[Union Européenne] nos projets, son futur

[kotai]

Donc pas d'armée européenne.... juste la version DARPA allégé .....

[Lezard-vert]

j’espère que ce fond sera réservé à l'achat de matériel de fabrication Européenne -  pour favoriser / développer  l'industrie de défense de l'Europe  et faire vendre sa production - ce n'est pas explicitement dit.

J'imagine la France mettre quelques centaines de millions dans un fond , l'Europe développer un hélicoptère  ou un char et voir les partenaire préférer acheter la concurrence hors Europe.

[kotai]

il y a 48 minutes, Lezard-vert a dit :

j’espère que ce fond sera réservé à l'achat de matériel de fabrication Européenne -  pour favoriser / développer  l'industrie de défense de l'Europe  et faire vendre sa production - ce n'est pas explicitement dit.

J'imagine la France mettre quelques centaines de millions dans un fond , l'Europe développer un hélicoptère  ou un char et voir les partenaire préférer acheter la concurrence hors Europe.

Choisir entre le rafale et l'eurofighter voir entre un Leclerc et un léopard?

[Shorr kan]

Il faut bien commencer quelque part. 

[collectionneur]

Un article de Bruxelles2 a indiqué un décrochage vraiment brutal concernant la R&D de la Défense dans l'Union Européenne. On est passé de 9 milliards d'euros par an pour l'UE à 15 en 2000 à 8 milliards pour l'UE à 27 (Royaume Uni inclus) aujourd'hui...

[kotai]

Hummm pas 2% du PIB par pays?

[Berezech]

Il y a 7 heures, web123 a dit :

Plan d'action européen de la défense: vers un Fonds européen de la défense

http://ec.europa.eu/luxembourg/news/plan-daction-européen-de-la-défense-vers-un-fonds-européen-de-la-défense_fr

 

Un peu timide. Un début.

L'article du monde à ce sujet est dégoulinant de wishful thinking

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/06/07/defense-europeenne-la-fin-d-un-tabou_5139983_3232.html

Industriellement on va partir de petits projets vu le volume du fond en question. Mais je vois vraiment pas comment on peut arriver à un consensus sur les gros programmes. Faut voir l'histoire de l'A400M ou du NH90 pour voir à quel point c'est complexe ct'affaire. 
J'ai surtout peur qu'on se retrouve à financer le complexe sécuritaire anti-immigration au lieu de s'occuper des priorités ou des sujets structurels.

[Tancrède]

1 hour ago, Berezech said:

L'article du monde à ce sujet est dégoulinant de wishful thinking

http://www.lemonde.fr/idees/article/2017/06/07/defense-europeenne-la-fin-d-un-tabou_5139983_3232.html

Industriellement on va partir de petits projets vu le volume du fond en question. Mais je vois vraiment pas comment on peut arriver à un consensus sur les gros programmes. Faut voir l'histoire de l'A400M ou du NH90 pour voir à quel point c'est complexe ct'affaire. 
J'ai surtout peur qu'on se retrouve à financer le complexe sécuritaire anti-immigration au lieu de s'occuper des priorités ou des sujets structurels.

Personnellement, plutôt que des projets creux de fonds versés à la "défense européenne" qui n'ont pas grande chance de produire quoi que ce soit de valable tant que la dite union n'est pas une conscience collective se percevant comme telle (cad pas avant longtemps, si jamais ça pouvait même arriver), et pouvant donc élaborer une "stratégie nationale" dont découlerait une armée, un concept militaire, une doctrine, des forces et, enfin, des matériels répondant à ces impératifs; plutôt donc que gaspiller du fric dans une telle énième structure plus destinée à entretenir des fonctionnaires/clients politiques et subventionner des entreprises choisies aux frais de la princesse, je trouverais plutôt pertinent d'employer cette belle "volonté" et ces fonds à quelque chose de communautaire sur justement le sujet de l'immigration et des frontières, qui ont ceci de particulier qu'on peut plus aisément trouver un consensus dessus. Un VRAI corps de gardes-frontières européen et une organisation rationnelle à l'échelle du continent (soit plus que cette gesticulation qu'est l'EBCG) seraient du meilleur effet. 

