Ici on cause MBT ....

[Sovngard]

Tiens, justement, l'article du wiki écrit que le L11 a était le canon de char de l'OTAN ayant un cal. de 120 MM. A rectifié.

Le Chieftain était un char anglais, pays membre de l'OTAN et à l'époque de son introduction, c'était donc le premier char de combat principal des forces de l'OTAN à bénéficier d'un canon d'un calibre de 120 mm.  ^-^

[DarkLabor]

Non non, tu n'a pas dis le contraire. Loin de moi l'idée de te contredire DarkLabor. C'était juste pour être sure que nous parlions bien de la même chose. Au contraire, merci pour les précisions que vous apportez.  ;) Désolé si je me suis mal exprimé.   :-X

Pour le canon, je pensais au L30 du Challenger 2 et je sais pas pourquoi j'ai parlé du L11 du Challenger 1. Merci pour vos corrections.

Ah oups! Autant pour moi.

[French Kiss]

J'ai trouve ce post dans les archives de TankNet sur les munitions HESH, tres intructif: on y apprend surtout qu'elles ont des specificites de fabrication bien particulieres et que les conditions rendant efficace ce genre de munition demandent une bonne precision sur les parametres de tir et qu'un des element determinant est sa vitesse a l'impact sur la cible pour permettre a l'explosif de bien se repartir au contact de la surface d'impact avant detonation. On y apprend aussi que son efficacite sur les blindages autres qu'homogenes, est faible, ca reste donc une munition a reserver a la demolition, son role initial.

http://www.ciar.org/ttk/mbt/HESH-vs-armor.000208.html

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HESH design considerations – 1964

HESH ammunition (or HEP in US Army terminology) has always been somewhat mysterious, compared to conventional armour piercing ammunition, both because its performance is hard to quantify, and because it seems to get little publicity in comparison to other ammunition types. Here are some HESH design considerations, further summarized from an American 1964 overview reflecting the state of the art of HESH engineering at that time. Please bear in mind that HESH shells were still considered relatively new at that point, and some development was still to follow.

Function

HESH rounds work by bringing a charge of high explosive into intimate contact with an armour plate and detonating it. Shock waves then travel through the plate at right angles to the surface, reflect off the back of the plate, reinforce each other, and cause the steel to rupture (spall) at the rear if the explosive charge was powerful enough. The spall detached by the HESH round is typically in the shape of a disc that is slightly wider than the explosive contact area, and travels between approximately 30 m/s and 240 m/s, depending on the quality and thickness of the armour, and the amount and type of explosive.

Explosive

The preferred explosives are those with high detonating velocities, and the best results are obtained when the explosive can squash into the shape of a flat cone. To do this the explosive cannot be crumbly, but must have a soft putty-like consistency. Composition A-3 (91RDX-9Wax) proved the best, with Composition C-4 (91RDX-9Polyisobutylene binder) coming second. Cast explosives such as TNT or Composition B (39TNT-60RDX-1Wax) have the wrong properties, and do not provide a HESH effect. Unfortunately, Composition A-3 and C-4 need to be press-loaded, which is more time-consuming and expensive than casting the explosive.

Construction

HESH rounds need a very thin soft nose and thin walls, to allow the explosive to deform and come into proper contact with the armour plate. An annealed steel nose was found to work best, better even than softer copper, which was a surprise. The preferred nose shape was an ogive, which provided a greater contact area on impact than shorter hemispherical noses. Thinner nose material was found superior to thicker material, but this was limited by the need to withstand the pressures during the explosive’s press-loading process.

The thin walls are weak, and therefore difficult to launch at high velocity. They also cannot withstand the forces that are normally used to press on a driving band during manufacture, causing the designers to resort to welded overlay driving bands, which had previously been restricted to recoilless rifle rounds. The thin walls are also light, and thus have a low rotational moment of inertia, which makes the shell difficult to spin stabilize. This was overcome by the use of a blunt-nosed ogive shape, which drag stabilizes the projectile. However, the lightweight shell body and blunt high drag design mean the round has a poor ballistic coefficient, and slows down rapidly. Nonetheless, the shells were considered at least as accurate as HE shells of equivalent caliber.

