquer plus la donne, on ne sait toujours pas si le futur aéronef hellénique va délivrer quel type d'armement. Si c'est du Scalp EG/Storm Shadow, de l'Exocet, du Mica OU alors des missiles et bombes made in US. C'est important de savoir pour quels types de missions seront attribuées les futurs aéronefs grecs. ;)

Au delà de tous ces éléments factuels, personnellement je me dis mais pourquoi Athènes prendrait autre chose que des avions français et/ou américains. Pourquoi perturber une belle coopération industriel NeuroN et fâcher DA en prennant du Eurofigther , en sachant en plus qu'il y a contentieux avec Berlin sur les SSK U214 et Léopard 2

[roland]

Cela va éviter à certain d'échaffauder peut-être des théories à la "mord moi le noeud"  :lol:

je suis bien d'accord avec ton post, mais c'est pas moi qui échafaude des théories a la mord moi le noeud, c'est ceux qui disent que la Grece ne peut pas prendre et les FREMM et le Rafale pour de vagues raisons géopolitiques. Ils ont peut etre raison mais c'est loin d'etre si évident que ça ama.

[PolluxDeltaSeven]

ok. ce que je veux dire c'est que le lien entre les navires et les avions de combats en Grece n'est pas si évident que certain le prétendent et que je ne vois pas pourquoi les Grecs ne pourraient pas prendre des FREMM et des Rafales si c'est ce qu'il y a de mieux pour eux en terme de capacité, cout, offset.

Tu as parfaitement raison dans l'absolu. Sauf que les Grecs VEULENT partager le marché. Personne ne les y force, et sans doute que personne ne crierait vraiment au scandale s'ils achètent tout Français ou tout Allemand selon des critères justifiés.

Mais le fait est qu'ils ont TOUJOURS voulu partager leurs marchés de défense, du moins à partir des années 70. Pourquoi? La réponse les regarde, et pourrait très bien ne tenir à rien d'autre que "c'est comme ça qu'on a toujours fait". Va savoir...

Les raisons géopolitiques qui empêchent la Grèce d'acheter Rafale ET Fremm sont sans aucun doutes vagues et subjectives, mais ce sont les règles fixées par Athènes! Les pays vendeurs sont bien obligé de partir de ce POSTULAT et de faire le choix entre FREMM et Rafale pour la France par exemple.

Après, il y a toujours la possibilité que les Grecs changent encore une fois les règles du jeu. Ils pourraient très bien décider de ne se fournir que chez l'Oncle Sam pour des raisons politiques, et d'acheter F-16 et LCS. Ou bien de faire une compétition honnête et équitable à la fois pour les avions et les frégates, et de ne pas s'interdire de prendre les 2 chez le même fournisseur, ce qui pourrait faire plaisir à la France ou à l'Allemagne.

Bref, les règles du jeu semblent pour l'instant fixées et ne sont pas à l'avantage du Rafale (mais sont favorables aux FREMM). Par contre, rien ne dit que les Grecs respecteront leurs propres règles du jeu. Et si c'est le cas, tant mieux pour le Rafale!!

Après tout, que ce soit en Inde, au Mexique ou en Arabie Saoudite (entre autres exemples), des règles du jeu extrêmement rigides durant la guerre froide ont profondément changées ses dernières années, en grande partie en raison de l'arrivée de nouveaux participants sur les marchés occidentaux (Européens, Russes et Suédois, là où seuls les Français et les USA jouaient auparavant)

Donc, wait and see.

Mais que ça ne nous empêche pas de faire des pronostics ;)

[pascal]

Les grecs ne mettent pas tous leurs oeufs dans le même slip. Il n'est que de voir l'achat de systèmes SOL AIR russes.

Les industriels français le savent bien et DCNS comme Dassault communiquent à qui mieux mieux sur le dossier grec. Dassault HAI c'est une vielle histoire néanmoins mais qui ne vaudra pas cher face aux enjeux économiques de tels contrats.