Modifié le 8 juin 2017 par Tancrède

[Lezard-vert]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

Personnellement, plutôt que des projets creux de fonds versés à la "défense européenne" qui n'ont pas grande chance de produire quoi que ce soit de valable tant que la dite union n'est pas une conscience collective se percevant comme telle (cad pas avant longtemps, si jamais ça pouvait même arriver), et pouvant donc élaborer une "stratégie nationale" dont découlerait une armée, un concept militaire, une doctrine, des forces et, enfin, des matériels répondant à ces impératifs; plutôt donc que gaspiller du fric dans une telle énième structure plus destinée à entretenir des fonctionnaires/clients politiques et subventionner des entreprises choisies aux frais de la princesse, je trouverais plutôt pertinent d'employer cette belle "volonté" et ces fonds à quelque chose de communautaire sur justement le sujet de l'immigration et des frontières, qui ont ceci de particulier qu'on peut plus aisément trouver un consensus dessus. Un VRAI corps de gardes-frontières européen et une organisation rationnelle à l'échelle du continent (soit plus que cette gesticulation qu'est l'EBCG) seraient du meilleur effet. 

ca relève plus de la police que de la défense .... les deux vont de pair ... il faut faire l'un et en même temps l'autre comme dirait PROF (PResident Of France)

[Berezech]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Je trouverais plutôt pertinent d'employer cette belle "volonté" et ces fonds à quelque chose de communautaire sur justement le sujet de l'immigration et des frontières, qui ont ceci de particulier qu'on peut plus aisément trouver un consensus dessus. Un VRAI corps de gardes-frontières européen et une organisation rationnelle à l'échelle du continent (soit plus que cette gesticulation qu'est l'EBCG) seraient du meilleur effet. 

Ou les douanes non ? Les divers services nationaux ont étaient tellement déshabillés qu'on ne contrôle quasiment plus les flux de marchandises.
Si on parle sérieusement de lutte contre le terrorisme (mais aussi lutte contre l'importation de drogue ou de médicaments, de contrefaçons, trafics divers et variés qui alimentent tels et tels conflits en Asie et au MO ...) c'est par là qu'il faudrait commencer.
Pour les gardes frontières oui, mais les bases de la discussion sont faussées. Il y a déjà un tel secteur de la sécurité privée / de contractors / publicains sur les rangs dans ce domaine qu'on accouchera forcément d'un monstre. Bon et puis à titre personnel c'est vraiment un sujet sur lequel je trouve qu'il est vain de dépenser des milliards en dispositif sécuritaire, j'ai déjà étalé ma position ailleurs je ne reviens pas plus dessus, je pense que vu le poids des pays de l'est et l'évolution idéologique dominante je suis de loin très minoritaire sur ce sujet.

[Boule75]

Ca avance pour le projet de "parquet antifraude européen" : les 20 états-membres de cette coopération renforcée là sont d'accord sur le projet, dont le texte va être désormais soumis au Parlement de l'UE.

Début d'efficicacité envisagé vers 2020.

Citation

Le parquet européen "aura l'autorité, sous certaines conditions, pour enquêter et poursuivre les fraudes et autres infractions nuisant aux intérêts financiers de l'UE", a indiqué dans un communiqué le Conseil de l'Union, qui réunit les pays membres.

Il sera composé d'un bureau central, à Luxembourg, où seront réunis des procureurs européens (un par Etat membre participant), et d'un niveau décentralisé, avec des "procureurs européens délégués" dans les Etats membres, qui pourront continuer d'être par ailleurs des procureurs nationaux.

L'instance visera en particulier les fraudes aux fonds structurels européens et aura aussi compétence pour traquer les fraudes à la TVA à caractère transfrontalier, dès lors que leur montant dépasse 10 millions d'euros.

La décision d'aller de l'avant par une coopération renforcée datait du 3 avril dernier seulement, et ne concernait que 16 pays ; l'Italie a rejoint le groupe, la Hollande, la Hongrie, la Suède et la Pologne n'en sont toujours pas.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Ca avance pour le projet de "parquet antifraude européen" : les 20 états-membres de cette coopération renforcée là sont d'accord sur le projet, dont le texte va être désormais soumis au Parlement de l'UE.

Début d'efficicacité envisagé vers 2020.

La décision d'aller de l'avant par une coopération renforcée datait du 3 avril dernier seulement, et ne concernait que 16 pays ; l'Italie a rejoint le groupe, la Hollande, la Hongrie, la Suède et la Pologne n'en sont toujours pas.

