Ici on cause MBT ....

[Raoul]

ce qu'il faut c'est non seulement la capacité de veille 360° à bonne distance, mais aussi un moyen efficace de se prémunir d'une attaque (autrement qu'avec un coup d'accélérateur parce que bon face à un missile supersonique...)

Il existe également un systême d'auto-défense capable de tenir les fantassin ennemis à distance et de brouiller les missiles attaquants (systême gallix je crois)

Avec les Leclercs faut du VCI, pas de la pauvre tartane de reconnaissance légère qui va se faire bousiller son effet par ses potes de 60t

OUI, et à ce titre, même le nouveau VBCI de nexter ne me semble pas super adapté. J'aurais préféré un véhicules basé sur la caisse du Leclerc ou, au moins, un engin comme le Puma allemand.

[Berkut]

Galix peut jouer le rôle de défense courte portée et servir de barrage visuel/thermique, mais face à du supersonique la capacité de mouvement du Leclerc est vraiment limitée. D'autant plus que maintenant on a des missiles à guidage radar millimétrique qui se tamponnent des barrages visuels.

Et c'est vrai qu'un VCI chenillé comme le Brad ou le CV90 (je n'avouerai jamais qu'un blindé teuton peut être performant :lol:)

[Serge]

On voit le résultat dans Grozny ;) ou au Liban ...

C'est deux exemples sont des défaillances tactiques majeures.

Le taux de perte au Liban aurait pu être pire. Les qualités propres de la protection des Merkavas a joué. D'autres chars auraient-ils fait mieux? Pas sûr.

[Berkut]

S'il avait été question de Chally 2 par exemple cela aurait été un carnage, à part le front de tourelle ce char est en papier crépon et doté d'une protection passive (détecteurs et cie) qui brille par son absence. Le M1A2 SEP qui se fait traverser par un RPG-7 n'aurait pas été à la fête face à des ATGM et ainsi de suite. Par chance la majorité des missiles au Sud Liban n'étaient pas vraiment dernier cri... Mais ils ont fait mal. Dans le genre shock and awe ils étaient très bien.

[g4lly]

C'est deux exemples sont des défaillances tactiques majeures.

Le taux de perte au Liban aurait pu être pire. Les qualités propres de la protection des Merkavas a joué. D'autres chars auraient-ils fait mieux? Pas sûr.

On est bien d'accord, engager des MBT comme armes principale anti infanterie est un bétise. Les MBT quelle qu'il soit sont assez vulnérable a de l'infanterie AC ou des sapeur... et pour les protéger contre ca il faut engager d'autre moyen en cohérence.

[Berkut]

Oui, il faut des troufions. Rien ne remplace la vigilance et la réactivité du soldat débarqué.

[g4lly]

Oui, il faut des troufions. Rien ne remplace la vigilance et la réactivité du soldat débarqué.

De l'infanterie, des blindé avec canon mitrailleur, une couverture HdC, de l'artillerie NLOS ... c'est l'articulation de tout ce bordel qui valorise chacun des éléments.

Dans lequel le coeur de métier du MBT reste quand meme de dessouder les MBT adverse, avec en complément un usage appui directe.

[aviapics]

Dans lequel le coeur de métier du MBT reste quand meme de dessouder les MBT adverse, avec en complément un usage appui directe.

Je t'invite a relire l'interview du General Desportes dans le HS n12 de DSI.

Le MBT chasseur de MBT, c'est ce qu'il apelle le "monde d'avant".

[Raoul]

Je t'invite a relire l'interview du General Desportes dans le HS n12 de DSI.

Le MBT chasseur de MBT, c'est ce qu'il apelle le "monde d'avant".

Probablement parcequ'il se focalise sur les affrontements asymétriques de basse intensité.

Si il est clair qu'aujourd'hui nos Leclercs ont peu de chance de se frotter à d'autres chars (encore que... un "incident" Leclerc/Merkava au Liban n'est pas à exclure totalement) les scénarios plus symétriques ne sont pas impossible dnas 10 ou 20 ans

[UHU]

Inutile de vous dire que l'interview du Gal Desportes est assez mal accepté dans le microcosme de l'arme blindée cavalerie. N'est ce pas exactement ce que veut le cemat qui casse du sucre en permanence sur les MBT. Il est vrai qu'en cette période de vaches maigres il faut faire des économies........Mais rappelez vous que Foch ne donnait aucun avenir à l'aviation militaire, et que durant les années 30 on a tout misé sur la ligne de dédé sans développer les chars comme il auraient du l'être et on connait la suite.

