Ici on cause MBT ....

[Drakene]

Merci ça fait un mystère de moins  =)

[elpha01]

Salut tout le monde, j'ais entendu dire que le T-84U ukrainien était très très bien protégé. Vous en pensez quoi?

[gerole]

Video de presentation du T90 MS. Pas grand chose d'intéressant pour ceux qui connaissent excepté peut être pour la première fois la présentation de l'arena qui arrête du rpg 9 vers la 16 eme minute :

http://www.youtube.com/watch?v=1hzC4jSnRis&feature=player_embedded

[ekov]

et bien... l'arena est impressionnant, contre un missile c'est pareil (missile qui frappe le toit par exemple) ? je pensais que ca ferrait moins boule de feu au commencement

[gerole]

Si on lit de la litérature sur l'arena (wiki), les atgm par attaque "survolante" (comme le tow 2B) sont sensés être arrêtés. Maintenant j' imagine qu' un javelin en mode attaque verticale passe, c'est claire quand on regarde la vidéo, le système n'est pas fait pour;

[Sovngard]

l'implantation du VTI sur le leclerc en masque de tourelle rend le viseur solidaire de l'armement principal contrairement aux viseurs de toit.

C'est entre autre ce qui détermine l’exceptionnelle capacité du leclerc à tirer en mouvement

Euh non... le viseur du tireur (le SAVAN 20) est à droite de l'armement principal. Comme tous les viseurs de char, il a son propre système de stabilisation, il n'est pas dépendant du système de stabilisation du canon.

Par contre, sur le Challenger II, le TOGS II de chez Pilkington Optronics n'a pas besoin d'être stabilisé car il est monté directement au-dessus du canon de 120.

Après posséder une suspension hydropneumatique, un armement principal bien stabilisé et un bon ordinateur balistique sont des facteurs favorables au tir en mouvement.

[leclercs]

Je cite marc chassillan dans son ouvrage : cahr leclerc de la guerre froide aux conflits de demain

"Le viseur tireur est un viseur de masque solidaire en site du canon de 120mm

[.....]

Le choix de l'architecture de masque est autant le résultat d'une culture technique issue des chars AMX 30 et AMX 40 que de la recherche d'une solution technique éliminant toute dérive dans la position relative du canon et de la visée.

En effet, le fait  de lier mécaniquement la tête du viseur et l'arme garantit la stabilité géométrique de l'ensemble.

Le viseur tireur est composée de deux parties, une tête mobile en site liée au canon et protégée par un capot blindé, et une lunette fixe à  l'intérieur de la tourelle portant le boitier de commande et les oculaires.

[Kiriyama]

Mais on lit partout que le Leclerc est le meilleur char du monde et tout... mais il date des années 80. Est-ce qu'il a déjà reçu des upagrade important ? Est-ce qu'il ne va pas finir par être dépassé par des chars de conception plus récente (Type 10, K-2...) ?

[g4lly]

Je cite marc chassillan dans son ouvrage : cahr leclerc de la guerre froide aux conflits de demain

"Le viseur tireur est un viseur de masque solidaire en site du canon de 120mm

[.....]

Le choix de l'architecture de masque est autant le résultat d'une culture technique issue des chars AMX 30 et AMX 40 que de la recherche d'une solution technique éliminant toute dérive dans la position relative du canon et de la visée.

En effet, le fait  de lier mécaniquement la tête du viseur et l'arme garantit la stabilité géométrique de l'ensemble.

Le viseur tireur est composée de deux parties, une tête mobile en site liée au canon et protégée par un capot blindé, et une lunette fixe à  l'intérieur de la tourelle portant le boitier de commande et les oculaires.

C'est un peu compliqué a comprendre. En Fait le viseur est caché dans une boite blindé. la boite blindé est solidaire de la tourelle et pas du masque. Par contre il existe une liaison mécanique en fait varier en site de la meme maniere le viseur et le canon. De fait l'optique pointe toujours - du moins tant que la mécanique tient le coup - exactement comme le canon.

Le petit truc bizarre c'est qu'a priori la ligne de visée de l'optique est l'axe du canon sont différent lors du tir, le canon vise plus haut pour compenser la fleche fait la trajectoire de l'obus. On peu supposer qu'il y aun systeme en sus du systeme mécanique qui permet de corriger le réglage en site par rapport a celui du canon, la liaison mécanique permettant d'avoir une référence absolu pour cette hausse.

[Sovngard]

Donc, si je comprends bien,

Le viseur serait relié par le bas au pivot du canon, le tourillon.

Alors le viseur n'a pas besoin de disposer de son propre système de stabilisation.