Ils n'ont pas de ronds mais la commande sera énorme donc charge aux fournisseurs de trouver les montages ad hoc...

Néanmoins des FREMM furtives équipées d'ASTER 30 et de MDCN constituent un sacré levier dans cette région ...

Question annexe, pensez vous que les américains pourraient se permettre de laisser déraper un différent gréco turc au débouché du Caucase et de ses richesses ? Non certainement pas. Les deux "alliés" n'ont pas vraiment les coudées franches dans ce dossier.

Athènes doit avoir d'autres visions stratégiques que la situation avec la Turquie pour faire ses choix en matière d'armements.

[Invité ZedroS]

A noter que selon un certain greg sur keypublishing, les Rafales (F1 puis F2) n'ont pas du tout impressionné lors de leurs affrontement avec les F16 grecs, qui ont réussi à faire assez aisément jeu égal.

Tout est par là http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1354354&postcount=227

A noter que ce greg est pourtant assez fan du Rafale par ailleurs : il était quasiment lobbyiste grec pro Rafale attitré... avant d'apprendre ce point ! Pour lui ça remet carrément en cause l'acquisition de la bête par les grecs.

Wait and see.

++

[Tapir]

Bon,

1- Je crois que le marché grec sera un Aegan Eagle je ne sais combien = F-16. Je ne crois pas au Rafale.

2- Faudrait vraiment connaître les détails de ces "confrontations"

3- J'ai un peu le sentiment que les grecs cherchent à donner un "habillage" technico-opérationnel à des choix qui ne le sont pas : sans être actionnaire de TKMS, j'ai tout de même du mal à croire que le Soum T214 qu'ils refusent de payer soit une sinistre trapanelle flottante...

[Grabber56]

A noter que selon un certain greg sur keypublishing, les Rafales (F1 puis F2) n'ont pas du tout impressionné lors de leurs affrontement avec les F16 grecs, qui ont réussi à faire assez aisément jeu égal.

Tout est par là http://forum.keypublishing.co.uk/showpost.php?p=1354354&postcount=227

A noter que ce greg est pourtant assez fan du Rafale par ailleurs : il était quasiment lobbyiste grec pro Rafale attitré... avant d'apprendre ce point ! Pour lui ça remet carrément en cause l'acquisition de la bête par les grecs.

Wait and see.

++

oui mais c'etait contre des pilotes confirmés ou alors des pilotes payés à 700 euros?

:lol:

de toute façon tout le monde sait que le falcon est nettement superieur au rafale...  :P

[glitter]

Meme le Maroc qui n'est pas dans l'UE n'a pas pris le Rafale au moment ou Renault décidait de l'implantation d'une usine Logan. Ils ont pas pris le Rafale et ça ne va pas empecher la construction de l'usine.

Pour une raison toute simple, tout comme en Pologne, ils savent qu'ils peuvent envoyer paitre Dassault, ca ne va pas géner les projets Renault (Maroc) ou PSA (Pologne).

Les américains arrivent à proposer non pas quelques carottes mais des paniers garnis complets (Usine Opel etc etc en Pologne).

[pascal]

La question essentielle pour de nombreux pays est: mieux vaut-il être les alliés privilégiés et les nations-liges des USA ou de la France ?

La notion d'indépendance nationale et de liberté d'action n'a pas exactement la même signification à Paris, Varsovie, Athènes, Rome...

[roland]

Pour une raison toute simple, tout comme en Pologne, ils savent qu'ils peuvent envoyer paitre Dassault, ca ne va pas géner les projets Renault (Maroc) ou PSA (Pologne).

pas plus que, par exemple Volkswagen, changerait ses plans au cas ou ils auraient des idées d'investissement en Grece si les Grecs prenaient le Rafale.