Le MBT est fait pour casser du chars et autres choses si il y a l'opportunité. Et rien ne se déplace plus vite sur terre qu'un Leclerc ou un MBT moderne pour exploiter le terrain et mener un raid dans la profondeur.

Je mets l'accent sur la capacité de détection d'identification et de destruction d'un Kpz (je change MBT c'est vintage") au plus loin et de nuit. Certains ne semblent être convaincu par l'emploi des KPz dans une armées modernes soit, mais ont ils servi sur ce type de matériel ?

Pourquoi l'emploi des VBL est un non sens avec le Leclerc ? c'est un plus indéniable et j'attends quelqu'un qui a déjà commandé un peloton de Leclerc new look me démontrer le contraire, et quelqu'un qui ne voit pas des chars que lors des expositions.

De toute manière aucun véhicule est indestructible du FT 17 au Leclerc, mais la France se devait de sortir un tel engin pour ne pas accumuler un retard technologique par rapport aux autres nations.

Bon quoiqu'il en soit un Kpz détruit est une perte énorme par rapport au coût d'une simple roquette AC mais celà ne date pas d'aujourd'hui rappelez vous des Panzerfäuste contre les T34 à Berlin...........

[Raoul]

Pourquoi l'emploi des VBL est un non sens avec le Leclerc ?

Parceque le diférentiel de protection et de mobilité tactique est tel qu'il est facile de les séparer (sauf à sous-employer le Leclerc)

[g4lly]

Pour faire de l'apers un petit chenillé avec une tourelle nemo fera très bien l'affaire pour bien moins cher, avec plus de munition plus de polyvalence. Appui direct et indirect, tir dans les hauts, munitions guidées etc.

Pour faire de l'appui direct pur, un VCI avec un 40CTA sera probablement suffisant aussi.

Si on regarde ce qu'emporte nos Leclerc comme muniton c'est fleche et HEAT ... ca veut tout dire. Rien destinée a la démolition, rien destinée a l'apers, pas de calculateur ballistique d'artillerie ... Quant au seul theatre ou on déploie du MBT c'est le seul ou on a du MBT moderne en face, et contre lequel il pourrait nous arriver de jouer les auto tamponneuse 

[UHU]

Parceque le diférentiel de protection et de mobilité tactique est tel qu'il est facile de les séparer (sauf à sous-employer le Leclerc)

et alors avec le SIR on sait en permanence où se trouve les billes sur le terrain et les VBL sont rarement perdus voire jamais. Pour ce qui est du blindage je vois pas ou est le problème puisque j'ai dit qu'aucun véhicule est indestructible. Le blindage du VBL c'est sa discrétion. Les VBL sont un plus pour les coups des arret afin d'élargir l'observation et travailler dans la profondeur du dispositif et surtout ils servent à aller aux "appros". On va rarement au supermarché en MBT.........

[UHU]

Pour faire de l'apers un petit chenillé avec une tourelle nemo fera très bien l'affaire pour bien moins cher, avec plus de munition plus de polyvalence. Appui direct et indirect, tir dans les hauts, munitions guidées etc.

Pour faire de l'appui direct pur, un VCI avec un 40CTA sera probablement suffisant aussi.

Si on regarde ce qu'emporte nos Leclerc comme muniton c'est fleche et HEAT ... ca veut tout dire. Rien destinée a la démolition, rien destinée a l'apers, pas de calculateur ballistique d'artillerie ... Quant au seul theatre ou on déploie du MBT c'est le seul ou on a du MBT moderne en face, et contre lequel il pourrait nous arriver de jouer les auto tamponneuse 

démolition c'est pas son job pour ça il y a les rares EBG.........

