[Union Européenne] nos projets, son futur

[Wallaby]

http://trends.levif.be/economie/politique-economique/la-commission-panama-papers-du-parlement-europeen-adopte-son-rapport-final/article-normal-741705.html (19 octobre 2017)

La commission d'enquête "Panama Papers" du Parlement européen a adopté mercredi son rapport final, ainsi que les recommandations issues de son investigation dans ce dossier. Les parlementaires y déplorent notamment "le manque de volonté politique au sein de certains États membres pour faire avancer les réformes et leur mise en oeuvre", un manque de volonté qui a permis des entorses à la législation européenne en termes de blanchiment d'argent, d'optimisation et d'évasion fiscales.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/23/we-need-to-understand-why-catalonia-lombardy-scotland-are-reposing-question-of-self-determination (23 octobre 2017)

Mais en décembre, la Cour de justice européenne a statué que l'article premier de la Charte des Nations unies, qui garantit le droit à l'autodétermination aux États qui ne sont pas encore indépendants, est un droit juridiquement exécutoire dans l'UE. Il n' a pas encore été testé par rapport à la Catalogne, la Flandre ou l'Écosse, mais il le sera.

[rogue0]

Un accord a été trouvé pour durcir la directive des travailleurs détachés, comme le souhaitait le président français.
Libé lui consacre un article étonnamment favorable pour l'occasion:

http://www.liberation.fr/planete/2017/10/24/travailleurs-detaches-ce-que-la-france-a-obtenu_1605297

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/10/23/20002-20171023ARTFIG00277-les-vingt-huit-bataillent-sur-la-reforme-du-travail-detache.php

Un gros regret spécial @Gibbs le Cajun: la directive ne s'appliquera pas au secteur du transport routier (qui a sa propre directive à négocier l'année prochaine).

 

[Castor]

il y a 59 minutes, rogue0 a dit :

Un accord a été trouvé pour durcir la directive des travailleurs détachés, comme le souhaitait le président français.
Libé lui consacre un article étonnamment favorable pour l'occasion:

http://www.liberation.fr/planete/2017/10/24/travailleurs-detaches-ce-que-la-france-a-obtenu_1605297

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/10/23/20002-20171023ARTFIG00277-les-vingt-huit-bataillent-sur-la-reforme-du-travail-detache.php

Un gros regret spécial @Gibbs le Cajun: la directive ne s'appliquera pas au secteur du transport routier (qui a sa propre directive à négocier l'année prochaine).

 

Cet accord est une farce. Il ne fait que réduire le temps maximum de détachement à des durées qui sont largement au delà de la moyenne, effet marginal donc. Les mesures sur les salaires existait déjà mais ne sont pas mis en place faute de contrôle suffisant et rien ne définit ce que représente la "rémunération des travailleurs locaux" dont le respect et assujettie aux contrôles qui n'existent quasiment pas.
La partie importante sur le différentiel de charge sociale ne bouge absolument pas. L'un des secteurs les plus impacté par l'accord n'en fait pas partie. Si c'est ce qu'on appelle une victoire, on devrait se mettre a fêter Waterloo.

 

Modifié le 24 octobre 2017 par Castor

[Wallaby]

http://www.france24.com/fr/20171028-catalogne-espagne-crise-union-europeenne-bruxelles-madrid-separatisme (28 octobre 2017)

"je ne voudrais pas que demain l'Union européenne se compose de 95 États membres" a dit Juncker.

C'est doublement paradoxal.

- D'une part, comme je l'ai déjà expliqué, l'Union Européenne donne une prime aux petits Etats en leur donnant plus de députés par habitant qu'aux grands Etats, ce qui est un encouragement à l'émiettement (1).

- D'autre part, Juncker a longtemps été premier ministre du... Luxembourg, tout petit pays qui est le symptôme de ce qu'il dénonce. S'il était logique avec lui-même, il proposerait le rattachement du Luxembourg à la Belgique, à la France ou à l'Allemagne au lieu de sermonner les gens sur l'émiettement.

