Ici on cause MBT ....

[Deres]

Oui contre les charges creuses.

Comme elles ont un distance focale précise, les faire exploser plus loin diminue fortement leur pénétration.

Des matériaux réfractaires peuvent apporter quelque chose contre le jet d'une charge creuse.

Finalement, contre des RPG-7, le grillage peut ne pas déclencher la fusée qui est sur la pointe avant mais arracher les fils qui sont sur le côté, ce qui empêche le déclenchement de la charge creuse qui est à allumage arrière.

Chez nous aussi.

Vers 8 minute, une magnifique protection improvisée sur ERC-90 en dalle de béton lors de la bataille de Nd'jamena.

[Deres]

http://englishrussia.com/2010/08/30/tank-umbrella/

Une protection anti-Rpg deployable sur le canon ...

[Sovngard]

Notez aussi que tous les modèles de roquettes à charge creuses utilisées sur le RPG-7 possèdent un système d'auto-destruction activé après que le projectile ait épuisé son carburant.

Sinon, à propos de l'AMX-30B2, quand il est entré en service en 1979, disposait-il déjà d'une caméra thermique DIVT 16 CASTOR ? 

J'aimerais que l'on me confirme sur le fait que les AMX-30B2 ne disposaient pas tous de caméra thermique, la plupart ayant une TVBNL.

[Froggy]

l'AMX-30B2, quand il est entré en service en 1979, disposait-il déjà d'une caméra thermique DIVT 16 CASTOR ? 

J'aimerais que l'on me confirme sur le fait que les AMX-30B2 ne disposaient pas tous de caméra thermique, la plupart ayant une TVBNL.

L'AMX 30B2 a été mis en service avec un pré-équipement pour une TVBNL.

Mais la plus part n'en ont pas reçu.

En 1995, date de mon arrivée en unité AMX-30B2, la situation était la suivante:

DIVT16 pour le CDU

TVBNL pour les CdP

Rien pour le reste de l'escadron.

Par contre, dans certains régiments, ils avaient tous des thermiques,DIVT 16 pour le CDU et les CdP, DIVT 18 pour les sub.

[colonio]

Certains Wiesel fonctionnent avec 2 membres d'équipage faudrait voir leur retour d'expérience.

Je pensais qu'il était question de char. Car sinon le VBCI combat avec 2 membres d'équipage quand le groupe est débarqué, comme à peu près tous les VCI. Mais comme le wiesel il ne sont là que pour appuyer des fantassins débarqués, qui eux meme participent à leur sureté. On est loin du combat  des chars qui peuvent mener en autonomie des combats de rencontre et qui donc combattent au rythme de leurs éhicules, là ou l'infanterie combat au rythme du combat débarqué.

[alexandreVBCI]

Je pensais à quelque chose de plus gros que le Wiesel, et de mieux armé (90 ou 105mm ou calibre russe...) ou un proto de char ou de blindé à roues. Avec les automatismes actuels (comme le rechargement automatique du canon) a-t-on encore besoin de deux personnes pour être opérateur de tourelle ET chef de char ?

 

[g4lly]

Je pensais à quelque chose de plus gros que le Wiesel, et de mieux armé (90 ou 105mm ou calibre russe...) ou un proto de char ou de blindé à roues. Avec les automatismes actuels (comme le rechargement automatique du canon) a-t-on encore besoin de deux personnes pour être opérateur de tourelle ET chef de char?

Serge a expliqué les roles

- conducteur : il regarde devant pas tres loin, le sol pour placer le vehicule

- chasseur : il regarde un peu partout pour détecter et validé menace et cible

- tireur : il prend en charge les cible founie par le chasseur, les visent et les détruit

Si tu vires une personne de la boucle ... soit tu as un char a l'arret, soit tu as une personne qui passe sont temps a la fois a chercher des cibles, évaluer les menace, viser les cibles, ca fait une grosse charge de travail et ca risque de rendre les séquence détection destruction longue, torp longue. Je ne parle meme pas des souci de navigation de communication etc. D'ailleurs dans les concept de char employable on pense a ajouter un quatrieme équipage vu l'augmentation de la charge de travail de l'équipage.

