Ici on cause MBT ....

[gerole]

Si on suit le plan de l'armée des Etats-Unis sous signé pas le sous-secretaire à la défense (lien : http://www.defense.gov/pubs/DOD-USRM-2013.pdf) les prévisions pour les robots sont les suivantes notamment :

 

P°71, concernant les attentes des US Marines pour leur Unmanned Ground System pour la période 2017-2022 :

 

"Middle-term plans for Marine Corps UGS include transition from autonomous logistic connector to integrated operations with dismounts with follow-me/come-to/go-to capability; autonomous "wingman" capable of human-like tactical behaviors; in-stride support of marine rifle squads, including tactital decision making while enemy contact; advanced percpetion of individual humans, urban environments, and effective operations in challenging weather conditions; and enhanced human-robot interaction that enables teaming and trust."

 

-> pour moi un robot qui peut "faire une évaluation tactique de la situation au contact de l'ennemi" ou "qui peut comprendre son environnement urbain ou humain (alliés/ennemis)" est pas loin de pouvoir tirer presque seul.

 

Pour la période au delà de 2020 :

en gros les UGS sont autonomes et évoluent seuls en terrain hostile. Ils parlent de "warfighter machines". Il me semble que le sous entendu et la possibilité pour ces machines de mener des opérations armées réalisées par les soldats.

Modifié le 3 janvier 2014 par gerole

[Serge]

Et le pilote a une douzaine de mécanos au sol plus tout ceux qui lui prépare la mission.

Un isolé exploserait au bout d'une heure. Rien qu'avec le réseau radio.

Le milieu terrestre est ce qu'il y a de plus compliquer à gérer. Et c'est pour cela que les technologies y progressent le plus lentement.

[Serge]

Si on suit le plan de l'armée des Etats-Unis sous signé pas le sous-secretaire à la défense (lien : http://www.defense.gov/pubs/DOD-USRM-2013.pdf) les prévisions sont les suivantes notamment :

 

P°71, concernant les attentes des US Marines pour leur Unmanned Ground System pour la période 2017-2022 :

 

"Middle-term plans for Marine Corps UGS include transition from autonomous logistic connector to integrated operations with dismounts with follow-me/come-to/go-to capability; autonomous "wingman" capable of human-like tactical behaviors; in-stride support of marine rifle squads, including tactital decision making while enemy contact; advanced percpetion of individual humans, urban environments, and effective operations in challenging weather conditions; and enhanced human-robot interaction that enables teaming and trust."

 

Pour la période au delà de 2020 :

en gros les UGS sont autonomes et évoluent seuls en terrain hostile. Ils parlent de "warfighter machines". Il me semble que le sous entendu et la possibilité pour ces machines de mener des opérations armées réalisées par les soldats.

Et bien c'est un plan.

Déjà l'Objective Force Warrior a plus qu'êté retardé et entre par petites touches très très lentes en service...

[stormshadow]

 

Et le pilote a une douzaine de mécanos au sol plus tout ceux qui lui prépare la mission

 

Un char aussi a des mécano. Et un pilote d'avion pilote/tire/gére les détection/CME simultanément et tout seul. Un membre de l'équipage d'un char fait bien moins que cela.

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[Serge]

Oui. Un escadron complet à 3 mécanos pour 12 chars, 14 VBL, un VBCI-PC et les camions du TC1.

Un rafale a 12 mécanos qui l'attendent au sol.

Quand un pilote rentre à sa base. Il sort du cockpite, il faire son débriefing, il va se faire un plateau repas, roupillons dans un lit et le lendemain, il aura un autre sortie à faire.

Le tankiste n'a pas tout ça et en plus, il monte la garde, il fait le plein en carburant, en munitions. Se prépare sa ration de combat. Nettoie ses gamelles pour éviter les problèmes sanitaire et se demande quand il va pouvoir changer de slip avant que celui-ci ne soit en carton.

Modifié le 3 janvier 2014 par Serge

[gerole]

Et bien c'est un plan.

Déjà l'Objective Force Warrior a plus qu'êté retardé et entre par petites touches très très lentes en service...