[Raoul]

et alors avec le SIR on sait en permanence où se trouve les billes sur le terrain et les VBL sont rarement perdus voire jamais. Pour ce qui est du blindage je vois pas ou est le problème puisque j'ai dit qu'aucun véhicule est indestructible. Le blindage du VBL c'est sa discrétion. Les VBL sont un plus pour les coups des arret afin d'élargir l'observation et travailler dans la profondeur du dispositif et surtout ils servent à aller aux "appros". On va rarement au supermarché en MBT.........

Imagine que pour contourner une défense adverse, le leclerc doive traverser un champ détrempés sous une grêle de muni de petit calibre (genre 25 mm) : le vbl devrait obligatoirement le laisser y aller seul.

ce n'est qu'un exemple

[aviapics]

Imagine que pour contourner une défense adverse, le leclerc doive traverser un champ détrempés sous une grêle de muni de petit calibre (genre 25 mm) : le vbl devrait obligatoirement le laisser y aller seul.

ce n'est qu'un exemple

Le VBL n'est de toute facon pas fait pour aller au contact, c'est le role du char, chacun sa partition...

[Raoul]

Le VBL n'est de toute facon pas fait pour aller au contact, c'est le role du char, chacun sa partition...

c'est bien pour ça qu'e le concept d'emploi prévoyant leur couplage me semble saugrenu.

[UHU]

Imagine que pour contourner une défense adverse, le leclerc doive traverser un champ détrempés sous une grêle de muni de petit calibre (genre 25 mm) : le vbl devrait obligatoirement le laisser y aller seul.

ce n'est qu'un exemple

et très bon rien à dire les VBL restent de préférence sur le ferme, ensuite un champ détrempé en Leclerc je me méfierai aussi, car quand c'est collé c'est collé ces grosses bestioles.

Mais le fer de lance du débordement est effectué par les chars et les VBL auront un point de rdv sur le dur.

[UHU]

Le VBL n'est de toute facon pas fait pour aller au contact, c'est le role du char, chacun sa partition...

exactement furtivité et discrétion sauvernt le VBL ils observent et renseignent comme nos dragons portés en side car gnome et rhône en mai juin 40.

[UHU]

c'est bien pour ça qu'e le concept d'emploi prévoyant leur couplage me semble saugrenu.

non tu vas pas faire les courses en leclerc c'est tout :lol:

plus sérieusement il est certain que dans les missions offensives les vbl ont à peine un role de chien de meute. En revanche en missions défensives, surveiller, contrôle de zone, interdire, barrer etc.... il sont prépondérants car ils sont employés pour l'observation au plus prêt de la position, surveillent un secteur ne nécessitant pas l'emploi d'un Kpz par exemple si le secteur est compartimenté le Kpz ne peut pas utiliser ses optiques et son 120 à pleine capacité. Ces missions sont alors dévolues au VBL.

Un peloton de chars fait des prisonniers, comment ça se passe on les attache sur les tourelles et on continue la guerre ?? les vbl les poussent aux TC1. Les blessés même chose on ampute pas un peloton de MBT d'un tube de 120 pour acheminer des blessés au PS le plus proche. Le vbl est là.

Bref souplesse est le mettre mot de cette affaire.

[Raoul]

la complémentarité des 2 engins est réelle.

Ce qui me gêne c'est que le couplage se fasse à un échelon aussi bas (escadron voire peloton) ce qui implique des unités souvent disloquées.

[UHU]

ah ben on avance dans le raisonnement, le peloton ne s'étale pas sur 40 km.

un peloton leclerc en offensive bosse dans un fuseau de 1000m grand maximum de large c'est pas le bout du monde. Donc 500 m entre chaque char et encore c'est le terrain qui commande.

Il n'y a pas de dislocation ou alors pour des besoins purement tactique et celui qui commande les trois VBL est un ancien qui maitrise son sujet, aucun souci à avoir surtout avec le sir et les GPS.

[Serge]

Pour faire de l'apers un petit chenillé avec une tourelle nemo fera très bien l'affaire pour bien moins cher, avec plus de munition plus de polyvalence. Appui direct et indirect, tir dans les hauts, munitions guidées etc.

On peut le penser sauf que un char sera toujours supérieur à un porte-mortier.