[alexandreVBCI]

Je comprends les différents rôles mais aujourd'hui pour comparer, les rôles de chasseur et de tireur sont occupés par une seule personne dans un hélicoptère de combat dont la vitesse est beaucoup plus élevé que celle d'un char.

J'ai du mal à comprendre pourquoi un chasseur disposant par exemple d'un canon à alimentation automatique asservi à sa vue comme le casque TopOwl de Thales ne serait pas plus réactif que deux personnes effectuant chacune une partie de la tâche..

 

 

[syntaxerror9]

Explication limpide de g4lly.

Et d'un coup ça m'a fait pensé aux équipages de pas mal de chars français en 40 dont les tâches étaient multiples rendant le travail moins efficace.

Étant plus branché aviation, j'ai pensé aussi de mon côté à un véhicule type CRAB biplace en tandem.

Mais g4lly nous montre de façon simple qu'au sol, trois, c'est mieux, voir même le minimum admissible.

En l'air, on ne suit aucune route, on la fait, du coup, le pilote peut en plus endosser le rôle de "tireur" ou de "chef de char".

[colonio]

Effectivement en 40 les tourelles monoplace de certains blindés ont montré la limite du concept. Alors pourquoi ce que l'on fait dans un avion ou un hélico ne peut etre fait dans un char?

Je pense que l'on trouveraient plein de raisons liées à l'environnement de combat, la longueur des missions, le service des armes,l'impossibilité de tout automatiser...

[true_cricket]

Je comprends les différents rôles mais aujourd'hui pour comparer, les rôles de chasseur et de tireur sont occupés par une seule personne dans un hélicoptère de combat dont la vitesse est beaucoup plus élevé que celle d'un char.

J'ai du mal à comprendre pourquoi un chasseur disposant par exemple d'un canon à alimentation automatique asservi à sa vue comme le casque TopOwl de Thales ne serait pas plus réactif que deux personnes effectuant chacune une partie de la tâche..

Le profil d'emploi d'un aéronefs et d'un char ne sont pas les mêmes. Les aéronefs ayant des missions beaucoup plus courte (quelqeus heures), sans persistance sur le terrain, ils peuvent se permettre une fatigue plus forte du personnel, contrairement au personnel sur le terrain qui doit lui tenir dans la durée (jusqu'aux 24h par jour en période d'engagement) quoi qu'il arrive.

La maintenance et le rechargement sont déportés pour les aéronefs sur du personnel spécialisé dans une zone à l'abri, alors que pour les blindés, c'est nettement plus aléatoire, et l'équipage doit être capable de se débrouiller si les choses se passaient mal.

[Deres]

Serge a expliqué les roles

- conducteur : il regarde devant pas tres loin, le sol pour placer le vehicule

- chasseur : il regarde un peu partout pour détecter et validé menace et cible

- tireur : il prend en charge les cible founie par le chasseur, les visent et les détruit

Si tu vires une personne de la boucle ... soit tu as un char a l'arret, soit tu as une personne qui passe sont temps a la fois a chercher des cibles, évaluer les menace, viser les cibles, ca fait une grosse charge de travail et ca risque de rendre les séquence détection destruction longue, torp longue. Je ne parle meme pas des souci de navigation de communication etc. D'ailleurs dans les concept de char employable on pense a ajouter un quatrieme équipage vu l'augmentation de la charge de travail de l'équipage.

Le rôle du tireur pourrait très bien être automatisé grâce à des algorithmes de suivi de cible automatique.

Le rôle du chasseur peut très bien être simplifié avec des algorithmes de détection et d’identification sur 360° et passage automatique des cibles vers le tireur en demandant seulement un accord humain.