 

Certes. Au moins on peut se dire que pour les premiers UGS semi-autonomes, 2017 est assez proche, on aura pas trop de temps à patienter pour voir si ça se réalise.

[Serge]

Mais ils n'auront rien de cela en 2017.

Les robots seront fiabilisés mais c'est tout. Le saut que demande ces marsupiaux est trop important et réclame des fonds qu'ils n'ont plus.

[Chobham]

Sauf quand dans le ciel on peut pas dire qu'il est beaucoup de chose pour rendre le pilotage compliqué. Au sol on peut pas en dire autant... je doute qu'on puisse ce passer du conducteur.

[Serge]

Il n'y aura jamais d'équipage à deux.

Même les transports de troupes qui peuvent n'avoir que deux ont un groupe porté qui pourvoit aux tâches de mise en œuvre du blindé.

[stormshadow]

 

Oui. Un escadron complet à 3 mécanos pour 12 chars, 14 VBL, un VBCI-PC et les camions du TC1.

Un rafale a 12 mécanos qui l'attendent au sol.

 

Ça c'est du au fait qu'un avion est beaucoup plus complexe qu'un véhicule. Mais pour les missions on pourrait avoir un équipage de 2, un conducteur et un tireur.

[Serge]

Même à deux, la charge est trop lourde.

Un tankiste doit pouvoir travailler plus d'une semaine en continu dans son char. C'est infaisable à deux.

[Chronos]

Ça c'est du au fait qu'un avion est beaucoup plus complexe qu'un véhicule. Mais pour les missions on pourrait avoir un équipage de 2, un conducteur et un tireur.

 

C’était le cas sur les FT 17, et la charge de travail s'est vite faite sentir.

 

Si on parvient à automatiser on ne réduira pas le nombre en fait. Cela favorisera la concentration de l'équipage sur des tâches supplémentaires (utilisation de drones de reco depuis le char, commandement, information, guerre électronique, utilisation des armes sur tourelles depuis la caisse, observation et couverture des axes, communications plus intense avec les autres chars ou l'infanterie...) car elles pourront se faire sous blindage et donc en sécurité.

 

Les MBT, quand on voit les types de munitions se diversifier et les kits en développement, notamment de combat urbain, sont en train de devenir de véritables citadelles mobiles. Un même châssis pourrait de plus en plus rapidement être converti en des plateformes différentes. La réduction des parcs risque même d'accélérer le phénomène afin de rentabiliser les châssis le plus possible et les séries de chars identiques pourraient disparaître. un peu comme en Israël où j'ai pas l'impression qu'on puisse trouver quatre chars les mêmes vu qu'ils modernisent dès que possible et non par tranches (du moins si j'ai tout bien compris).

 

Une telle diversification ne risquerait-elle pas de poser problème au niveau de la cohésion des équipages (grand nombre de membres différents selon la mission) ou de trop grand besoin de spécialisations des tankistes ?

Modifié le 4 janvier 2014 par Chronos

[Froggy]

Et un pilote d'avion pilote/tire/gére les détection/CME simultanément et tout seul. Un membre de l'équipage d'un char fait bien moins que cela.

Non. Pour comparer la charge de travail du chef de peloton de chars, imagine que le pilote fait du suivit de terrain en manuel à 50ft avec la densité d'AA de la seconde guerre mondiale autour de Berlin avec un escadron de chasseurs au fesse, et qu'il doit lire sa carte pour bombarder en manuel un objectif en centre ville sans toucher aux autres bâtiments... tout ça avec l'awacs qui lui demande sa position toutes les 30s, les autres appareils qui renseignent sur ce qu'ils font, voient, engagent... et lui qui doit estimer la situation tactique de mémoire, et donner aux autres appareils des ordres clairs, cohérent, avec des changements d'objectifs de dernière minute...

On est loin de WOT ou battlefield 4...

PS: je suis un ancien chef de peloton de char Leclerc

Modifié le 4 janvier 2014 par Froggy

[Invité pinpon42100]

Je pense que certains devraient aller voir directement comment cela se passe sur le terrain, la charge de chaque membre d'équipage d'un char (MBT est l'appelation anglo-saxonne, je crois que nous sommes en France), et, comme le disait Froggy, on est pas dans un jeu video, c'est la réalité du terrain qui compte.