(1)

Le 5/7/2014 à 10:54, Wallaby a dit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en#Repr.C3.A9sentation

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

http://www.senat.fr/rap/l10-459/l10-4591.html

Lors des travaux de la Convention sur l'avenir de l'Europe, le Président Valéry Giscard d'Estaing avait initialement proposé que la répartition des sièges au Parlement européen s'effectue à l'avenir selon le principe de proportionnalité pure, selon lequel un citoyen égal une voix.

 

[mehari]

Just now, Wallaby said:

"je ne voudrais pas que demain l'Union européenne se compose de 95 États membres" a dit Juncker.

C'est doublement paradoxal.

- D'une part, comme je l'ai déjà expliqué, l'Union Européenne donne une prime aux petits Etats en leur donnant plus de députés par habitant qu'aux grands Etats, ce qui est un encouragement à l'émiettement (1).

- D'autre part, Juncker a longtemps été premier ministre du... Luxembourg, tout petit pays qui est le symptôme de ce qu'il dénonce. S'il était logique avec lui-même, il proposerait le rattachement du Luxembourg à la Belgique, à la France ou à l'Allemagne au lieu de sermonner les gens sur l'émiettement.

Tu exagères.

Premièrement, la répartition est telle qu'elle est parce que c'est la condition sine qua non à un bon fonctionnement démocratique d'un Parlement élu au scrutin plurinominal proportionnel: pour que le résultat soit représentatif, il faut que chaque circonscription ait un nombre minimum de députés (ici 6) et, au final, seuls 6 pays (sur les 28) sont désavantagés par la répartition. Si on voulait faire un Parlement, plus ou moins équilibré, il nous faudrait 10 000 MEP dont 9 Luxembourgeois... Alors que la France élirait 1307 MEP à elle seule. Bien sûr, on pourrait obtenir quelque chose de plus juste en baissant le nombre de siège minimum par circonscription à 4 mais tel est le système...

Ensuite, celà permet aux petits pays de compter un peu plus par rapport aux voisins Allemands ou Français et leurs 99 et 72 sièges respectifs...

 

Ensuite, tu te trompes sur ce que Juncker dénonce: il est difficile de négocier entre états à 28. Pour cette raison, il est préférable d'éviter de morceler l'UE parce qu'à 93 (nombre NUTS-1), ça va être un enfer comme tu n'en a jamais vu. Bien sûr, on pourrait rattacher le Luxembourg à la Wallonie, la Belgique ou le BeNeLux mais ça ne pourrait vouloir dire qu'une seule chose: l'UE ou le BeNeLux réorganise ses divisions territoriales ce que seul un Etat peut faire (comprendre: l'UE ou le BeNeLux (ou les deux) sont des Etats fédéraux (au moins)). L'UE, en tant qu'organisation supranationale/faible confédération n'a pas le pouvoir de faire ça (et c'est même difficile pour un état, aussi intégré dans des Unions que le Luxembourg) donc tout ce que Juncker peut dire, c'est "ne rendez pas mon job (et celui de Tusk) encore plus difficile parce que je ne peux pas négocier une solution entre 95 états".

Bien sûr, avec un état fédéral européen ayant un Sénat et une Chambre (et par conséquent indépendant des états fédérés au niveau décisionnel), ce problème disparaît mais on en est pas là...

[Boule75]

Le 24/10/2017 à 16:13, Castor a dit :

Cet accord est une farce. Il ne fait que réduire le temps maximum de détachement à des durées qui sont largement au delà de la moyenne, effet marginal donc. Les mesures sur les salaires existait déjà mais ne sont pas mis en place faute de contrôle suffisant et rien ne définit ce que représente la "rémunération des travailleurs locaux" dont le respect et assujettie aux contrôles qui n'existent quasiment pas.

Vouais. Les mesures sur les salaires changent, si j'ai bien lu : le plancher n'est plus défini par le salaire minimal dans le pays de détachement, mais par les salaires au même poste. Et les contrôles ont été nettement renforcés (en France) et sont censés se renforcer encore, l'accord comprend en outre des dispositions visant à fluidifier les échanges de données entre pays...

Au final cet accord est un compromis, entièrement satisfaisant pour personne, mieux que s'il n'y avait pas eu d'accord, et supérieur à la proposition de directive de 2016, dont l'adoption était très incertaine.