Initial British HESH shells were of two-piece construction (nose cap and body), and the Americans copied this design, until they developed a one-piece shell body. This lowered production costs, and allowed an increase in muzzle velocity (presumably due to the removal of the weak joint).

Fuzing

Choosing proper fuzing delay is important for HESH rounds, because the explosive must have time to deform and squash against the armour before it is detonated. Optimal delay time is less for oblique impacts than it is for vertical impacts, and will obviously vary with impact velocity. (This is presumably part of the reason for narrow range of effective velocities.) However, the engineers admit “Beyond that, not much is known about HEP fuzing requirements.”

Performance

HESH rounds will generally defeat steel tank armour of about 1.2 calibers in thickness, between the angles of 0 and 60 degrees. Since the shockwave from a detonating HESH round is transmitted approximately at right angles to the armour plate’s surface, the increased line-of-sight thickness presented by angled armour is not a factor, and spalling can be accomplished where the LOS thickness is greater than 1.2 calibers. However, the efficiency of a HESH round is greatest when it strikes at right angles to the armor plate, and in oblique impacts it is not quite as effective, so angle cannot be entirely ignored.

The performance of HESH rounds depends on impact velocity, and there is a rather small range of velocities at which the rounds will function properly. HESH rounds need to impact between roughly 300 and 600 m/s to be effective. Rounds that are too fast will deflagrate prematurely (i.e., have a low order detonation) due to the force of the impact. (This seems to have been slightly mitigated by the use of an inert bitumen filler in the nose, which protected the explosive from the shock of impact. Thus the M393 HEP-T round has a muzzle velocity of 732 m/s.) Those that are too slow won’t come into proper contact with the armour. The minimum velocity requirement was seen as a serious handicap for lightweight low-velocity recoilless launchers. As of 1964, attempts were being made to widen the range of effective impact velocities by developing new fuzes.

The British were reported to have done “a considerable amount of firing” against spaced targets, and had found that skirting plates could render HESH rounds ineffective, by preventing the shockwave from reaching the main plate. They also found that a spaced armour configuration of a layer of sponge rubber between the outer plate and the main armour could render HESH shells ineffective. (This seems to contradict the reported penetration of a spaced Leopard 1 turret by HESH. Paul, could you maybe send me a copy of that photo, so I can post it up?)

One side effect of the extremely thin shell walls was that they were considered to provide a valuable secondary fragmentation effect against armoured vehicles, apparently because they would break up into many small high velocity fragments, unlike thicker walls, which would make fewer slower fragments. (I guess these would strip off external features, damage optics, etc., as well as being very effective against soft targets.)

[Clemor]

Effectivement, c'est très instructif. Merci  =)

[Sovngard]

Je me demande quand même si un HESH pourrait mettre un char moderne hors-combat.  

Les indiens en utilisent aussi sur leur Arjun http://drdo.gov.in/drdo/pub/techfocus/feb02/arjun.htm

Impact d'un obus HESH en Libye

[French Kiss]

C'est une question qui revient souvent dans ce que je recolte parmi les infos sur les HESH... manifestement la mise hors de combat sur un char moderne a l'aide de cette munition serait marginale et n'a des chances d'aboutir que sur une echelle de distance reduite (entre 300 et 800m a la louche, toujours en fonction de la vitesse a l'impact) et sur un nombre de zone d'impact restreint (emplacement d'optiques de combat, entre les galets, une grille de gmp, entre les orteils du conducteur, que sais-je encore)  ;)

[Raoul]

C'est une question qui revient souvent dans ce que je recolte parmi les infos sur les HESH... manifestement la mise hors de combat sur un char moderne a l'aide de cette munition serait marginale et n'a des chances d'aboutir que sur une echelle de distance reduite (entre 300 et 800m a la louche, toujours en fonction de la vitesse a l'impact) et sur un nombre de zone d'impact restreint (emplacement d'optiques de combat, entre les galets, une grille de gmp, entre les orteils du conducteur, que sais-je encore)  ;)

  J'ai cru comprendre qu'un des atouts des munitions "explosives" (hesh, mais aussi heat) était justement leur indépendance par rapport à la distance (contrairement aux flêches).

[Serge]

C'est ça.

Ce qui compte pour la CC, c'est l'orientation de jet et la distance de mise à feu. Le jet doit frapper le blindage une fois qu'il est bien formé. Pas trop tôt.