Le char sera toujours supérieur en protection, en vitesse d'engagement, en capacité d'observation/détection, commandement.

Les chars avec les automoteurs seront toujours les matériels les plus chers car ce sont ceux qui souffrent le moins de compromis.

Pour faire de l'appui direct pur, un VCI avec un 40CTA sera probablement suffisant aussi.

En effet, depuis l'arrivée de VCI comme les CV-90, FRES-SV, SPz Puma mais aussi les BMP-3, Type-89, nous sommes entrés dans ce que je nomme parfois "l'autonomisation de l'infanterie".

Celle-ci, dans certaines armées dispose d'une plate-forme de combat dont les qualités retardent la nécessité de l'engagement des chars. 

Si on regarde ce qu'emporte nos Leclerc comme muniton c'est fleche et HEAT ... ca veut tout dire. Rien destinée a la démolition, rien destinée a l'apers, pas de calculateur ballistique d'artillerie ...

UHU écrivait que l'interview du Gal Desportes fait hurler les cavaliers. Or, ceux-ci sont responsable de leur inutilité. Ils se sont limités au combat anti-char bien avant la chute des crédits. Ils ont refuser les socques de déminage, les lames dozer.

[Serge]

non tu vas pas faire les courses en leclerc c'est tout :lol:

plus sérieusement il est certain que dans les missions offensives les vbl ont à peine un role de chien de meute. En revanche en missions défensives, surveiller, contrôle de zone, interdire, barrer etc.... il sont prépondérants car ils sont employés pour l'observation au plus prêt de la position, surveillent un secteur ne nécessitant pas l'emploi d'un Kpz par exemple si le secteur est compartimenté le Kpz ne peut pas utiliser ses optiques et son 120 à pleine capacité. Ces missions sont alors dévolues au VBL.

Je comprend ce genre de justification mais, une fois de plus, personne ne travaille seul, en défensive, pour faire simple, c'est à l'infanterie de prendre en compte le contrôle d'un terrain compartimenté. Les chars seraient en réserve d'intervention et sur les rares secteur en profondeur.

Un peloton de chars fait des prisonniers, comment ça se passe on les attache sur les tourelles et on continue la guerre ?? les vbl les poussent aux TC1.

T'as déjà fait des prisonniers? Je vois pas la différence avec les VBL.

Tant que l'unité responsable de la prise en compte des prisonniers n'est pas arrivée, la manœuvre s'arrête. Même pour une section d'infanterie.

Les blessés même chose on ampute pas un peloton de MBT d'un tube de 120 pour acheminer des blessés au PS le plus proche. Le vbl est là.

Bref souplesse est le mettre mot de cette affaire.

En effet, ici, il peut y avoir une souplesse. Mais là encore, la réflexion est très peloton-centré. Le SGTIA doit faire récupérer le blessé par le TC-1. C'est une question de méthode. Sachant qu'il faut voir ce qui se passe face à un blessé: qui a la compétence pour le remplacer? Il y a dans les VBL des tireurs, des pilotes, des chef de char de rechange? Vu l'état d'entraînement des équipages en titre, j'imagine que l'on a de quoi former des remplaçants....

Pour la flexibilité, les VBL sont bien pour les liaisons, aller aux ordres. A cette fin, les allemands avaient des motos sanglées sur les chars. En France, fin des années 80, un rail porte-moto 50cm3 a était testé. Le problème était qu'il etait écrasé en marche arrière contre les arbres.

[Serge]

Ce qui me gêne c'est que le couplage se fasse à un échelon aussi bas (escadron voire peloton) ce qui implique des unités souvent disloquées.

Un point à comprendre, c'est la motivation réelle de la nouvelle structure du peloton.

Le peloton Leclerc évolue pour deux raisons:

- économiser un char par peloton. Raison de coût. Rien de plus.

- aligner les Leclerc sur les ERC-90 et AMX-10RC. En effet, les escadrons sont déployés en MCD sur ERC et non pas Leclerc. Ce choix est celui de la continuité entre le quartier et les OPEX.

Si le raisonnement avait été seulement opérationnel, il aurait fallu rajouter 2 VBL aux 4 tubes. Cela aurait suffit sauf qu'un char, ça coûte horiblement cher.