Concernant le transport routier, l'exclusion des discussions a permis de conclure sur le reste et ce n'est que partie remise à assez court terme.

Le 24/10/2017 à 16:13, Castor a dit :

La partie importante sur le différentiel de charge sociale ne bouge absolument pas. L'un des secteurs les plus impacté par l'accord n'en fait pas partie. Si c'est ce qu'on appelle une victoire, on devrait se mettre a fêter Waterloo.

Contrairement à Waterloo, ce n'est pas une défaite.

 

Au final, la critique est dangereusement proche de la pure politique politicienne française.

[Castor]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Vouais. Les mesures sur les salaires changent, si j'ai bien lu : le plancher n'est plus défini par le salaire minimal dans le pays de détachement, mais par les salaires au même poste. Et les contrôles ont été nettement renforcés (en France) et sont censés se renforcer encore, l'accord comprend en outre des dispositions visant à fluidifier les échanges de données entre pays...

Au final cet accord est un compromis, entièrement satisfaisant pour personne, mieux que s'il n'y avait pas eu d'accord, et supérieur à la proposition de directive de 2016, dont l'adoption était très incertaine.

Concernant le transport routier, l'exclusion des discussions a permis de conclure sur le reste et ce n'est que partie remise à assez court terme.

Contrairement à Waterloo, ce n'est pas une défaite.

 

Au final, la critique est dangereusement proche de la pure politique politicienne française.

Quand on vide l'accord de l'essentiel et qu'on se félicite de vouloir faire ce qu'on pouvait déjà faire depuis 20 ans en terme de contrôle, c'est une défaite. Rajoutons à cela la période d'application et les possibilités multiples de jouer sur les catégories de travailleurs dans le pays hôte ainsi que sur les conditions salariales des travailleurs locaux (qui vont être directement impacté par les reformes de la loi travail) et on ne voit pas très bien ou y voir un compromis qui donne une situation meilleure qu'avant. 

Implicitement ton commentaire dit que c'est parce que l'essentiel ne bouge pas que le texte passe, c'est donc une défaite.

Mais peut être la communication est-elle plus importante que la réalité du contenu du texte et de son application.

 

 

[Boule75]

il y a 42 minutes, Castor a dit :

Quand on vide l'accord de l'essentiel et qu'on se félicite de vouloir faire ce qu'on pouvait déjà faire depuis 20 ans en terme de contrôle, c'est une défaite. Rajoutons à cela la période d'application et les possibilités multiples de jouer sur les catégories de travailleurs dans le pays hôte ainsi que sur les conditions salariales des travailleurs locaux (qui vont être directement impacté par les reformes de la loi travail) et on ne voit pas très bien ou y voir un compromis qui donne une situation meilleure qu'avant. 

On a le même gouvernement depuis 20 ans ?
Et surtout qu'aurait-il fallu faire ? L'alternative que tu proposes en creux est radicale me semble-t-il : interdire tout travail détaché, n'est-ce pas, ou du moins le rendre si contraignant que le dispositif en deviendrait inopérant, y compris pour les cas nombreux où il n'est pas problématique (français en Allemagne ou l'inverse, etc...) ? Ça n'était pas sur la table...

il y a 42 minutes, Castor a dit :

Implicitement ton commentaire dit que c'est parce que l'essentiel ne bouge pas que le texte passe, c'est donc une défaite.

Non. Le dispositif est amélioré et de ce point de vue ce n'est pas une défaite, à moins que la seule victoire possible ait été la suppression du bidule.

Ce serait agréable que tu ne caricatures pas et que, pour plus de clarté, tu explicites ce que, positivement, tu aurais souhaité.

il y a 42 minutes, Castor a dit :

Mais peut être la communication est-elle plus importante que la réalité du contenu du texte et de son application.

C'est vrai pour les critiques manifestement.

[Castor]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

On a le même gouvernement depuis 20 ans ?
Et surtout qu'aurait-il fallu faire ? L'alternative que tu proposes en creux est radicale me semble-t-il : interdire tout travail détaché, n'est-ce pas, ou du moins le rendre si contraignant que le dispositif en deviendrait inopérant, y compris pour les cas nombreux où il n'est pas problématique (français en Allemagne ou l'inverse, etc...) ? Ça n'était pas sur la table...