Le rôle du conducteur peut aussi être amélioré car les mouvements basiques comme suivre une route pourraient être fait en automatique. Avec les capteurs déportés, le conducteurs peut maintenant très bien aider à la surveillance de zone en complément du chasseur, surtout si le véhicule est embusqué.

Bref, la technologie est bien présente pour diminuer la charge afin de passer à 2 membres d'équipage. Cependant, dans un MBT, ce n'est pas encore le cas car il faut aussi gérer la mitrailleuse co-axiale, la mitrailleuse de toit, les lance-pots, ...

C'est déjà ce qui existe dans un avion de chasse : le radar scanne l'espace aérien, détermine les pistes prioritaires à suivre et calcule automatiquement des solutions de tirs sur les plus probables. Le pilote sert surtout à choisir les cibles finales et à déclencher le tir.

[Froggy]

Compares ce qui est comparable.

Un hélico ne tient pas le terrain, il ne doit pas surveiller un compartiment de terrain, une rue...

Un hélico utilise des armes à quidages (tireur) ou des armes dans l'axe (pilote), pas un armement de gros calibre.

Un hélico ne survit pas à plus gros que de la 12,7, et encore...

Si on faisait un blindé avec le cockpit d'un hélico, il serait hyper vulnérable...

Alors stop la comparaison.

On a vu avec les H35, R35 et contemporains que le chef de char/tireur ne pouvait plus observer quand il était pris dans une séquence de tir, ce qui a entrainé des pertes énormes. Et malgré l'apport de la technologie, ça n'a pas changé ( et pour avoir fait du combat à 3 en amx-30, je confirme que soit tu observes et tu vis,  soit tu tires et tu meures de celui que tu n'observes pas.

[g4lly]

Le rôle du tireur pourrait très bien être automatisé grâce à des algorithmes de suivi de cible automatique.

Ca existe déjà les algo de suivi de mouvement, c'est pas le probleme. Le probleme c'est qu'il faille un homme dans la boucle pour identifier précisément la cible, et choisir le moyen de la traiter. Entre le moment ou la cible est detecté et classé comme ennemi par le chasseur et le moment ou le tir a lieu la situation a pu changer, pourtant il a fallu suivre la cible un certain temps pour valider la solution de tir et la cible. Si tu veux automatiser cela, au moment ou l'obus part, la situation peut tres bien etre différente du moment ou elle a été ajouté dans la queue de traitement par le chasseur.

Le rôle du chasseur peut très bien être simplifié avec des algorithmes de détection et d’identification sur 360° et passage automatique des cibles vers le tireur en demandant seulement un accord humain.

Ca existe déjà ... ca demande des senseur couteux ou tres couteux ou offrir un balayage précis et rapide de petite cible a plusieurs kilometre. Meme sur les hélico c'est merdique, les Allemand on ca sur leur tigre UHT j'aimerais bien connaitre les retour :lol:

Deux chose l'une, soit les capteurs qui balaye on un champ large, ils balayent vite mais pas précisément. Ca permet au mieux de déclencher des alerte, ensuite il faut rallier un second capteur puissant pour reconnaitre l'alerte, afficher l'alerte au "chasseur" faire en sorte que l'affichage de l'alerte s'accompagne de suffisament d'infos pour que la situation tactique associé semble évidente ... etc.

Tu te retrouve avec un dispositif qui va qu'on ose meme pas installer dans un hélico de combat a plusieurs dizaine de million d'euro.

Le rôle du conducteur peut aussi être amélioré car les mouvements basiques comme suivre une route pourraient être fait en automatique.

On a actuellement du mal a faire des automobile automatique, ca existe en californie via les google car. En tout terrain il y a vaguement des essai dDarpa dans le désert, c'est sympa mais la fonction est limité a la capacité, aller d'un point a A un point B. S'il faut faire du tout terrain, du franchissement etc. c'est plus du tout la meme musique, va expliquer a l'ordianleur qu'il peu défoncer tel arbre et pas tell autre, que s'il monte sur tel muret il va se retrouver cul par dessus tete, alors que sur tel autre il va le défoncer etc.