Mais alors, imaginons que pour un tir assez lointain: après avoir lasérisé la cible,  le canon est automatiquement pointé vers le haut, le viseur lié au canon va donc faire de même, perdant le contact visuel avec la cible ? 

[French Kiss]

Le monsieur la, il dit que le viseur est solidaire du canon en site, pas en elevation... pffff... il faut lire un peu  8)

[DarkLabor]

Euh non... le viseur du tireur (le SAVAN 20) est à droite de l'armement principal. Comme tous les viseurs de char, il a son propre système de stabilisation, il n'est pas dépendant du système de stabilisation du canon.

La stabilisation de la ligne de visée du viseur tireur est là pour que les corrections de tir soient appliquées sans que le tireur n'ai à repointer.

La tête du VTI est visée au tourillon, à travers le masque.

Quand on fait le suivi d'une cible en mouvement, on garde le réticule centré sur le centre actuel de la cible. La conduite de tir va enregistrer la vitesse angulaire de la tourelle et prendre en compte la distance télémétrée. Elle en déduit le but futur, c'est à dire un angle supplémentaire à ajouter à la ligne de visée. (Ce sont les alpha2 et bêta 2 qui figure sur le livre de Marc Chassillan p64. Alpha pour la hausse du canon en fonction de la distance et bêta pour la correction tachimétrique.) Grosso modo, pendant que vous pointez le centre de la cible, le canon va pointer le centre de ce que sera la cible X secondes plutard (X étant relatif au temps de vol de la munition, donc dépend de la distance et du type de munition).

Par contre, sur le Challenger II, le TOGS II de chez Pilkington Optronics n'a pas besoin d'être stabilisé car il est monté directement au-dessus du canon de 120.

Après posséder une suspension hydropneumatique, un armement principal bien stabilisé et un bon ordinateur balistique sont des facteurs favorables au tir en mouvement.

Pour le Leclerc, ses créateurs ont fait que la répartition de la masse tourelle et masse oscillante soient optimales pour favoriser la stabilité.

De plus ils ont fait le choix de prendre des chenilles à demi corps en aluminium pour l'absorption des vibrations du train de roulement. Ca s'use plus rapidement en terrain rocailleux, certes. Mais on ne peut pas tout avoir et des choix ont été fait.

Mais on lit partout que le Leclerc est le meilleur char du monde et tout... mais il date des années 80. Est-ce qu'il a déjà reçu des upagrade important ? Est-ce qu'il ne va pas finir par être dépassé par des chars de conception plus récente (Type 10, K-2...) ?

Le Leclerc n'a cessé d'évoluer pendant toute sa vie.

Alors qu'il était en production, il a évolué une paire de fois. (Ce qui explique les différentes séries, que dis-je tranches, pour ne pas dire... définitions!)

Plus sérieusement, la conception du Leclerc est modulaire et permet de changer divers composants sans pour autant que cela se voit extérieurement. Après le plus dur dans tout cela, c'est de concerver une compatibilité entre toutes ces définitions.

Après, tout dépend du client, c'est à dire l'armée française...

On vera ce que donnera la revalorisation du XL dans le cadre de Scorpion,...

Le monsieur la, il dit que le viseur est solidaire du canon en site, pas en elevation... pffff... il faut lire un peu  8)

Site = pointage vertical

Gisement = pointage horizontal

Donc la tête du VTI hoche de haut en bas quand le canon pointe de haut en bas.

[Sovngard]

Quand on fait le suivi d'une cible en mouvement, on garde le réticule centré sur le centre actuel de la cible. La conduite de tir va enregistrer la vitesse angulaire de la tourelle et prendre en compte la distance télémétrée. Elle en déduit le but futur, c'est à dire un angle supplémentaire à ajouter à la ligne de visée.

On appelle pas ça le lead en anglais ?

En tout cas, merci d'avoir éclairé ma lanterne DarkLabor  =)

Justement, suite au problème d'usure des chenilles en alu, les Leclerc actuels  (genre les 96 de la série SXXI) n'ont-ils pas des patins en acier comme ce site le suggère: http://www.army-guide.com/eng/product490.html ? 

A oui en fait, le Leclerc possède-il un système d'auto tracking basé sur le thermique, similaire au Type 90 japonais ?

Je ne sait pas si j'avais lu ça sur ce forum, en tout cas je n'arrive plus a retrouver ce propos,mais apparemment le Leclerc aurait pu avoir un système très novateur (mais jamais installé) permettant de "marquer" ses ennemis, en tout cas c'était en rapport avec le viseur et la conduite de tir.

[DarkLabor]

On appelle pas ça le lead en anglais ?

Oui, c'est bien le lead.

Justement, suite au problème d'usure des chenilles en alu, les Leclerc actuels  (genre les 96 de la série SXXI) n'ont-ils pas des patins en acier comme ce site le suggère: http://www.army-guide.com/eng/product490.html ?  