Non. Le dispositif est amélioré et de ce point de vue ce n'est pas une défaite, à moins que la seule victoire possible ait été la suppression du bidule.

Ce serait agréable que tu ne caricatures pas et que, pour plus de clarté, tu explicites ce que, positivement, tu aurais souhaité.

C'est vrai pour les critiques manifestement.

Le problème essentiel du travail détaché est le différentiel de charge entre les pays. Le reste c'est de l'habillage qui en plus repose sur des contrôles que l'on ne se donne pas les moyens de faire et du bon vouloir des employeurs que l'on ne peut contraindre. 
Donc oui, la victoire aurait été de pouvoir moduler les modalités du détachement en fonction du différentiel de charge. L’exécutif français a choisi de ne pas mettre la question sur la table, bien que ce soit la seule qui compte dans le cas présent. C'est donc une défaite dans la lutte contre la concurrence déloyale intra-europeene puisqu'il confirme l’élément le plus néfaste de la directive.

Pour ce qui concerne la pseudo caricature. Tu mets en avant le fait que le compromis ne satisfait personne entièrement (ce qui est loin d’être évident puisqu'il a été adopté par une majorité) et qu'il exclut les transports qui ont été reconnu comme étant l'un voir le point majeur du problème. Excusez moi d'en conclure qu'implicitement tu admets que les vrais problèmes ont été écarté de l'accord et remis à un autre jour pour pouvoir avoir une signature. 

Pour le reste il serait plus qu'agréable que tu t'imposes la rigueur que tu sembles réclamer aux autres.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Le problème essentiel du travail détaché est le différentiel de charge entre les pays.

Non. C'est éventuellement une partie du problème, mais il n'est pas certain qu'il s'agisse d'une partie significative, ou significative seule.
La directive d'avant permettait l'emploi d'ingénieurs au SMIC, n'accordait pas au travailleur détaché les mêmes droits qu'à ses collègues français (temps de travail, gratifications, pauses, etc...) : tout ce pan est remis au carré, du point de vue du droit en tout cas.

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Le reste c'est de l'habillage qui en plus repose sur des contrôles que l'on ne se donne pas les moyens de faire et du bon vouloir des employeurs que l'on ne peut contraindre.

J'ai déjà fourni un lien indiquant le contraire, nulle doute qu'on en trouve d'autres, avec des détails, et sans préjuger des mesures éventuellement efficaces qui viennent d'être prises avant même l'entrée en vigueur du nouvel accord (qui n'interviendra que l'année prochaine). Mais tu as raison : tout ça ne vaut que s'il y a application du droit.

il y a 3 minutes, Castor a dit :

 Donc oui, la victoire aurait été de pouvoir moduler les modalités du détachement en fonction du différentiel de charge. L’exécutif français a choisi de ne pas mettre la question sur la table, bien que ce soit la seule qui compte dans le cas présent. C'est donc une défaite dans la lutte contre la concurrence déloyale intra-europeene puisqu'il confirme l’élément le plus néfaste de la directive.

Serait-ce praticable ? Il faudrait ouvrir pour le polonais ou autre, présent pour 3 semaines, un compte à la Sécu, un autre aux caisses de retraite, et/ou lui demander ainsi qu'à son employeur de justifier du niveau de ses charges dans son pays d'origine, traduire, pouvoir contrôler le tout. Ou rentrer dans des négociations quasi-bilatérales entre tous les pays pour établir des taux généraux (et certainement très imparfaits) couvrant toutes les professions d'un coup ? Et réactualisés à chaque réforme des retraites ou des cotisations sociales de ci de là ?

Pure usine à gaz !

il y a 3 minutes, Castor a dit :

Pour ce qui concerne la pseudo caricature. Tu mets en avant le fait que le compromis ne satisfait personne entièrement (ce qui est loin d’être évident puisqu'il a été adopté par une majorité) et qu'il exclut les transports qui ont été reconnu comme étant l'un voir le point majeur du problème. Excusez moi d'en conclure qu'implicitement tu admets que les vrais problèmes ont été écarté de l'accord et remis à un autre jour pour pouvoir avoir une signature. 