Le pilote sert activement a la surveillance des alentour de l'engin, et de plus en plus avec la recopie des capteurs périmétrique comme les caméra de rive, ou meme le télépilotage de l'armement, en gros les poste sont de plus en plus interchangeable et mutualisable. Exemple pendant que le chef met a jour la situation sur sont systeme d'information, le piolte peu assurer la surveillance proche, et le tireur la surveillance lointaine, avec prise en main de la mitrailleuse de toit pas le pilote - a l'arret - et de la coax par le tireur.

Avec les capteurs déportés, le conducteurs peut maintenant très bien aider à la surveillance de zone en complément du chasseur, surtout si le véhicule est embusqué. Bref, la technologie est bien présente pour diminuer la charge afin de passer à 2 membres d'équipage. Cependant, dans un MBT, ce n'est pas encore le cas car il faut aussi gérer la mitrailleuse co-axiale, la mitrailleuse de toit, les lance-pots, ...

Sauf que tu oubli que parallèlement la charge de travail explosé. La quantité d'info a traité est décuplé, et leur traitement aussi. Les capteur thermique permette délergir largement le champ d'observation et donc le travail a faire, les systèmes d'information tactiques demandent beaucoup de temps pour etre mis a jour, renseigné consulté etc. Les performance des engin, augmente la charge de travail du pilote, filer a 10kmh en tout terrain et filer a 50kmh en tout terrain ca ne demande pas du tout la même attention. Pareil coté ennemi. L'arrivé des armement antichar d'épaule très performant multiplie la menace et donc oblige a densifier la surveillance. La limitation des volume de blindé engagé ne permet plsu la grande mutualisé de la surveillance. engagé par dizaine sur le même front, les char se partage de champ en tout petit secteur, limitant l'observation a un champ de quelques centaine de mètre de large. Engagé de manière échantillionnaire on peut se retrouver a prendre en compte un champ de 60° a 180° ça représente a 1000 mètre un champ de 1000m a 3000m ...

C'est déjà ce qui existe dans un avion de chasse : le radar scanne l'espace aérien, détermine les pistes prioritaires à suivre et calcule automatiquement des solutions de tirs sur les plus probables. Le pilote sert surtout à choisir les cibles finales et à déclencher le tir.

Les avion de chasse œuvre dans un milieu "vide" la menace est discrète. Les char œuvrent dans un milieu continu avec une menace continu. Derriere chaque élément de paysage peu se cacher un tireur de RPG29 ce n'est absolument pas le cas en l'air. En l'air, il n'y a pas de buisson de caillon de baraque, de talus, etc. c'est de l'air transparent partout le moindre trou du cul qui se pointe est visible immédiatement sauf s'il est "furtif".

[Deres]

Je ne dis pas que des automatismes comme décrits ci-dessus peuvent complètement remplacer l'équipage d'un véhicule. Mais les systèmes actuels permettent probablement de diminuer suffisamment la charge de travail pour arriver à un équipage de 2 personnes relativement efficaces. Dans les faits, je ne pense pas à un MBT dont le caractère "roi du champ de bataille" justifie d'avoir le meilleur équipage possible et où ces automatismes s'ajouteraient plutôt pour le rendre encore plus efficace. Je pense plutôt à des véhicules plus léger de type CRAB où la diminution à 2 personnes irait dans le sens de la compacité et de la légèreté recherchée.

Il faut bien comprendre qu'un membre d'équipage doit facilement coûter 100 000 euros par an si l'on prend en compte tous les frais annexes (charges sociales, retraites, recrutement, formation, administration, retraite, ...). Donc des systèmes électroniques permettant de retirer un membre d'équipage et ayant une durée de vie de 10 ans sont rentables à partir d'un coût d'un million d'euros sur ces 10 ans (développement, achat et maintenance comprise). cela fait vite beaucoup d'argent ... De plus, de tels automatismes ne seraient pas obligatoirement limités à un seul véhicule donc les développement pourraient être amortis sur une relativement grande série.

