Déclin scientifique de l'Occident ?

[collectionneur]

D'après M. Monnerat ou j'avait mit cette info sur son site, le couteau Suisse restera bien en Suisse, le gvt Helvétique ayant trouvé une solution  8)

[lefoudeladefense]

Une info intéressante concernant les soit disant 20 ans d'avance dont disposent les occidentaux sur les chinois.

Début 2007,les constructeurs chinois avaient une étoile sur les crash-test,ce qui était catastrophique.

Un an après,ils ont déjà 3 étoiles et les premières voitures viennent d'être commercialisées en France,c'est à dire qu'elles ont été homologuées au niveau européen.

[g4lly]

Une info intéressante concernant les soit disant 20 ans d'avance dont disposent les occidentaux sur les chinois.

Début 2007,les constructeurs chinois avaient une étoile sur les crash-test,ce qui était catastrophique.

Un an après,ils ont déjà 3 étoiles et les premières voitures viennent d'être commercialisées en France,c'est à dire qu'elles ont été homologuées au niveau européen.

3 etoiles ... ils ont du racheter Rover pour en arriver la :lol:

En gros y a tjrs pas loin de 20 ans d'écart ... pour des techno mainstream genre bagnole c'est pas terrible.

Le pire dans cette histoire c'est que pour le moment leur bagnole arrivent cher sur le marché européen ... en tout cas bien trop cher au vue de la prestation.

[aqva]

Je récussite un vieux post.  :O

La loi sur l'autonomie des université permet au président d'université d'exercer un vrai pouvoir (sans être paralysé par un soviet étudiant)

Les étudiants ne décident pas de la politique de l'université (encore moins par un "soviet" dictatorial), c'est une image d'épinal et méconnaitre le fonctionnement d'une université. Tu oublies complètement les doctorants, les enseignants-chercheurs, professeurs, personnels qui y sont investis à plein temps et dont c'est le métier: eux ont leur mot à dire, pas les étudiants.

La LRU quant à elle devrait plutot s'appeler "loi sur l'autonomie du président de l'université". La décision collégiale n'a pas "paralysé" la prise de décision, comment les universités auraient donc pu fonctionner correctement pendant des décennies? Concentrer le pouvoir décision entre les mains d'un seul homme au sommet de la pyramide - avec comme seul avantage potentiel une prise de décision il est vrai plus simple - est très contestable et se paye cher en défauts: effet tour d'ivoire coupé de la réalité du terrain, pas de possibilité pour une opinion différente de s'exprimer (le retour d'expérience de la base quant à lui est tout simplement ignoré), absence totale de remise en cause des mauvaises décisions, choix des subordonnés sur des critères de déférence et pas de compétence. En politique, même le président de la république a des contre pouvoirs et de nombreux garde fous qui l'obligent à tenir compte d'avis différents du sien (ce qu'on appelle l'état de droit).

Une institution plus proche de ce fonctionnement d'obéissance hiérarchique stricte est l'armée anglaise de la première guerre mondiale, dont la performance a été terriblement médiocre pour les raisons sus cités.

Les crédits des Universités et de la Recherche vont augmenter de 50% en 5 ans et ça a commencé en 2008. Des chercheurs gueulent car dans l'augmentation du budget de la partie Recherche il y a beaucoup de crédits sous forme de dégrèvement d'impôt... Mais cela a pour but de booster une recherche privée qui est à la traîne en France. Et de cesser de privilégier un CNRS qui est un mamouth pas toujours très efficace.

Les études menées sur le sujet (j'ai en lu un paquet de littérature chiante) ont montré que pour 1 euro de CIR (crédit d'impot recherche), les entreprises dépensent 1 euro en recherche: c'est un pur effet d'aubaine pour les entreprises. Autrement dit le retour sur investissement est nul et l'argent du CIR est dépensé en pure perte. En pratique, les personnes payées par le CIR bossent rarement sur de la R&D: les entreprises préfèrent en faire un ingénieur gratuit et mentir sur la nature du travail effectué. Bien sur c'est de la fraude mais c'est indétectable: les personnes payées par le CIR sont soumises à des pressions hiérarchiques qui les obligent aussi à mentir sur la nature de leur travail. Seule une évaluation scientifique par des experts du domaine (donc des chercheurs) permettrait de mettre à jour ce genre de fraude mais ce serait très couteux et inapplicable en pratique.

Le ministère lui même à avoué ne pas savoir où va une grande partie de l'argent du CIR, 30% au moins en serait touché indument: il y'a une escroquerie aux fonds publics à grande échelle et on pourrait récupérer 2 milliards.

Cet argent serait bien plus efficacement dépensé si il était investi dans la recherche publique.

Cela permettra un rattrapage car la misère de nos Université est grande.