Pour les têtes d'écrasement, il faut que l'explosif s'écrase proprement sur la surface avant la mise à feu.

Tout cela est donc bien indépendant de la vitesse de l'obus.

[g4lly]

C'est une question qui revient souvent dans ce que je recolte parmi les infos sur les HESH... manifestement la mise hors de combat sur un char moderne a l'aide de cette munition serait marginale et n'a des chances d'aboutir que sur une echelle de distance reduite (entre 300 et 800m a la louche, toujours en fonction de la vitesse a l'impact) et sur un nombre de zone d'impact restreint (emplacement d'optiques de combat, entre les galets, une grille de gmp, entre les orteils du conducteur, que sais-je encore)  ;)

C'est explique plus haut. Le fonctionnent des HEAT est indépendant de la vitesse, même a l’arrêt ça marche, et la la V0 du canon ca marche déjà. Les HESH non, pour que l'explosif s'esclaffe bien sur la cible avant que n'ai lieu la mise a feu, il faut que la vitesse relative obus/cible soit dans une fourchette spécifique, plus on s'éloigne de cette fourchette moins c'est efficace, soit l'explosif détonne trop tot a cause du choc lié a la trop grande vitesse, soit l'explosif s'esclaffe pas assez a cause de la trop faible vitesse.

Contre une cible facile la fourchette doit etre plus large, mais contre une cible difficile l'effet doit être maximal pour espérer avec un tant soit peu de résultat, et la fourchette de l'effet maximale est étroite.

[Raoul]

C'est explique plus haut. Le fonctionnent des HEAT est indépendant de la vitesse, même a l’arrêt ça marche, et la la V0 du canon ca marche déjà. Les HESH non, pour que l'explosif s'esclaffe bien sur la cible avant que n'ai lieu la mise a feu, il faut que la vitesse relative obus/cible soit dans une fourchette spécifique, plus on s'éloigne de cette fourchette moins c'est efficace, soit l'explosif détonne trop tot a cause du choc lié a la trop grande vitesse, soit l'explosif s'esclaffe pas assez a cause de la trop faible vitesse.

Contre une cible facile la fourchette doit etre plus large, mais contre une cible difficile l'effet doit être maximal pour espérer avec un tant soit peu de résultat, et la fourchette de l'effet maximale est étroite.

Ha ouais ?

ça je ne savait pas, par contre!

C'est contraignant je trouve ; ça doit être une des raison de la relative rareté des obus hesh...

[Sovngard]

Le HESH est très mou, vu la finesse des parois du projectile,  même à basse vitesse il va bien s'écraser sur la cible, il explosera au dernier moment vu la position très reculée de la fusée d'impact  ;)

Image tirée du manuel officiel du FV 4030 Challenger

[Clemor]

C'est une question qui revient souvent dans ce que je recolte parmi les infos sur les HESH... manifestement la mise hors de combat sur un char moderne a l'aide de cette munition serait marginale et n'a des chances d'aboutir que sur une echelle de distance reduite (entre 300 et 800m a la louche, toujours en fonction de la vitesse a l'impact) et sur un nombre de zone d'impact restreint (emplacement d'optiques de combat, entre les galets, une grille de gmp, entre les orteils du conducteur, que sais-je encore)  ;)

Il me semble que lors de la guerre du Golf en 1991, il y a eu un tir fratricide entre Challenger 1 avec justement un obus HESH a plus de 4500 métres (à confirmer, je ne trouve plus l'info où j'ai lu ça...  :-X ). Si c'est le cas, on peut considérer le Challenger 1 comme moderne (à l'époque j'entend) par rapport à un T55 ou un T62, non? 

[Kiriyama]

Oui, le Challenger 1 avait quand même une génération d'avance sur les T-62.

On sait ce que vont devenir les Challenger 2 britanniques ?

[Sovngard]

Il me semble que lors de la guerre du Golf en 1991, il y a eu un tir fratricide entre Challenger 1 avec justement un obus HESH a plus de 4500 métres (à confirmer, je ne trouve plus l'info où j'ai lu ça...  :-X ). Si c'est le cas, on peut considérer le Challenger 1 comme moderne (à l'époque j'entend) par rapport à un T55 ou un T62, non? 