 

Ca fait peu de temps que je participe sur ce forum et quand je li tout les "Il n'y aurai qu'à faire ça. Il faudrait faire ça. C'est comme ça qu'il faut faire), alors pourquoi n'allez vous pas travailler chez les fabriquants de matèriel ou alors dans les différents états-major des armées pour réviser toutes les doctrines d'emploi des matèriels, les conditions de combat, la conception même des véhicules?

 

Désolé de ce petit coup de gueule, mais, et c'est rare, je suis d'accord avec la remarque, certe courte, de Darklabor quelques lignes plus haut.

 

Parlons concret, parlons terrain, mais arrêtons de faire des plans sur la comête, où alors créez un forum sur les jeux video de combat et éclatez y vous bien.

[Serge]

Je resterais plus nuancé car il me semble que le forum, pour ce que j'en connais, n'est pas trop technocentré. Il me semble au contraire assez équilibré avec tous les profils de représentés.

Il me semble normal que l'on cherche à défendre des options parfois même absurdes dès lors que l'on est pas du sérail. D'autant que les pratiquants ne sont pas toujours les seuls à pouvoir expliquer ce qu'ils font.

[alexandreVBCI]

Sur le plan tactique, il ne serait pas possible de revenir aux chars légers ?

Ce que l'on perd en protection on le gagne en discrétion, facilité de déploiement, coût d'achat et de MCO... et ce type de blindé serait surement plus facile à vendre qu'un Leclerc... 

 

 

Edit : Les 4 missiles sur la tourelle, c'est bien des SS-11 ?

Modifié le 4 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Rémy]

Le char léger implique d'assumer les pertes inhérentes aux OPEX. La légèreté peut faire gagner en vitesse, en manœuvrabilité et discretion mais je ne pense pas que cela compense à 100% du blindage de char bien lourd.

Qu'elle est la durée de vie d'un châssis de char en principe ? J'ai lu que les Brennus avaient fait long feu, que celui du Leclerc impliquait d'être aux petits oignons avec lui... Bon ce n'est pas non plus la même catégorie. On parle de 35/40 ans pour un chasseur, 40/50 ans pour un avion cargo ou un Porte-avions, mais pour un char ?

[alexandreVBCI]

Dans nos OPEX on déploie couramment des véhicules légers (P4, VAB, VLRA, VBL, PVP, Camions) dont le risque de perte est aussi très important. Jusqu'à récemment on envoyait aussi des ERC-90 Sagaie.

 

Je ne comprends pas cette logique qui veut que l'on ne peut déployer désormais un char que s'il a 30 tonnes de blindage alors que l'on déploie en permanence des véhicules destructibles par une 12.7mm ou un RPG.

 

On n'a même pas envoyé en soutien des VBCI en Centrafrique et il ne reste plus grand chose à part des VAB à nos soldats en afghanistan... on assume donc bien des risques de pertes dans l'infanterie mais bizarrement pas dans la cavalerie ?

Modifié le 4 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Serge]

Cette logique vient de la loi des rendements décroissants.

Baisser de 5% la capacité technique d'un matériel, c'est effondrer son prix. Tant à l'achat qu'à l'entretien, l'instruction...

Ce sont les capacités techniques les plus élevée qui représentent la part la plus importante du coût. Comme la constante d'Avogadro de Pareto : 20/80 %

Pour les matériels, tel l'ERC-90, c'est un héritage avec lequel il faut faire. Et personne n'est fière de leur emploi. Sauf que c'est le seul moyen dont on peut se permettre le prepositionnement en Afrique. Passer au 10RCR (comme c'était prévu) coûte déjà trop cher rien qu'en maintenance. Le pays est exsangue. Les armées font avec ce qu'elles ont. Des pantalons déchirés même parfois.

Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant ce que l'on voit.

Modifié le 4 janvier 2014 par Serge

[Chronos]

Cette logique vient de la loi des rendements décroissants.

Baisser de 5% la capacité technique d'un matériel, c'est effondrer son prix. Tant à l'achat qu'à l'entretien, l'instruction...