Encore faudrait il pour cela que l'argent soit bien dépensé: la recherche publique se voit couper ses financements (-15% pour le CNRS cette année) au profit d'un financement de la recherche privée dont l'utilité est très discutable (voir plus haut).

Le fond du problème est que l'aversion au risque des entreprises françaises est très importante: c'est pour cela que la recherche qui est un risque est négligée et qu'on ne confie jamais à un jeune les responsabilités qu'il pourrait avoir à l'étranger (où les meilleurs se barrent). C'est les raisons (que j'ignore) de cette situation à qui il faudrait s'attaquer, pas continuer un subventionnement qui est trop faible pour avoir un impact sur la politique des entreprises et qui plus est gangréné par la fraude.

[aqva]

Pour revenir un peu plus sur le sujet du "déclin" scientifique de l'occident.

Le classement de shangai est calculé de telle sorte qu'il a un effet taille massif qui donne un énorme avantage aux universités du type anglo saxon (havard, MIT, cambridge, berkeley, stanford, etc): si on regroupait administrativement toutes les universités parisiennes sous un nom unique "université de paris", ce qui est indépendant de leur valeur scientifique, on passerait devant harvard.  

On se fait aussi voler des prix nobel car ils comptés à moitié à l'université à moitié au CNRS qui n'est pas une université, donc une perte sèche d'un demi, seules les publications en langue anglaise sont comptées (hop, nos sciences humaines passent à la trappe), les prix nobels sont décomptés jusque 1900 alors que notre structure universitaire date des années 50 (tout ce qui existe avant est perdu).

Qui plus est ce classement est calculé chaque année alors que la valeur scientifique d'une université ne change que sur une décénnie. Ajoutons que c'est l'initiative individuelle d'un professeur et de deux étudiants, construit sur des données faciles à compiler et qui n'a rien à voir avec leur domaine de compétence (ce sont des chimistes). Ils n'ont pas publié les données qu'ils sont utilisé et personne n'a réussi à reproduire leurs résultats, ce qui finit de jeter de gros doutes sur le sérieux d'un tel classement.

Au final la valeur de ce classement est nulle mais cela ne l'empêche pas d'être cité régulièrement par des journaliste et bien pire encore, de faire partie des objectifs du ministère de la recherche!  :lol:

Sur l'effet "taille" qui consiste à regrouper le plus d'universitaires dans une zone géographique donnée, à part augmenter notre place sur le classement de shangai et la densité de QI locale  :lol: , son impact reste à prouver pour une mesure couteuse et lourde administrativement.

[Akhilleus]

Sur l'effet "taille" qui consiste à regrouper le plus d'universitaires dans une zone géographique donnée, à part augmenter notre place sur le classement de shangai et la densité de QI locale  cheesy , son impact reste à prouver pour une mesure couteuse et lourde administrativement.

encore faut il que ca se fasse

et crois moi c'est pas gagné les projets de fusion d'université (que veux tu les financements des poles d'excellences, les labex, idex et autres genomex ne concernent que les sciences dures ..... autant dire que les facs de science sociales mais aussi de droit, d'eco de gestion risquent de tirer la gueule et de ne pas accepter de signer une intégration en blanc ..... ce qui est deja le cas dans certaines villes ....)

[aqva]

Comme exemple, il y'a Saclay.

Il est vrai que les sciences humaines et sociales (bouh les vilaines) sont les parents pauvres des labex et autres idex qui ont une finalité de rentabilité économique à court terme avec une gestion comparable à celle d'une enteprise.

Pour préciser:

- Je n'ai rien contre le principe d'une réforme, mais il faut que son impact soit évalué sur des critères sérieux (pas le classement de shangai donc) et au besoin qu'on revienne dessus si il s'avère que c'est une erreur.

- Sans nier l'importance du lien entreprise-recherche qui est existe déja dans les faits, viser uniquement des critères de rentabilité économique revient à sacrifier toute recherche originale ou utile "seulement" sur le moyen terme: on risque de le regretter amèrement plus tard quand des applications seront découvertes (exemple le laser).

[Shorr kan]

...

- Sans nier l'importance du lien entreprise-recherche qui est existe déja dans les faits, viser uniquement des critères de rentabilité économique revient à sacrifier toute recherche originale ou utile "seulement" sur le moyen terme: on risque de le regretter amèrement plus tard quand des applications seront découvertes (exemple le laser).

En même temps et de façon cynique, les responsables des grandes orientations de la recherches peuvent se dire : « qu’importe le long terme, de toute façon il est impossible de passer à coté d’un truc énorme, genre avion ou le nucléaire ; laissons les autres suer, maintenons une veille et ont se contente d’en développer les applications pratique ! »

Après tout le capitalisme anglais a abondamment utilisé ce procédé –voir le premier bateau à vapeur américain-, plus proche de nous, il y a les japonais.