Est-ce qu'on sait pourquoi les Hollandais, les Hongrois, les Suédois et les Polonais ont dit non ?

Par ailleurs les Britanniques, les Irlandais et les Danois n'en font pas partie non plus puisque ces trois pays bénéficient d'une exemption de toutes les coopérations en matière de sécurité intérieure et de justice, depuis Maastricht si j'ai bonne mémoire.

[web123]

Un peu d'Europe dans cette interview à partir de 12m12s.

L'Europe de la défense est aussi un projet industriel avec ses conséquences liés :
Goulard : "ce qui oblige de casser certaines facilités industrielles, je l'assume (...). (...) qui pourront passer par des choix dans un premier aboutissant à privilégier des consortium dans lesquels les Français ne seront pas toujours leader. (Sinon) petit à petit nos compétences finiraient par se réduire"

Au moins c'est clair. De toute manière on ne peut pas faire l'Europe avec tous les pays qui font la même chose, c'est intenable, c'est un suicide, et on le voit.

[web123]

Je traduis si ça a échappé. Par exemple Dassault pourrait être le fournisseur de chasseur en Europe. Pas de truc genre tricéphale quoi. Ce n'est pas donner une exclusivité, c'est choisir le meilleur. Par contre le marché, par exemple, d'un type d'hélicoptère pourrait aller à un autre pays et on devra ... fermer notre gueule et prendre cet hélicoptère.

[Ben]

Il faut voir quels choix seront faits. Le fait est qu'aujourd'hui la France est un leader europeen dans de nombreux domaines lies au militaire ou au spacial, alors si je peux tout a fait entendre que la france ne peux pas avoir le leadership dans tous les domaines si on créé des conglomerats d'entreprises, autant il serai etonnant et decevant qu'on ne retrouve pas la france a de forts postes de responsabilites dans de nombreux endroits (pas tous, mais en toute logique la majorite...)

ensuite il faut voir qui a le lead si ce n'est pas la france. Par exemple TKMS a un vrai savoir faire en matiere de soum conventionnels, ca ne me derangerai pas de les voir prendre la direction de la partie gerant les soum conventionnels (meme si la france pourrai egalement y pretendre)

Pour les navires de surface, les fregates, cela pourrai egalement etre l'allemagne, ou l'italie, ou la france.

Pour les batiments type porte aeronefs c'est egalement assez ouvert

Je ne voit pas comment quelqu'un d'autre que la france pourrai gerer tout ce qui est nucleaire, que ce soit les sna, les snle, les porte avions... et il parait difficile d'imaginer autre que dassault pour gerer les chasseurs, alors que les appareils plus gros porteurs pourraient etre geres par airbus

Pour l'armée de terre on a deja avancé, je pense qu'on peut essayer d'etre assez equilibre a la airbus au sujet des chars...

 

Le soucis c'est que cela laisse objectivement à la france les plus gros morceaux ce qui est logique, et j'ai peur que les gros acteurs "economiques" ne veuillent recuperer des savoir faire, comme ca s'est deja vu si souvent, par exemple mettre dassault sous tutelle d'airbus (ce qui reviendrai probablement à le tuer, car pour moi une bonne partie de son succes tiens à son caractere de "petite" entreprise.)

 

[kotai]

Hummm pour le nucléaire, elle a bien foiré en mettant 2 réacteur de sous marin pour le Charles de gaules et avec un un démontage complet du navire pour les IPER qui se passe tous les 5 ans...

C'est l'Allemagne qui décidera qui aura les morceaux et à quel condition....

[Chaps]

Ouais et bien je préférerai qu'il n'y est pas une seule entreprise/conglomérat par spécialité parce que sinon bonjour le syndrome Lockeed Martin avec des budgets et des dépenses sans limite et des délivrables "quand on aura fini" parce que sans contre-projet, ni concurrence.

On a vu ce que qu'il peut se passer quand il n'y a pas d'alternative ni de concurrence avec l'A400M.

Modifié le 12 juin 2017 par Chaps

[mayamac]

il y a une heure, Chaps a dit :

Ouais et bien je préférerai qu'il n'y est pas une seule entreprise/conglomérat par spécialité parce que sinon bonjour le syndrome Lockeed Martin avec des budgets et des dépenses sans limite et des délivrables "quand on aura fini" parce que sans contre-projet, ni concurrence.