Le tir amis avec un obus HESH, c'était en 2003, un FV 4034 Challenger 2 tirant sur un autre Challenger 2

La distance d'engagement était assez longue puisque l'obus HESH de 120 mm est tombé presque à la verticale sur le char (tiré à une distance supérieure à 5000 mètres).

Le premier obus HESH à frappé de plein fouet la plage arrière du compartiment moteur, blessant le chef de char qui passait sa tête par son écoutille à ce moment là...  :-[

Le second HESH est rentré par ladite trappe ouverte du chef de char avant d'exploser.

Il en résulte alors l'effet "bouchon de champagne" comme sur les chars russes, suite à l'explosion de ses propres obus HESH, sauf qu'ici la tourelle pèse 22 tonnes et pas 12 tonnes.  :O

2 morts...  O0

[Clemor]

Le tir amis avec un obus HESH, c'était en 2003, un FV 4034 Challenger 2 tirant sur un autre Challenger 2

La distance d'engagement était assez longue puisque l'obus HESH de 120 mm est tombé presque à la verticale sur le char (tiré à une distance supérieure à 5000 mètres).

Le premier obus HESH à frappé de plein fouet la plage arrière du compartiment moteur, blessant le chef de char qui passait sa tête par son écoutille à ce moment là...  :-[

Le second HESH est rentré par ladite trappe ouverte du chef de char avant d'exploser.

Il en résulte alors l'effet "bouchon de champagne" comme sur les chars russes, suite à l'explosion de ses propres obus HESH, sauf qu'ici la tourelle pèse 22 tonnes et pas 12 tonnes.  :O

2 morts...  O0

A ouai, c'était ça. Bien vue Sovngard. =) Merci

[Chobham]

c'est pas joli joli

Autre petite question tirer sur une cible à plus de 5 000 m stratégiquement parlant c'est pas un peu limite ?

[Froggy]

le compte rendu officiel de l'incident du Chall2

[Sovngard]

c'est pas joli joli

Autre petite question tirer sur une cible à plus de 5 000 m stratégiquement parlant c'est pas un peu limite ?

Comment ça, stratégiquement parlant ? 

Merci Froggy  ;) je vais compulser tout ça avant d'en tirer une conclusion.

[Chobham]

Ben tirer sur une cible a 5 k sans avoir vraiment de certitude de mettre hs ce qui a en face.

Vu que ce que j'ai compris, la plupart des dégâts du char et plus du a un "coup de bol" (sa dépend de quel coté on se place surtout pour un tir amis) parce que l'obus tombe en plein dans la trappe ouverte du char (la probabilité que sa arrive doit pas franchement énorme).

Donc pour moi qui y connait pas grande chose niveau tactique, et non plus les conditions d'engagement au moment du tir amis, je pense qu'il aurai peut être mieux se rapprocher dans la limite d'un risque acceptable pour au moins avoir plus de chance de mettre hs celui qui été en face et dans cette situation peut être reconnait un allier.

"Stratégiquement parlant" été peut être pas le terme le mieux adapté    =) 

[Serge]

Autre petite question tirer sur une cible à plus de 5 000 m stratégiquement parlant c'est pas un peu limite ?

C'est plutôt tactiquement, non? La stratégie est le niveau politique.

Toucher, faire but est la priorité des priorités. C'est le premier savoir faire sans lequel rien n'est possible au combat.

Pour parler de la grande distance, si tu as la capacité de faire but sur un ennemi à 5000m ou plus, c'est un atout. Mais il y a un corolaire: tu dois être capable de discriminer ami/ennemi et de confirmer le but. Hors de question de commencer à tirer à de longue distance sans ces deux points.

Les avantages sont nombreux: tirer à longue distance, c'est survivre car:

- le risque de détection de ton tir diminue.

- pas sûr que l'ennemi puisse en faire autant.

En application tactique, cela veut dire que tu peux interdire (missions: interdire, barrer, fixer, defendre...) par exemple le renforcement d'un ennemi retranché à courte distance en détruisant les éléments qui arrivent à son secoure (missions: appuyer, soutenir...)

Bien sûr, si tu tires à 5000m le premier ennemi que tu vois, il est alerté trop tôt et va se réarticuler pour changer ses plans. Il faut donc le laisser rentrer dans ton enveloppe de tir avant d'ouvrir le feu.