Je ne me souviens plus de qui disait déjà, et qui cadre bien avec mon propos : « ma femme c’est comme une invention française, c’est moi qui l’ai découverte,  mais c’est les autres qui en profite » :lol:. 

[Kiriyama]

J'ai quand même l'impression que la seule chose qui intéresse les étudiants ce sont les écoles de commerce... Il n'y a plus personne en sciences (mathématiques, chimie, physique,...), en littérature et langues (y compris étrangère)...

[Akhilleus]

c'est pas une impression

et on se retrouve par effet mécanique avec le fond du panier et les mediocres/pas motivés (or pour faire Bac+8 payé eventuellement au lance pierre et la pression qui va avec une thèse .... il en faut de la motivation)

[P4]

http://www.scimagoir.com/pdf/sir_2009_world_report.pdf

[Chaps]

http://www.scimagoir.com/pdf/sir_2009_world_report.pdf

Dans ton doc, c'est le CXD qui est le plus "pertinent" = le taux de citation de publications issues de l'institution.

Pour être plongé de temps en temps dans la bibliométrie, c'est un domaine à prendre avec autant de recul que les sondages d'opinion et les statistiques officielles

[aqva]

et on se retrouve par effet mécanique avec le fond du panier et les mediocres/pas motivés (or pour faire Bac+8 payé eventuellement au lance pierre et la pression qui va avec une thèse .... il en faut de la motivation)

La thèse, ce sont au contraire souvent les étudiants motivés qui s'engagent mais pour travailler sur ce qu'ils veulent et être autonomes, un peu pour les perspectives de carrière, pas pour la paie (sinon, dans les domaines appliqués comme le mien, on gagne beaucoup plus comme ingénieur dans le privé). Le fait que ce soit payé au lance pierre est la conséquence de cette motivation et de la loi de l'offre et de la demande: il y aura toujours des thésards prêt à accepter le job même sous payé, donc il n'y a aucune raison de monter les salaires pour les universités.

Au pire, il y'a les étudiants étrangers (pas étonnant que la production scientifique chinoise passe devant les US cette année).  :O

Quant à l'utilité de la thèse ca dépend totalement des applications du sous domaine: dans le mien il y'a largement de quoi faire (je suis payé par un contrat avec le privé) mais ailleurs il en y'en a qui n'ont pas d'application pratique (en général ce sont ceux qui ne sont pas financés avec des thèses qui sont souvent abandonées en cours de route). C'est particulièrement le cas dans les sciences humaines.

Dans ton doc, c'est le CXD qui est le plus "pertinent" = le taux de citation de publications issues de l'institution.

Pour être plongé de temps en temps dans la bibliométrie, c'est un domaine à prendre avec autant de recul que les sondages d'opinion et les statistiques officielles

Se lancer dans la bibliométrie c'est un domaine hautement casse gueule. Par exemple mieux vaut il produire beaucoup de publications de valeur moyenne ou peu de publications mais dans de très bonnes conférences? (la réponse absolue n'existe pas)

Rien qu'établir un classement, c'est donner une réponse à cette question, réponse qui découle d'un a priori arbitraire dont dépend tout le classement.

Qui plus est en science il y'a beaucoup de micro climats dans chaque sous domaine voire sous sous domaine très réduit: les mélanger brutalement est aussi pertinent qu'additionner des choux et des carottes.  :lol:

L'académie des sciences a émis de sérieuses réserves sur l'utilisation de la bibliométrie (voir le rapport).

http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/avis_170111.pdf

[Kiriyama]

Mais qu'est ce qui attire les gens dans les écoles de commerce ou d'économie ? Moi c'est un domaine qui ne m'intéresse pas du tout et je ne comprends pas cet engouement pour quelque chose de si "fumeux" et virtuel.

[Akhilleus]

t'as pas discuté avec la "jeune" génération depuis longtemps, toi  :lol:

dixit un étudiant que j'ai entendu dans une de mes promos : moi ce que je veux faire c'est du fric (sous entendu beaucoup de thunes vite et si possible facilement)

c'est sur que BAC+8 + 1-3 ans de post doc ou équivalent avec  à la clé  un post payé 1550 euros net la première année , 1750 euros les 2 ans et neufs mois suivants, 1950 euros les 2 ans et neufs mois suivants (soit au bout de 6 ans et demi de carrière).... etc.... c'est pas trop tentant.... surtout si la proba d'avoir ce post avoisine le ras des paquerettes comme c'est actuellement vu leurs disponibilités

[aqva]

http://obouba.over-blog.com/ext/http://archives.lesechos.fr/archives/2007/LesEchos/20035-64-ECH.htm

[Coriace]

Etude biaisée, à mon sens, par le fait qu'on peut être diplômé de l'enseignement supérieur en France en faisant des recherches non scientifiques (au sens GM, GE, GII, GT/E, GMat).