Les américains arrivent à proposer non pas quelques carottes mais des paniers garnis complets (Usine Opel etc etc en Pologne).

pour les US c'est différents, ils sont hors EU et peuvent exercer des pressions comme bon leurs semble. En plus ils ont une puissance financières et militaire hors commune mesure avec les pays de l'UE pris individuellements.

Sans compter qu'ils ont de bons avions pas chers. Seule une politique de préférence Européenne peut faire pencher la balance et meme là, c'est une politique qu'il serait difficile à mettre en oeuvre compte tenu des faibles moyens de pression dont l'EU dispose vis a vis de ses membes, cela meme a supposer que les "grands" pays soient unis sur le sujet.

Dire qu'il y a un lien entre les Fremms et le Rafale sous entend que les Grecs ont choisis l'EF et qu'ils donnent un os a ronger a la France. Hors donner une compensation a la France ils n'en ont pas besoin, pas plus que les Marocains ou les Polonais n'en ont éprouvés le besoin. De meme si ils prennent US ils n'ont pas plus de raison de donner des compensations a la France et quid des compensations a l'EF team ?

Bref si ce lien entre les Fremms et le Rafale existe, mais il est loin d'etre aussi évident que tout le monde le dit sur les forum amha.

[P4]

Si par miracle la Grèce décidait de prendre les 2000-9 des EAU quels en seraient approximativement le prix?

[benji]

Si ils veulent plus performant que les F-16 block 52 + qu'ils ont actuellement, des 2000-9 ne leur serviront pas à grand chose...

[Sargon d'Akkad]

Ils achèteront des F-16 block 60...

[stormshadow]

A noter que selon un certain greg sur keypublishing, les Rafales (F1 puis F2) n'ont pas du tout impressionné lors de leurs affrontement avec les F16 grecs, qui ont réussi à faire assez aisément jeu égal.

C'est faux , les rafales F2 ont dominé sans problème les F16 block52+ , ce sont les rafale F1 qui ont eu quelques que difficultés . C'est encore un coup de journaliste grec qui avait essayé encore une fois de dénigrer les rafale .Il avait dit par exemple que les rafales avait de gros problème de fiabilité car il en avait vu 3 (sur les 4 ) au sol. Les grec ont sous-estimé le MICA ,et cela leur a coûté très cher .

Même un mirage 2000 arrive à venir à bout du F16 sans trop problème .Les grec préfère largement leur 2000-5MK2 au F16 block52+ pour le air-air(BVR et dogfight)

And an article on EA&A (Hellenic Defense & Security) claims the RAFALEs actually performed very well.

To quote the article:

"According to the French aviators, the French fighter dominated the air combat. Initially it was reported that in the first missions the capabilities of the MICA missiles were underestimated by the oppossing team (meaning the Greek aviators flying F16's). Though both sides managed to perform succesful "hits" to their opponent".

"...Greek aviators were characterized by their French counterparts as very vicious in the air..."

Availability during the 18 sorties for the RAFALE was in the range of 90%.

Greek aviators were impressed with the situation awareness of the French fighters, as well as the SPECTRE and it's use along with operationla tactics in the French fighter doctrine of operation.

[Philippe Top-Force]

Si par miracle la Grèce décidait de prendre les 2000-9 des EAU quels en seraient approximativement le prix?

Plus chers que les MLU Belges  :lol: , Dassault Aviation ne va pas les brader, s'il devait les récupèrer des EAU.

Vendre 6 FREMM + les missiles Mica VL + les Aster 30/15 + les MdCN + les Exocets block III + 15/17 Caracal RESCO, ce n'est pas un os à ronger Roland.

Prière de ne pas croire les membres présents sur Keypublishing ou tout autres fora étranger voire français, ce n'étaient pas des pilotes grecs qui sous anonymat, relataient/publiaient/analysaient les expériences exercice aérien avec leurs homologues et essais des F16/Eurofighter/Rafale. Enfin, soyez sérieux un moment.