Pour le reste il serait plus qu'agréable que tu t'imposes la rigueur que tu sembles réclamer aux autres.

Je t'excuses volontiers mais je persiste à penser que tu caricaturais. Un compromis n'est que rarement pleinement satisfaisant pour toutes les parties, par définition ; ce n'est pas pour autant qu'il est forcément mauvais.

[Arland]

Aller une petite vidéo pour détendre.

 

 

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/eu-verordnung-filmbranche-kaempft-fuer-territorialprinzip-15303304.html (22 novembre 2017)

Les membres de la commission des affaires juridiques du Parlement européen ont voté à quatorze contre dix pour le maintien du principe de territorialité, mardi, lors du vote sur le règlement SatCab relatif à la radiodiffusion par satellite, par câble et sur Internet. Le rapporteur de la commission, Tiemo Wölken (SPD), n'a pas eu de succès avec le texte qu'il a proposé assouplissant le principe des droits en ligne. Conservateurs et libéraux ont voté pour préserver l'exploitation territoriale du droit d'auteur sur Internet. Les producteurs et les esprits créatifs de toute l'Europe se sont battus avec véhémence pour le principe territorial, tandis que l'ARD et la ZDF en ont fait la promotion.

[Tancrède]

J'avais pas vu passer ça:

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-brief-politique/emmanuel-macron-veut-des-listes-transnationales-pour-les-elections-europeennes-de-2019_2455276.html#xtor=RSS-3-[elections]

Transformer les 73 sièges bientôt ex-britanniques en "circonscription européenne" transnationale.... Le genre de truc qui sonne bien et plein d'avenir et optimiste et moderne et désintéressé.... Et qui pue à plein nez: 73 eurodéputés n'ayant de comptes à rendre à personne en particulier tant l'électorat en sera une réalité diffuse. 73 "élus" presque purement politiques, détachés de tout territoire particulier, de tout électorat précis, ne représentant que des électeurs abstraits, vivant dans des bulles informationnels, politiques, culturelles et civiques différentes, sans grands moyens de se connaître, d'interagir de façon utile, de se réunir, d'exister dans la même réalité. Mais en revanche complètement "enracinés" à Bruxelles et dans les hauts cercles de la politique inter-étatique, dans cet écosystème transnational politico-économique et technocratique qui est en soi le principal motif de déresponsabilisation parallèle des responsables nationaux et européens, et de haine non seulement des anti-Europe, mais aussi d'une bonne partie des autres. 

Donc nul doute qu'à Bruxelles et dans la plupart des capitales du continent, tout le monde trouvera que c'est une très bonne idée. 

 

[Conan le Barbare]

Soit j'ai pas tout compris soit c'est quand même une épée à double tranchant.

Ça permettrait à un international anti-UE de faire élire leurs membres en plus grande proportion qu'actuellement non ?

Modifié le 27 novembre 2017 par Conan le Barbare

[Marcus]

Quatremer explique les coulisses du vote sur les agences Anglaises

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2017/11/26/agence-bancaire-europeenne-la-belle-remontada-de-la-diplomatie-francaise/

Si c'est exact, c'est bien joué avec l'agence banquaire pour Paris.

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/europe-eats-trumps-lunch/ (25 novembre 2017)

L'UE conquiert le monde avec son système d'appellations géographiques contrôlées pour les produits alimentaires. Des accords dans ce domaine ont été passés ou sont en bonne voie d'être passés avec le Canada, le Mexique, le Japon, l'Australie, le Mercosur.

Alors les Américains sont pas contents :

- Le secrétaire au commerce Wilbur Ross a dit que c'était une "barrière artificielle au commerce"

Une foule de lobbies alimentaires américains et de membres du Congrès ont écrit au président le mois dernier pour lui demander d'agir contre la promotion par l'UE des IG au Mexique, au Japon et dans le Mercosur, citant une grave menace pour les entreprises américaines.

Ils ont également averti que des gouvernements comme Ottawa avaient déjà "donné à l'UE pratiquement tout ce qu'elle demandait".

"C'est un moment critique", disait la lettre.