Ce sont les capacités techniques les plus élevée qui représentent la part la plus importante du coût. Comme la constante d'Avogadro : 20/80 %

 

Donc dans cette logique ce qui aurait pu convenir était un AMX 40 assorti d'une sorte de kit Leclerc ? (je sais rétrospective, je me fais une sorte de film).

 

N'est-ce pas ce que font les américains avec l'Abrams et ses différents kits ? Ma vision ci-dessus d'une citadelle mobile est-elle totalement erronée, à revoir ou pertinente ?

 

Quid s'il fallait concevoir un MBT maintenant ?

 

Le char léger implique d'assumer les pertes inhérentes aux OPEX. La légèreté peut faire gagner en vitesse, en manœuvrabilité et discretion mais je ne pense pas que cela compense à 100% du blindage de char bien lourd.

Qu'elle est la durée de vie d'un châssis de char en principe ? J'ai lu que les Brennus avaient fait long feu, que celui du Leclerc impliquait d'être aux petits oignons avec lui... Bon ce n'est pas non plus la même catégorie. On parle de 35/40 ans pour un chasseur, 40/50 ans pour un avion cargo ou un Porte-avions, mais pour un char ?

 

 

Le souci est que la France n'OPEX que des chars légers pour des raisons d'infrastructures et de coût donc quid ? De facto se sont des 105 montés sur roue qui combattent et pas les MBT.

Modifié le 4 janvier 2014 par Chronos

[Serge]

Donc dans cette logique ce qui aurait pu convenir était un AMX 40 assorti d'une sorte de kit Leclerc ? (je sais rétrospective, je me fais une sorte de film).

N'est-ce pas ce que font les américains avec l'Abrams et ses différents kits ? Ma vision ci-dessus d'une citadelle mobile est-elle totalement erronée, à revoir ou pertinente ?

 

Quid s'il fallait concevoir un MBT maintenant ?

Tous nos matériels proviennent des besoins que nous avions face au PAVA. Changer notre parc est un défi de taille sachant qu'envoyer à la ferraille les chars lourds serait une folie.

Pour les M1, les américains font la guerre et se donnent les moyens. Après, le char n'est pas léger.

Un MBT ferait dans les 60 t et aurait une structure modulable avec un équipage qui pourrait aller de 3 à 4 selon les besoins.

[Serge]

Jusqu'à récemment on envoyait aussi des ERC-90 Sagaie.

À chaque fois que je vois le nom de ce blindé, je ne peux m'empêcher d'hurler en pensant aux VBC-90 de la gendarmerie que l'armée de terre n'a pas été capable de récupérer.

Châssis VAB et tourelle TS-90. Prepositionné en Côté d'Ivoire, cela aurait était le top du top.

Voilà, c'était mon cri du samedi soir.

[ULYSSE]

Ceux qui ont la plus grande expérience du combat urbain sont les israeliens.

Donc si 'l'on veut un char  principalement dédié au combat urbain, le Merkava est surement ce que l'on fait de mieux:

Blindé lourd, fortement protégé par un blindage évolué et des systèmes de protection actifs.

A-t-on l'utilité d'un tel blindé en France ? 

Aurait-on les moyens de le projeter ? (transport, soutien....)

 

Si l'on tient un raisonnement basé sur nos moyens et sur la souplesse d'emploi (Etant donné, que contrairement aux Israeliens, les conditions d'emploi ne sont pas déterminées à pirori)

un char aérotransportable par A 400 M ( à défaut d'Antonov ou de C17) nous limite à un char de la classe des 30 T, fiable, de type PUMA ou CV90 équipé d'une tourelle de 120mm et de blindages actifs.

 

Les problèmes de fiabilité (un char LECLERC tombe sta.

[ULYSSE]

Le paramètre de la  fiabilité est crucial (un char LECLERC tombe statistiquement en panne toutes les 72 heures), notamment pour des OPEX.

[Froggy]

Le paramètre de la  fiabilité est crucial (un char LECLERC tombe statistiquement en panne toutes les 72 heures), notamment pour des OPEX.

sources?