J'aimerais avoir la proportion d'étudiants formés en Science "Technologiques/Industrielles" qui partent, et à côté, celles des autres filières..

En effet les Médecins, Sociologues,et autres Administrateurs, sont aussi des diplômés du Supérieur, et sont d'ailleurs des cerveaux, mais moins nécessaires dans la recherche fondamentale / assurant l'avenir financier ou intellectuel, voir d'indépendance de notre continent que les Industriels. Enfin, Industriel n'est pas le bon terme, car il y a une notion "d'actuel" dans ce terme. De Scientifique "Technologique". D'ingénieurs de l'avenir?

Après il semble, de ce que j'entends à droite à gauche, que peu de pays hors Occident (entendre USA/France... Russie) dépensent de l'argent dans la recherche fondamentale ou à long terme. Certains, type Chine, veulent rattraper leur retard technique actuel, et font énormément d'effort dans ce sens. Mais passer à la recherche de longue haleine n'est pas linéaire et présente des difficultés absolument énorme, augmentées si c'était possible par le fait que les Etats s'activant dans ce sens n'ouvrent pas aussi facilement les portes de leurs centres universitaires de très haut niveau à tout le monde. D'autres Allemagne/Angleterre cherchent à maintenir un socle acceptable sans trop être distancé pour pouvoir, pour l'Allemagne, préserver une base industrielle pour vendre, et pour l'Angleterre pour ne pas avoir à trop acheter.

Les nouvelles sciences, type TSH je crois , visant à l'utilisation de technologie plus intimement liées à l'humain (cognitivement) ont longtemps été l'apanage Français, et sont présents à petite doses sur le Rafale ("on le dit en tout cas"). Il y en a d'autres, et beaucoup de pays faisant beaucoup plus de recherche que nous n'y aurons pas accès avant longtemps, car ils ne recherchent simplement pas la même chose, ni avec les mêmes intérêts derrière.

Enfin, je ne suis pas capable de développer mon propos car il serait et est sujet à beaucoup de variables que je ne maîtriserais surement jamais, mais une meilleure orientation des jeunes Français, moins "faites ce qui vous plait" et plus "faites ce qui est utile et ce en quoi vous êtes bon", pas très compliquée à mettre en place, par rapport à ce qu'elle pourrait rapporter à court/moyen/long/très long terme est primordiale même si utopique. Je pense que c'est la base de tout notre avenir à vrai dire.. Au sens Nation du terme "notre".

C'est bien la seule richesse intouchable de notre pays que l'intelligence de son peuple, et paradoxalement pas la dernière que nous gaspillons.

En effet aujourd'hui nous la gaspillons malgré le fait que nous possédions des filières d'élites, dont la réputation est ternie par un enseignement supérieur majoritairement surpeuplé dans certaines sections que tout le monde connait. Et qu'on voit les plus souvent à la télé. Effectivement, ceux qui sont jamais ou presque en grêve, et qui ne travaillent pas dans un secteur "médiatique", dans notre société du visuel, on ne les voit pas. Ils n'existent donc pas.

[Drakene]

... Et aujourd'hui nous la gaspillons malgré le fait que nous possédions des filières d'élites, dont la réputation est ternie par un enseignement supérieur majoritairement surpeuplés dans certaines sections que tout le monde connait.

Ouais majoritairement surpeuplé par les écoles de management et d'autre école de finance qui forme à faire du fric, par le fric, pour le fric et surtout pour soit même.

Mouhahaha !

C'était facile je sais ^-^

[Coriace]

Ouais majoritairement surpeuplé par les écoles de management et d'autre école de finance qui forme à faire du fric, par le fric, pour le fric et surtout pour soit même.

Mouhahaha !

C'était facile je sais ^-^

Je ne pensais pas en premier lieu à ces écoles, mais maintenant que tu les pointes du doigt, j'aurais tort de ne pas acquiescer légèrement. Enfin là, c'est plus de l'éducation que d'intelligence dont ils manquent (les gens dont tu parles :) ). Mais je ne parlais pas du tout en premier lieu du secteur financier, limité dans le nombre contrairement à certains mamouths de l'éducation nationale (puis du Ministère de la Recherche et de l'Enseignement Supérieur). Je parle de filière où on forme chaque année 25 000 personnes et où il n'y a chaque année que grand maximum 1000 places..

[Tancrède]

Sans compter les filières d'ingénieurs qui ne forment que des "ingénieurs financiers" :P: c'est moins le fait de faire des financiers que je souligne là, c'est celui de NE PAS former de "vrais" ingénieurs dans ces filières qui coûtent beaucoup, mobilisent des capitaux, dont certaines carrément juste de l'Etat.