Modifié le 27 novembre 2017 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

J'avais pas vu passer ça:

C'était dans son discours de la Sorbonne :

Le 26/9/2017 à 19:46, zx a dit :

Le plan de Macron pour l'Europe résumé en dix points

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/09/26/25001-20170926ARTFIG00105-ce-que-macron-va-proposer-pour-l-europe-dans-son-discours-a-la-sorbonne.php

Modifié le 27 novembre 2017 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Soit j'ai pas tout compris soit c'est quand même une épée à double tranchant.

Ça permettrait à un international anti-UE de faire élire leurs membres en plus grande proposition qu'actuellement non ?

et @Tancrède : c'est peut être à double-tranchant, ça permettrait peut être à une coalition d'europhobes ou d'euro-béats de faire élire du monde, mais ça répond quand même à un problème patent, qui est celui de la teneur des débats et des projets lors des élections européennes. A l'heure actuelle, le mode d'élection du Parlement ressemble à celui d'un gros sénat des états, voire d'un gros sénat des régions quand on observe le système complètement débile mis en œuvre en France. Chaque pays élit ses propres représentants après un débat national voire local : pas étonnant derrière qu'une fois arrivés à Bruxbourg, les dits représentants soient un peu déroutés, car ils doivent voter pour l'UE entière, pas pour telle ou telle sous-région.

L'idée de listes à l'échelle de l'UE est cohérente avec l'échelle d'influence du Parlement. Elle pourrait permettre l'émergence de figures publiques et de débats politiques à l'échelle du bloc.

• en toute bonne logique, c'est tout le Parlement qui devrait être élu sur ce mode, avec des mécanismes permettant malgré tout une représentation proportionnée des différents pays (limitation du nombre de listes, obligation de mixité des nationalité au sein des listes, repêchage de certains élus par nationalité, que sais-je : à définir) ;
• un Sénat Européen serait constitué par des représentants nationaux, typiquement délégués par chaque Parlement national, en tout cas par chaque pays ;
• et du coup ça permettrait enfin d'avoir le Parlement à Bruxelles, le Sénat à Strasbourg, et voilà ! Le terme de navette parlementaire retrouverait toute sa pertinence.

Je retourne à ma tisane.

[Tancrède]

2 minutes ago, Boule75 said:

et @Tancrède : c'est peut être à double-tranchant, ça permettrait peut être à une coalition d'europhobes ou d'euro-béats de faire élire du monde, mais ça répond quand même à un problème patent, qui est celui de la teneur des débats et des projets lors des élections européennes. A l'heure actuelle, le mode d'élection du Parlement ressemble à celui d'un gros sénat des états, voire d'un gros sénat des régions quand on observe le système complètement débile mis en œuvre en France. Chaque pays élit ses propres représentants après un débat national voire local : pas étonnant derrière qu'une fois arrivés à Bruxbourg, les dits représentants soient un peu déroutés, car ils doivent voter pour l'UE entière, pas pour telle ou telle sous-région.

L'idée de listes à l'échelle de l'UE est cohérente avec l'échelle d'influence du Parlement. Elle pourrait permettre l'émergence de figures publiques et de débats politiques à l'échelle du bloc.

• en toute bonne logique, c'est tout le Parlement qui devrait être élu sur ce mode, avec des mécanismes permettant malgré tout une représentation proportionnée des différents pays (limitation du nombre de listes, obligation de mixité des nationalité au sein des listes, repêchage de certains élus par nationalité, que sais-je : à définir) ;
• un Sénat Européen serait constitué par des représentants nationaux, typiquement délégués par chaque Parlement national, en tout cas par chaque pays ;
• et du coup ça permettrait enfin d'avoir le Parlement à Bruxelles, le Sénat à Strasbourg, et voilà ! Le terme de navette parlementaire retrouverait toute sa pertinence.

Je retourne à ma tisane.