En conclusion, c'est très utile mais c'est comme tout, il faut savoir s'en servir.

Et pour le fantassin, c'est exactement la même chose.

[Sovngard]

.

[Drakene]

Avez vous des informations sur le blindage du Leclerc ?

Sur beaucoup de forums étrangers que j'ai pu lire ou il est question de blindage, le Leclerc est cité comme étant un char peu blindé, ou du moins avec un blindage plutôt faible et loin d'être équivalent à celui d'un Léopard 2 ou d'un M1 Abrams.

Étant déjà monté dans chacun de ces chars j'ai pu apprécié et observé avec minutie ce détail entre autre (sauf sur le Leclerc finalement).

Du coup j’apprécierai en savoir plus à ce sujet  =)

[DarkLabor]

Avez vous des informations sur le blindage du Leclerc ?

Sur beaucoup de forums étrangers que j'ai pu lire ou il est question de blindage, le Leclerc est cité comme étant un char peu blindé, ou du moins avec un blindage plutôt faible et loin d'être équivalent à celui d'un Léopard 2 ou d'un M1 Abrams.

Étant déjà monté dans chacun de ces chars j'ai pu apprécié et observé avec minutie ce détail entre autre (sauf sur le Leclerc finalement).

Du coup j’apprécierai en savoir plus à ce sujet  =)

Leclerc, c'est un char français. Bwah, c'est de la merde, les français n'ont jamais su faire de chars de leur vie. J'en passe et des meilleures. Tel est le genre de réflexion que l'on peut lire. Au final pour ce que ça vaut...

Mais ce que tout le monde tend à oublier, c'est que le Leclerc, contrairement à l'AMX 13, contrairement à l'AMX30, est un char lourd. Le gain de masse économisé sur le GMP, train de roulement et sur la caisse, a été réinvesti dans le blindage. La géométrie de la tourelle deux hommes fait que le blindage ne s'étend que là où il est nécessaire.

Au final, que faut-il en conclure?

Que tout ce qui touche aux chars et matériels militaires est soumis aux même lois du marketing que les produits du commerce (pour ne pas citer les campagnes de pub Leclerc contre Auchan contre Cora contre carrefour contre ...).

Tous les chars ont toujours bénéficié de la réputation d'être le meilleur char au monde (ex: l'Abrams est le meilleur char au monde tant et si bien qu'il n'a jamais été détruit par un autre char... Woah...) . Mais cette politique commerciale n'en reste pas là. Etant donné que tous les chars sont les meilleurs au monde pourquoi ne pas dénigrer ceux des autres pour casser leur mythe? C'est ainsi que l'on retrouve des trolls disant tout et n'importe quoi (ex: Il m'a été donné de lire des personnes affirmant que le blindage Leclerc était tellement léger qu'il pouvait être transporté à la main. Leur exemple se basant sur la présence des poignées qui permettent à l'équipage de monter sur le char... ... ... ... ... ... ... ... ... ...).

Au final, pour voir la vraie valeur d'un char, c'est encore de faire des tests comparatifs et de tout tester.

Mais ça ne veut rien dire. Un char est bon qu'à partir du moment où il est utilisé à 100% de son potentiel, qu'il corresponde à la doctrine de l'armée qui l'emploi et qu'il soit adapté au terrain sur lequel il évolue (imaginez un Merkava 4 évoluant en russie lors de la raspoutitsa... L'image peut faire sourir).

[Drakene]

Non je n'est pas lu de bashing anti Leclerc.

Les choses étant qu'il y a pas mal d'info sur le M1 et le Léopard 2, alors qu'il y en a très peu sur le Leclerc.

Mais on ne peut nier que la ou le blindage latéral d'un M1 ou d'un Léopard 2 est supérieur à 30 cm celui d'un Leclerc y est inférieur (entre 25 et 30 cm).

Rien que cette donnée permet d'extrapoler que le Leclerc est plus faiblement blindé.

Là je n'ai pas trop le temps mais je reviendrai plus tard.

[Froggy]

Mais seul le Leclerc utilise un blindage composite lourd sur les flancs de la tourelle, incluant le chargement automatique...