On a vu ce que qu'il peut se passer quand il n'y a pas d'alternative ni de concurrence avec l'A400M.

Je pense la meme chose. Le monopole est dangereux, et c'est pas parceque ces entreprises sont les champions actuels, qu'elles le seront toujours.

Apres c'est sûr, il est difficile d'avoir un marché assez gros pour deux concurrents, c'est là qu'il faut être bon.

Dassault a beau avoir fait de super produits, c'est aussi parce qu'il y a de la concurrence, et je ne doute pas qu'en l'absence de celle-ci, Dassault se mette à faire non pas de la merde, mais des produits moins bons... c'est dans une certaine mesure la Nature qui veut ça.

Et dans mon texte ci-dessus, vous pouvez remplacer Dassault par n'importe qu'elle entreprise, de n'importe quel pays.

[Ben]

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Dans le cas du rafale par exemple, et en general pour les chasseurs en france, dassault a bel et bien le monopole...la france fait bosser dassault et n'aurai acheté son chasseur a personne d'autre. Pourtant loin d'extorquer du pognon a l'etat dassault s'est reellement engagé (et en prenant a sa charge 25% des frais de developpement ce qui est inedit il me semble). Alors ils ne sont pas des anges, ils font du business, mais il me semble qu'ils le font honnetement.

De façon plus generale, je suis d'accord que c'est securisant d'eviter un monopole, mais ce n'est pas toujours faisable...

Parfois comme dans DCNS l'etat peut prendre une part suffisante dans ces conglomerats de facon a pouvoir suivre ce qu'il se passe et proteger ses interets...quand ton client possede 25% ou 30% de la boite avec des droits de veto sur certaines decisions c'est difficile de l'enfumer en gonflant tes prix^^

[mayamac]

il y a 10 minutes, Ben a dit :

Je ne suis pas tout a fait d'accord. Dans le cas du rafale par exemple, et en general pour les chasseurs en france, dassault a bel et bien le monopole...la france fait bosser dassault et n'aurai acheté son chasseur a personne d'autre. Pourtant loin d'extorquer du pognon a l'etat dassault s'est reellement engagé (et en prenant a sa charge 25% des frais de developpement ce qui est inedit il me semble). Alors ils ne sont pas des anges, ils font du business, mais il me semble qu'ils le font honnetement.

De façon plus generale, je suis d'accord que c'est securisant d'eviter un monopole, mais ce n'est pas toujours faisable...

Parfois comme dans DCNS l'etat peut prendre une part suffisante dans ces conglomerats de facon a pouvoir suivre ce qu'il se passe et proteger ses interets...quand ton client possede 25% ou 30% de la boite avec des droits de veto sur certaines decisions c'est difficile de l'enfumer en gonflant tes prix^^

Oui, tu as raison aussi... Mais le risque vient avec le temps.

Pour Dassault, et c'est remarquable, ils ont toujours fait du travail de bonne qualité... Cependant il savent très bien que s'ils se ratent une fois, certains vont prendre un malin plaisir à leur tomber dessus (déjà que c'est le cas avec le Rafale - je parle d'une certaine presse - et d'un opinion-public facilement dénigrant). D'autant plus que se fournir à l'étranger (US), il y a pleins des exemples partout en Europe, et pourquoi la France ne le ferait-elle pas ?

Il me semble qu'on était pas passé loin d'une commande d'avions US (F 18) à un moment donné pour nos (notre) Porte(s)-avions.

Je crois que Dassault n'a pas le droit à l'erreur, sous peine de ne pas avoir de seconde chance. C'est une des clés de son excellence.

[Alexis]

Le 05/06/2017 à 15:56, Boule75 a dit :

Le domaine est libre, la messagerie aussi.

 

Le 05/06/2017 à 15:11, Tancrède a dit :

le présentateur recommandait à Trump d'envoyer ses velléités de renégociation du Traité de Paris à la même adresse internet que celle créée pour les Britanniques, soit Lick.ournuts@gofuckyourselves.eu. 

Combien ont eu la pulsion de voir si l'adresse existait? 