Je suis d'accord: quand on commence à aborder ce genre de problèmes, on tombe immédiatement dans les questions constitutionnelles traditionnelles, et spécifiquement:

- la nécessité du bicaméralisme

- le parlement d'un espace fédéral en particulier.... Ou plus exactement proto-fédéral. Et un particulièrement fragile de nature parce que fait d'identités nationales pleines et entières, d'arènes publiques séparées, et d'espace culturels et linguistiques différent

De fait, si on commence à vouloir jouer le jeu d'une dose de pure déterritorialisation/transnationalisation de la représentation politique, alors même que les identités et arènes publiques sont et resteront longtemps séparées (par nombre de facteurs objectifs et difficilement réductibles, à commencer par la langue, la culture, la culture politique, les distances, les graves inégalités de poids entre pays), il faut envisager la question d'une autre chambre EN PARALLELE. Pas en décalé dans le temps: un parlement plus ou moins élu à la proportionnelle sur scrutin de listes avec des listes plus ou moins transnationales DOIT être contrebalancé par un Sénat fort fondé sur la réalité TRES présente des territoires, peuples et cultures, qui sinon risquent de se manifester de façon TRES dangereuse, voire brutale en rétorsion. 

Et là on tombe dans le domaine constitutionnel au sens large, parce que ça veut dire faire une vraie constitution pour l'UE (ce qui d'ailleurs posera à son tour la question monétaire pure et dure pour tous les participants sans exception): des règles du jeu claires, connues de tous et acceptées par une large majorité, et pas un système le cul entre deux chaises, qui à l'heure actuelle permet aux gouvernants de jouer dans l'espace de quasi non-droit entre les capitales et Bruxelles pour imposer des choses et éviter des responsabilités (le "democracy gap" qui n'a fait que s'accroître depuis que je l'ai entendu mentionner pour la première fois pendant mes études). 

Notons bien que la seule question d'un Sénat territorial, à elle seule, pourrait créer une crise européenne: comment être représenté, vu les disparités de poids? A l'américaine (un nombre égal de représentants pour chaque Etat)? Avec une forte pondération (que pourront négocier les Etats?) ou une légère? 

Quoiqu'il en soit, le fond de l'affaire est que simplement avancer ce débat est, de la part des Européistes, une façon d'imposer l'agenda, de forcer la cadence dans la direction qu'ils veulent inévitable de plus de fédéralisme. Ca peut passer, ça peut casser. 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

en toute bonne logique, c'est tout le Parlement qui devrait être élu sur ce mode,

Si c'était une si bonne idée que cela, les Etats fédéraux multiculturels comme le Canada, la Suisse et la Belgique le pratiqueraient depuis belle lurette. Dans ces Etats, les députés fédéraux sont élus dans des circonscriptions locales, et non dans une unique circonscription englobant toute la fédération.

C'est du centralisme, ou du jacobinisme : le contraire du fédéralisme.

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

Notons bien que la seule question d'un Sénat territorial, à elle seule, pourrait créer une crise européenne: comment être représenté, vu les disparités de poids? A l'américaine (un nombre égal de représentants pour chaque Etat)? Avec une forte pondération (que pourront négocier les Etats?) ou une légère? 

Le Sénat de l'UE à l'heure actuelle, c'est le Conseil de l'UE. C'est ce même mot de "Conseil" qui désignait le Sénat français sous la IVe République et qui désigne le sénat allemand actuel "Bundesrat".

Modifié le 27 novembre 2017 par Wallaby

[Tancrède]

13 minutes ago, Wallaby said:

 

C'est du centralisme, ou du jacobinisme : le contraire du fédéralisme.

 

Centralisme oui, mais dès lors qu'on admet qu'il y a des réalités et des questions d'intérêt européen/transnational, ce point précis a une part de légitimité, tout comme si on admet qu'il y a un chemin vers l'intégration, c'est une étape logique. Ce n'est clairement pas une réforme neutre si elle arrive: c'est de fait de la construction étatique européenne. Et on est parfaitement en droit de refuser ce genre d'étape. Mais si on est pour la construction européenne au sens étatique/fédéral, ça fait partie de l'ordre des choses, et ce n'est pas incompatible avec le fédéralisme: si tout le parlement était élu de façon déterritorialisée/transnationale (scrutin de liste couvrant de trop vastes zones, par exemple), alors oui, ce cerait un fait purement anti-fédéraliste et un outil pour un "jacobinisme" européen. Mais si on avait une chambre des eurodéputés (avec un Sénat territorial en parallèle) fait d'une proportion minoritaire, ou même juste paritaire, d'élus sur scrutins de listes "européens", et d'une autre sur scrutins territoriaux (de liste ou majoritaires par circonscriptions), ce ne serait pas trop choquant. Après, cela pose aussi des questions de détails qui comptent, comme le fait de disposer de règles claires évitant les "parachutages" locaux par des partis européens (ce qui est déjà laborieux au niveau national), et des cadres restrictifs pour les partis politiques (un statut fort et clair de parti européen doit être établi et bien connu.... Et impliquer, vous l'aurez deviné, une instance régulatrice/d'arbitrage avec une vraie autorité et des moyens). 