Mouèf... (Ne regardez pas les références, c'est comme Savan 20...)

Il y a 5 ans, je pensais aussi que les chenilles à demi-corps en acier étaient exclusivement utilisés par les SXXI.

Mais ce n'est pas automatique et ça dépend de la dotation. C'est variable et on peut voir un S2 avec de la V5 (acier) tandis que le SXXI à côté est en alu.

Ca me fait penser que j'entends souvent le terme de problème quand on parle Leclerc.

La majorité des personnes pense qu'il y a problème alors qu'il n'y a que de simples conditions d'emploi.

La chenille aluminium s'use plus vite que celle en acier, c'est un fait, les ingénieurs le savaient. Il y a aussi la déformation des demi-corps. Mais dans la formation des équipages c'est expliqué et les contrôles de l'état de la chenille sont définis.

C'est comme une émission où ils parlent des freins du XL et autres "problèmes graves"... Que des conditions d'utilisation dues aux technologies utilisées qui figurent dans le manuel.

Au final le véritable problème, c'est comment est utilisé le char.

Un pilote qui néglige de vérifier la tension des chenilles et le char est immobilisé parce qu'il aura forcé dans la boue et donc déchenillé...

... un tireur qui fait n'importe quoi avec le chargement automatique en mode manuel et il casse le refouloir...

... un chef de char qui laisse son pilote foncer sur du verglas et le char tombe dans le ravin.

A oui en fait, le Leclerc possède-il un système d'auto tracking basé sur le thermique, similaire au Type 90 japonais ?

Je ne sait pas si j'avais lu ça sur ce forum, en tout cas je n'arrive plus a retrouver ce propos,mais apparemment le Leclerc aurait pu avoir un système très novateur (mais jamais installé) permettant de "marquer" ses ennemis, en tout cas c'était en rapport avec le viseur et la conduite de tir.

Euh, alors l'auto tracking, sur le Leclerc, il n'y en a pas.

Par contre il y a un suivit semi-automatique, une aide à la visée qui peut être non négligeable. (Je ne peux pas trop développer étant donné que je ne l'ai jamais utilisé au SEE lors de portes ouvertes.)

Par contre marquer les ennemis, j'ai du mal à voir...

Peut être le module IFF testé par les hommes du GIAT? Jamais installé sur les chars de série.

[g4lly]

@Darklabor

Ca veut dire que le viseur pointe exactement toujours ou pointe le canon? et qu'il n'y a pas de possibilité de décorreler la ligne de site du canon et du viseur?!

Dans ce cas juste avant le tir le canon pointe la cible comme le viseur, et au moins ou on appui sur le bouton pour faire feu, le canon corrige ce qu'il faut attend le moment qui va bien - oscillation du canon - , et déclenche le tir? A ce moment alors le viseur ne pointe plus la cible?!

Juste après le tir, le viseur rallie t il automatique la cible? de maniere a constater le résultat du tir? Parce qu'avec des fleche et la trajectoire tres tendu le pointage du canon et du viseur doivent permettre de voir la cible meme si la canon pointe au dessus, mais avec les autres obus au moment du tir le viseur doit pointer les nuages?

[DarkLabor]

@Darklabor

Ca veut dire que le viseur pointe exactement toujours ou pointe le canon? et qu'il n'y a pas de possibilité de décorreler la ligne de site du canon et du viseur?!

Dans ce cas juste avant le tir le canon pointe la cible comme le viseur, et au moins ou on appui sur le bouton pour faire feu, le canon corrige ce qu'il faut attend le moment qui va bien - oscillation du canon - , et déclenche le tir? A ce moment alors le viseur ne pointe plus la cible?!

Juste après le tir, le viseur rallie t il automatique la cible? de maniere a constater le résultat du tir? Parce qu'avec des fleche et la trajectoire tres tendu le pointage du canon et du viseur doivent permettre de voir la cible meme si la canon pointe au dessus, mais avec les autres obus au moment du tir le viseur doit pointer les nuages?

Oups, j'ai oublié de le préciser.

La tête du VTI est certes vissée à la masse oscillante, mais elle dispose de miroirs qui stabilise la ligne de visée.

Donc quand on télémètre, le canon va adopter la hausse adaptée à la munition sélectionnée. En contre partie, le miroir de site va compenser cette élévation. Cela se traduit par un réticule absolument immobile sur la cible pointée.

Lors de suivi de cible le principe de la hausse est aussi appliqué aux corrections de la tachimètrie.