[g4lly]

Je ne dis pas que des automatismes comme décrits ci-dessus peuvent complètement remplacer l'équipage d'un véhicule. Mais les systèmes actuels permettent probablement de diminuer suffisamment la charge de travail pour arriver à un équipage de 2 personnes relativement efficaces. Dans les faits, je ne pense pas à un MBT dont le caractère "roi du champ de bataille" justifie d'avoir le meilleur équipage possible et où ces automatismes s'ajouteraient plutôt pour le rendre encore plus efficace. Je pense plutôt à des véhicules plus léger de type CRAB où la diminution à 2 personnes irait dans le sens de la compacité et de la légèreté recherchée.

Il faut bien comprendre qu'un membre d'équipage doit facilement coûter 100 000 euros par an si l'on prend en compte tous les frais annexes (charges sociales, retraites, recrutement, formation, administration, retraite, ...). Donc des systèmes électroniques permettant de retirer un membre d'équipage et ayant une durée de vie de 10 ans sont rentables à partir d'un coût d'un million d'euros sur ces 10 ans (développement, achat et maintenance comprise). cela fait vite beaucoup d'argent ... De plus, de tels automatismes ne seraient pas obligatoirement limités à un seul véhicule donc les développement pourraient être amortis sur une relativement grande série.

Tous les projet actuel pourtant tres techno utilise 3 ou 4 membre d'équipage. 3 que ce soit les pour obusiers crusader US, les char black machin russe, les CRAB Sphinx et autre truc Panhard ... voir 4 pour les concept de char employable EMPIRE

Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas de la betise des ingénieurs spécialisé. C'est que la charge de travail de équipage explose. Les machin doivent servir a tout... plateforme relais de comme, télé-pilotage de drone, combat multiforme, combat en autonomie, centralisation des systeme d'information tactique etc.

Pire des que tu t'éloigne de la mission basique du chasseur de char l'équipage explose ... le BMP-T russe qui sont concu pour les milieu complexe mobilisent 5 personnes par exemple, c'est pas un problème d'automatisme c'est un problème d'élément a prendre en charge simultanément. Si tu veux traiter les menace de manière concurrentielle concomittante et rapide tu n'a pas trop le choix, il faut diviser la prise en compte des menace sur plusieurs personnes.

Meme souci avec le NH90 la version combat intègre 3 ou 4 console selon, mais on met a contribution le pilote dans les opération du système d'arme. Grace au pilote automatique il est déchargé du pilotage et d'une partie de la navigation, mais comme le volume de donnée fourni par les senseur a explosé, on lui refile le boulot d'opérateur de surveillance boule optro ou radar selon la mission principale en court pendant que les deux autres se concentre sur la mission principale, écoute et analyse sonar et bouée par exemple.

Forcément avec un gros radar 360° un système de communication qui centralise les donnée de tout les navire environnant de dizaine de bouée, une veille optro, une solution puissante d'écoute radar et radio des alerte laser DDM etc. il faut autant d'opérateur pour analyser est filtré toutes les alerte potentiel, sinon faut tout débrancher pour pouvoir se concentrer sur sa mission principale.

Un autre exemple, les drones voilure fixe ... qui mobilisent 3 opérateurs!!! alors que le machin fait tout tout seul.

[Deres]

En effet, je crois qu'actuellement, les systèmes de vision déportés augmentent plus la charge des équipages qu'ils ne la diminue. En effet, ces systèmes sont utilisés pour augmenter le champ de vue de l'équipage, pas pour alléger sa charge de travail. En particulier, je ne crois pas que des systèmes de veille visuelle omni-directionnelle automatique soient dans les tiroirs comme pour les avions (DAS du F-35, ...). Mais peut être est-ce juste l'étape suivante ... Quand aux drones aériens, ils ne sont pas si automatisés que cela je crois. Il faut bien voir que chez l'US Air Force, les pilotes font mêmes les décollage et les atterrissages en manuel ...