[Wallaby]

Il y a aussi le problème de la représentativité. Avec les listes "chabada", on est en train de dire, en France, en caricaturant à peine, qu'un homme ne peut pas représenter une femme et qu'une femme ne peut pas représenter un homme. Alors est-ce qu'un Allemand peut représenter un Français, ou un Lituanien un Maltais ?

Si tout le monde est pareil et personne n'est différent, alors il n'y a plus besoin de "représenter" les gens. Un seul et unique dictateur suffit à représenter tout le monde.

Français, Allemand, homme, femme, cela ne compte plus si on est censé être tous des clones du dictateur et penser pareil que lui - c'est à dire avoir les mêmes besoins - sur tous les sujets.

C'est là qu'on voit qu'on met la charrue avant les boeufs. On fait comme si l'Europe avait déjà convergé. Comme si les problèmes d'un Allemand étaient les mêmes que les problèmes d'un Français.

Or l'Europe actuellement est plutôt en train de diverger : j'avais signalé l'étude de Michael Dauerstädt à ce sujet :

Le 3/7/2016 à 19:16, Wallaby a dit :

La fondation Friedrich Ebert a publié le rapport suivant sur la convergence - et la divergence économique, qui incite à penser que les économies européennes ont convergé des années 1960 aux années 1980, puis ont, à partir des années 1980, recommencé à diverger :

http://www.fesparis.org/tl_files/fesparis/pdf/publication/La convergence en crise.pdf (avril 2015)

Michael Dauderstädt, La convergence en crise : une menace pour l’intégration européenne.

Voir le graphique 4 page 21 "Convergence et divergence en Europe, 1950-2010 : Ecarts de PIB/habitant en dollar US constant, PPA estimée en dollar".

Dans la conclusion du rapport, l'auteur pense qu'il est assez risqué de défaire la monnaie unique, donc il préconise de recourir... aux droits de douanes, ce qui serait pour lui la moins pire des solutions. Autrement dit, la boucle est bouclée : la construction européenne qui était au départ une simple zone de libre échange serait obligée maintenant de recourir aux droits de douane pour se prémunir des effets pervers de la monnaie unique.

 

Modifié le 27 novembre 2017 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Quoiqu'il en soit, le fond de l'affaire est que simplement avancer ce débat est, de la part des Européistes, une façon d'imposer l'agenda, de forcer la cadence dans la direction qu'ils veulent inévitable de plus de fédéralisme. Ca peut passer, ça peut casser. 

Comme tu le signale après, tout le parlement n'a pas à être élu sur ce mode. 70+ députés élus comme ça, c'est très faible. Mais on y trouvera peut être les poids-lourds, et de ce point de vue c'est déjà super-intéressant du point de vue des débats alors que ça ne remet pas en cause, ou très peu, les équilibres en cours, voire les traités.

 

Citation

Le Sénat de l'UE à l'heure actuelle, c'est le Conseil de l'UE. C'est ce même mot de "Conseil" qui désignait le Sénat français sous la IVe République et qui désigne le sénat allemand actuel "Bundesrat".

Dans le style démocratie très indirecte et confusion exécutif-législatif, ça se pose là !

[Conan le Barbare]

Je suis d'accord sur le fait que ça pourrait favoriser l'émergence d'hommes politiques à vocation européenne.

Mais en même temps comme le dit @Tancrède ils seront complètement extraterritorialisés et, je le crains, plus sujet à la corruption...