Si par exemple, vous donnez un coup de palonnier à droite et que vous arrêtez soudainement la consigne, vous pourrez constater que le bout du tube va apparaître dans le champ d'observation du VTI. La consigne violente donne une grande valeur à la tachimètrie, la tourelle va avoir un angle plus prononcé par rapport à la ligne de visée, le VTI étant à droite le canon va apparaître.

Si l'on prend le TOGS ou le viseur des M1 et M1A1, il n'y a pas de stabilisation de la visée. Seul le réticule est mobile.

https://www.youtube.com/watch?v=2lS_dArDztQ#t=1m30s

(Ce qui est chiant sur le Challenger 2, c'est que la thermique ne permet pas d'engager à longue distance... Passé 2000-2500m le canon a une hausse trop importante...)

[Sovngard]

(Ce qui est chiant sur le Challenger 2, c'est que la thermique ne permet pas d'engager à longue distance... Passé 2000-2500m le canon a une hausse trop importante...)

Dans ces conditions, on ne sait pas simplement transférer notre visée sur le viseur de jour du tireur (j'ignore si il possède un intensificateur de lumière) ou alors sur le panoramique du chef de char à vision thermique ?

[DarkLabor]

Si, ça montre juste que certains choix ont été fait.

[Sovngard]

En même temps, les anglais font tout à l'envers  :lol:

[French Kiss]

Site = pointage vertical

Gisement = pointage horizontal

Arf, merci pour le rappel  ;)

[Chaps]

On peut encore résumer?

Donc le lead est appliqué par le canon dès la désignation de cible et donc le gisement de visée est différent entre le canon et le viseur mais cette différence est obtenue par des miroirs internes car les deux organes canon et optique sont solidaires physiquement ?

ou le lead est appliqué au moment du tir comme dans le M1A1 que tu sembles illustrés dans le jeu vidéo Steel beast avec un curseur de tir et un curseur de visée qui se séparent au moment du tir (= mouvement du masque de canon ou tourelle?) avant de se regrouper ?

[DarkLabor]

Les corrections de tir (lead) sont appliquées en permanence à partir du moment où il y a prise en compte et télémètrie.

Sur le Leclerc, le VTI et le canon sont solidaires, ce qui veut dire que le pointage du canon et mouvements de la tourelle sont compensés par les miroirs dans la tête du VTI.

Sur les Léopards 2, M1A2 et la voie jour du Challenger 2, les viseurs sont fixes, mais les miroirs permettent de conserver une ligne de visée fixe. (Pas de mouvement du réticule.)

Sur les M1, M1A1 et Challenger2 (en thermique), il n'y a pas de miroirs sur les viseurs, ce qui fait que les corrections de tir influent sur la ligne de visée. Ce n'est que le réticule qui indique la ligne de visée de référence.

Dans la vidéo, la conduite de tir du M1A1 est déclenchée à la télémètrie. Les corrections de tir sont appliquées, ce qui fait que la tourelle se décale de façon visible. Le réticule conserve la ligne de visée de référence.

[Sovngard]

Ce n'est pas en rapport avec la technique du lase and blaze utilisé sur le M1A1 ?

[DarkLabor]

Ce n'est pas en rapport avec la technique du lase and blaze utilisé sur le M1A1 ?

Non non non non.

Là c'est une technique de tir, ce n'est pas un principe technique (ou technologique).

Le "lase and blaze" consiste en une télémètrie juste avant le tir.

De cette façon, la distance "fraiche" donnée à la conduite de tir permet de limiter les erreurs géométriques dues à des parcours de cible dans les deux dimensions (en latéral et en profondeur par rapport à l'observation).

C'est une technique surtout appréciable quand on tire de l'explosif. La munition ayant une flèche plus haute que la munition flèche... ... il est important d'avoir la distance la plus précise que possible... ... la munition "plongeant" sur la cible.

Tandis que la munition flèche tend à avoir une trajectoire rectiligne ce qui n'est pas gênant d'avoir une imprécision d'une centaine de mètres.

[Froggy]

pas tout a fait:

Il y a  2 méthodes de tir sur objectif mobile avec le M1:

"lase and blaze" est une technique ou l'on tire immédiatement après la télémétrie après avoir suivi PARFAITEMENT la cible pendant 1.5 secondes. Cela limite le risque d'introduire une erreur de tachymétrie avec le temps. Avantage, cela permet de tirer vite sur une cible défilante à courte distance. Inconvénient, si le suivi n'est pas bon, l'angle du canon peut être erroné, et c'est un raté assuré. A réserver donc pour un tir à <1500m à l'obus flèche.

"Lase and track" est la méthode la plus précise, on télémètre la cible, on la suit précisement pendant au moins 1.5s, et on tire. Le canon est alors précisement pointé avec l'angle du but futur, et donc garanti les chances de but. On peut tirer a grande distance, avec un obus charge creuse.