[Clemor]

Oui, sur le Leclerc c'est bien la surpression de l'habitacle qui évacue les gaz de combustion. Ton document perdu m'intéresse ^-^

@ Sovngard 

J'ai cherché dans mes cartons mais je n'ai pas réussie à mettre la main dessus. Je reprend les recherches dés que j'ai un peu plus de temps.

Depuis, que nous avons déménagé, je ne retrouve pas tout ce que j'avais rangé. Je soupçonne madame d'avoir fait le rangement à la vertical, sans mon avis....  :'(

[Sovngard]

L'AMX 30B2 a été mis en service avec un pré-équipement pour une TVBNL.

Mais la plus part n'en ont pas reçu.

En 1995, date de mon arrivée en unité AMX-30B2, la situation était la suivante:

DIVT16 pour le CDU

TVBNL pour les CdP

Rien pour le reste de l'escadron.

Par contre, dans certains régiments, ils avaient tous des thermiques,DIVT 16 pour le CDU et les CdP, DIVT 18 pour les sub.

DIVT 18 ? 

@ Sovngard 

J'ai cherché dans mes cartons mais je n'ai pas réussie à mettre la main dessus. Je reprend les recherches dés que j'ai un peu plus de temps.

Depuis, que nous avons déménagé, je ne retrouve pas tout ce que j'avais rangé. Je soupçonne madame d'avoir fait le rangement à la vertical, sans mon avis....  :'(

Pas d'problèmes  ^-^

[Froggy]

DIVT 18 ? 

Version allégée de la DIVT16, sans la fonction loupe, résolution plus basse (et beaucoup moins chère).

Pour info, Nom/ date mise en service/ prix en €:

DIVT16-X30B2 /1987/ 400 671,40

DIVT16-X10RC /1987/ 400 671,40

DIVT16C MODIFIE AMX10RC  /1999/ 314 987,11

DIVT 18-X30 B2  /1994/ 154 124,33

DIVT18B-AMX 10RC /1999/ 157 964,62

[JASHUGAN]

Syrie, un T-72 transformé en confettis par un missile anti char, la tourelle s'envole à une hauteur hallucinante !

http://www.youtube.com/watch?v=rG1zvSK38r8

[La Balafre]

Mais il c'est littéralement désintégrer 

C'étais quoi le missile ?

[Tomcat]

Syrie, un T-72 transformé en confettis par un missile anti char, la tourelle s'envole à une hauteur hallucinante !

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=rG1zvSK38r8

Sur LL certains criaient au montage quand cette vidéo est apparue il y a quelques semaines. Si je me souviens bien les reproches portaient surtout sur le fait que l'image soit coupée entre le moment où le T-72 avance et le moment où il est complètement immobilisé jusqu'à l'impacte. De plus, les formations blindées Syriennes avancent par pair de 3 et là on un char immobile, isolé et à découvert. Puis l'explosion semble être un petit peu "aidée" de l'intérieur parce qu'un ATGM portable ne pourrait pas produire une telle explosion. Les munitions qui explosent produisent un type d'explosion complètement différent.

[Serge]

C'est un bon gros fack.

L'explosion est trop passive. Elle n'est pas focalisée comme le veut une charge creuse. De plus, le missile est assez étrange. J'ai jamais vu un missile avec une telle couleur à l'arrière. Et les voix qui sont enregistrées en studio.

[kotai]

C'est un bon gros fack.

L'explosion est trop passive. Elle n'est pas focalisée comme le veut une charge creuse. De plus, le missile est assez étrange. J'ai jamais vu un missile avec une telle couleur à l'arrière. Et les voix qui sont enregistrées en studio.

Et même la vitesse et la trajectoire du missile....