Les mecs, tout ça c'est bien gentil, mais vous parlez de vérifier si l'adresse existe... vous ne le faites pas pour de bon ! Il ne faut pourtant pas bien longtemps pour taper dans la barre d'adresse de son navigateur ces poétiques mots : http://gofuckyourselves.eu/

... Suite à quoi l'on constate.

Et l'on rigole ! 

Oui, c'est Monsieur John Oliver qui a créé ce site. Non, il n'est pas autorisé par Bruxelles.

[Alexis]

Une opinion qui n'est pas isolée en Allemagne : Politique de défense - Aucune raison pour la démesure européenne

Citation

Plus le président américain se comporte en goujat, plus l'UE aspire à l'autonomie - en dépit de toutes les assurances transatlantiques. A quel point l'Europe pourrait-elle vraiment être indépendante ?

(...) Il y a quelques jours, la Commission européenne a présenté un document appelé "réflexion sur la politique européenne de défense" dont les États membres devraient s'occuper lors d'un sommet à la fin de juin. On y parle d' "autonomie stratégique"

(...) L'UE (ne le peut pas encore). Mais elle le veut, et le plus rapidement possible. Mais si telle est l'ambition de l'UE, alors quel besoin de l'OTAN? (...) Lors d'une de ses inspirations spontanées, Trump a qualifié l' OTAN d'obsolète, provoquant une levée de boucliers. Mais l'UE pense, planifie et agit dans la même direction, et tout reste calme.

C'est peut aussi être parce qu'il est difficile de prendre ces ambitions stratosphériques de l'UE au sérieux. Il y a des plans pour la défense commune depuis 1950 à peu près. Le résultat est à ce jour dévastateur, malgré tous les efforts.

(...) Les Etats-Unis veulent-ils que l'Europe devienne stratégiquement autonome, c'est une question ouverte. Il y a également des doutes que l'Union puisse jamais atteindre cet objectif. (...) Stratégiquement autonome peut aussi se comprendre comme : livré à soi-même. La dernière fois que les Européens étaient livrés à eux-mêmes, ils se sont entre-déchirés. Ce sont les Etats-Unis qui ont empêché les deux tentatives européennes de suicide collectif.

(L'Europe peut être séduite par les populistes) L'année 2017 a montré à quel point l'Europe reste séduite, fragile et vulnérable.

Il y a des questions qu'il faut se poser dès aujourd'hui : qui serait à la tête d'une Europe stratégique autonome ? La puissance nucléaire qu'est la France? Ou l'Allemagne historiquement chargée ? Et qu'en diraient les Polonais ?

S'il faut résumer cette position, l'auteur soutient que pour l'Europe, aspirer à l' "autonomie stratégique", c'est de la démesure :

1. Le passé n'est guère encourageant

2. Les Européens sont sujets au suicide collectif, et à chaque fois ce sont les Etats-Unis qui les ont sauvés

3. L'Europe est sujette à être facilement séduite par des gens dangereux

4. Les Européens ne sauraient pas s'entendre sur un chef de file

 

Tous les points ne sont pas défendables au même degré, je ne suis d'accord qu'avec le 1. et le 4., mais tous représentent des doutes profondément ancrés dans au moins une partie importante des opinions, et je soupçonne notamment une majorité d'Allemands.

Les points 2. et 3. sont d'ailleurs aisément compréhensibles comme l'expression d'angoisses spécifiquement allemandes :

- Car enfin s'il est faux que les Européens se soient deux fois "suicidés collectivement", il est vrai que cette affirmation n'est que le déplacement de la réalité que l'Allemagne a deux fois provoqué une guerre générale catastrophique en Europe.

- Si les Etats-Unis n'ont jamais fourni la contribution principale à la fin d'une de ces guerres, l'Allemagne s'est ressentie "sauvée" par les Etats-Unis du principal vainqueur l'Union soviétique, et de devenir toute entière un régime communiste.

- Et si l'Europe n'est pas plus sujette à des mouvements politiques dangereuses qu'une autre civilisation, une partie des Allemands conserve un doute sourd mais profond sur leur propre capacité à faire naître une nouvelle forme de barbarie.

 

Parce que ce n'est pas la France qui a suivi un chef et une idéologie monstrueuse, parce que ce n'est pas elle qui a démarré deux guerres catastrophiques, parce que De Gaulle a travaillé pendant trente ans à surmonter notre défaite désastreuse de 1940 en reconnaissant notre dette envers les Etats-Unis mais en démontrant par l'exemple comme par les moyens nucléaires que l'indépendance de la politique étrangère de la France était possible et souhaitable, parce que notre dette symbolique indéniable envers les Américains pour 1944 est en quelque sorte équilibrée par la dette symbolique qu'ils ont envers nous pour avoir rendu possible leur indépendance en 1781... il est beaucoup plus facile aux Français d'imaginer et de penser désirable une autonomie stratégique pan-européenne de même que nous maintenons une autonomie stratégique - à un niveau de puissance évidemment inférieur - sur un plan strictement national.

Ce n'est pas nécessairement le cas des Allemands, pour dire le moins. Or, faire une "défense européenne" sans les Allemands...

Et on pourrait encore parler des autres pays, qui ne connaissent pas les doutes lancinants qui demeurent aux Allemands contemporains, mais qui peuvent facilement préférer un chef de file lointain comme Washington à un chef de file plus (trop ?) proche qui serait à Paris, à Berlin ou même à Bruxelles. Non seulement parce qu'on soupçonnera assez facilement les Français de ne pas être suffisamment fiables (et 1940 ?) et les Allemands de conserver une part d'ombre cachée (et 1933 ?), mais même parce que le protecteur lointain semble toujours préférable au familier que l'on ne connaît que trop bien, et qu'il est d'ailleurs difficile d'idéaliser.

 

[Rochambeau]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Parce que ce n'est pas la France qui a suivi un chef et une idéologie monstrueuse, parce que ce n'est pas elle qui a démarré deux guerres catastrophiques,

Les européens vous parlerez de la Révolution et de Napoléon Ier ... ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Les européens vous parlerez de la Révolution et de Napoléon Ier ... ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler

Les européens vous parleraient de la Révolution ( mais qui a apporté des progrès et des émancipations, vue de côté "universalistes" des révolutionnaires français à l'époque, émancipations y compris en Allemagne... non unie de l'époque ) et de Napoléon Ier ( Bonaparte mieux vu que napoléon ensuite .. Il a trop voulu "placer" ces proches ... et il a abusé de ses peins pouvoirs  ! cf. les souvenirs des Espagnols, et des allemands entre autres ) .. ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler  ( là c'est exagéré, même d'un point de vue allemand, je pense ) ... donc l'Histoire est "à pondérer" ,              mais  ce qui est sûr et est, malheureusement, universel « "Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument"  de Lord Acton

[rendbo]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Les européens vous parlerez de la Révolution et de Napoléon Ier ... ou pour le dernier on l'associe souvent avec Hitler.

à coté de ça, je ne me souviens pas qu'on les ait commencé ces guerres : coalitions européennes voulant la Restauration et la mort de la Révolution (et de son prolongement napoléonnien)

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_napoléoniennes

Les guerres napoléoniennes sont la série de guerres qui eurent lieu en Europe lorsque Napoléon dirigeait la France. Elles sont en partie le prolongement des guerres engendrées par la Révolution française de 1789, et durèrent tout au long du Premier Empire. Il n’existe pas de consensus sur leur point de départ. Certains considèrent qu’elles commencent quand le général Bonaparte prend le pouvoir, en novembre 1799. D’autres prolongent les guerres de la Révolution française jusqu’en 1802, et estiment que la déclaration de guerre du Royaume-Uni à la France en 1803, après la courte période de paix qui suit le traité d'Amiens (1802), est le point de départ des guerres napoléoniennes.

Malgré une dernière victoire contre Napoléon, cinq des sept coalitions ont vu la défaite des coalisés contre la France. La France a battu la première et la deuxième pendant les guerres de la Révolution française, et a défait la troisième (notamment à Austerlitz, Ulm), la quatrième (notamment à Iéna, Eylau, Friedland), et la Cinquième Coalition (notamment à Wagram, Eckmühl), sous la direction de Napoléon. Ces grandes victoires ont donné à l'armée française un sentiment d'invulnérabilité, surtout quand la Grande Armée s'approcha de Moscou. Mais après la retraite de Russie, en dépit de certaines victoires incomplètes, la France a été battue par la Sixième Coalition à Leipzig et la Septième Coalition à Waterloo.

 

Modifié le 14 juin 2017 par rendbo