[Union Européenne] nos projets, son futur

[LBP]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

On est encores les cocus de l'affaire, alors qu'on essaie comme toujours de faire avancé l'Europe, mais cassons nous !!!

Non mais une affaire de scandale politico-financière va faire surface en Hollande, on va aussi sortir les cadavres de placards.

Parque ce "Mark Rutte" c'est fait des copains au sommet Européen.

 

 

Modifié le 25 juillet 2020 par LBP

[jojo (lo savoyârd)]

Bah, je me répète, mais tant que ce sont des accords à l'unanimité, on (comme d'autres) se fera toujours enfler ... Faut s'y faire, c'est ainsi. Le pays qui est contre une décision importante se fera toujours monnayer son adhésion à celle-ci. Le pire c'est que çà encourage à refuser tout et rien : il y a toujours quelque chose à y gagner (politiquement) in fine ... Ce système, comme il est actuellement, est naz ...

[LBP]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bah, je me répète, mais tant que ce sont des accords à l'unanimité, on (comme d'autres) se fera toujours enfler ... Faut s'y faire, c'est ainsi. Le pays qui est contre une décision importante se fera toujours monnayer son adhésion à celle-ci. Le pire c'est que çà encourage à refuser tout et rien : il y a toujours quelque chose à y gagner (politiquement) in fine ... Ce système, comme il est actuellement, est naz ...

C'est le système de vote, 4 qui bloque sur 27, ça passerait avec un vote à la majorité.

[mehari]

2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Bah, je me répète, mais tant que ce sont des accords à l'unanimité, on (comme d'autres) se fera toujours enfler ... Faut s'y faire, c'est ainsi. Le pays qui est contre une décision importante se fera toujours monnayer son adhésion à celle-ci. Le pire c'est que çà encourage à refuser tout et rien : il y a toujours quelque chose à y gagner (politiquement) in fine ... Ce système, comme il est actuellement, est naz ...

Entièrement d'accord. Mais j'ajouterais que ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain comme certains le veulent.

À ma connaissance, l'UE rapporte toujours à la France.

 

Cependant, changer la règle d'unanimité prendra du temps. Elle s'en est déjà pris plein la gueule sur le plan législatif en 2007 mais dès que le Conseil Européen est impliqué (politique étrangère, financement de l'un ou de l'autre ou du budget, etc.), on passe généralement à l'unanimité.

2 minutes ago, LBP said:

C'est le système de vote, 4 qui bloque sur 27, ça passerait avec un vote à la majorité.

Ça passerait même au deux tiers...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Entièrement d'accord. Mais j'ajouterais que ce n'est pas pour ça qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain comme certains le veulent.

Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait jeter les petits enfants avec l'eau du bain ... ! 

Non, juste il serait urgent de modifier ce système de vote qui bloque beaucoup, empêche et qui est énergivore pour l'UE.

Rien de moins, rien de plus.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

À ma connaissance, l'UE rapporte toujours à la France.

Oui, mais on arrive à une situation où elle nous apporte des concombres tandis qu'elle donne des raisins aux pays-enflures tels que l'Irlande ou les Pays-Bas. C'est le genre de chose qui met en colère.

[mehari]

2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait jeter les petits enfants avec l'eau du bain ... ! 

Non, juste il serait urgent de modifier ce système de vote qui bloque beaucoup, empêche et qui est énergivore pour l'UE.

Rien de moins, rien de plus.

J'ai jamais dit que tu l'avais dit toi, j'ai dit "certains le veulent". Pour le reste, je suis d'accord et il y a des partis qui veulent le faire mais avant qu'ils aient un quelconque impact, je pense qu'il va falloir sérieusement européaniser le débat public et pas simplement dans le sens qu'il faut mettre l'Europe au centre du débat mais surtout dans le sens où il faut des politiciens et des partis qui soient capable d'agir et communiquer au niveau européen et non simplement national.

Les partis qui veulent ce genre de choses sont moins nombreux mais ils existent (et je ne vais pas en dire plus parce que je ne crois pas que j'aie le droit de faire la promotion de mon propre parti sur ce forum ^^).

3 minutes ago, Kelkin said:

Oui, mais on arrive à une situation où elle nous apporte des concombres tandis qu'elle donne des raisins aux pays-enflures tels que l'Irlande ou les Pays-Bas. C'est le genre de chose qui met en colère.

Je n'ai aucune idée des chiffres exacts de ce que l'UE coûte et rapporte à la France. Et il est vraisemblable que ce soit quasi-impossible à calculer pour un lambda. Cependant, ça vous rapporte toujours des concombres...

[Kelkin]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Je n'ai aucune idée des chiffres exacts de ce que l'UE coûte et rapporte à la France. Et il est vraisemblable que ce soit quasi-impossible à calculer pour un lambda. Cependant, ça vous rapporte toujours des concombres...

Ce que l'UE rapporte à la France est surtout la PAC avec ses subventions, dont les agriculteurs français sont les plus grands bénéficiaires.

Ce qu'elle coûte est la perte du contrôle de la monnaie, un déficit commercial avec l'ensemble des autres pays UE, plusieurs milliards par an en recettes fiscales évadées aux Pays Bas, Luxembourg, Irlande, Malte, etc., et une pleine côtisation au budget de l'UE sans aucun des rabais que tous les autres pays obtiennent à foison.

 

[mehari]

1 minute ago, Kelkin said:

Ce que l'UE rapporte à la France est surtout la PAC avec ses subventions, dont les agriculteurs français sont les plus grands bénéficiaires.

Ce qu'elle coûte est la perte du contrôle de la monnaie, un déficit commercial avec l'ensemble des autres pays UE, plusieurs milliards par an en recettes fiscales évadées aux Pays Bas, Luxembourg, Irlande, Malte, etc., et une pleine côtisation au budget de l'UE sans aucun des rabais que tous les autres pays obtiennent à foison.

Ça c'est pour les aspects directs. Et les indirects? C'est surtout ça que je demande. Combien est-ce que cet investissement rapporte? Combien est-ce que le Marché Unique rapporte à l'économie et aux entreprises françaises?

[nemo]

Sans être spécialement partisans de cette Europe on peut aussi ajouter que je doute que le fait d'être en dehors changerait grand chose en terme d'évasion fiscale.

[Patrick]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Sans être spécialement partisans de cette Europe on peut aussi ajouter que je doute que le fait d'être en dehors changerait grand chose en terme d'évasion fiscale.

Vers des pays hors-UE? Effectivement.

Vers des pays européens? Oh que si.

Et avec une politique très agressive tenant en deux mots: "rendez l'argent", nul doute que ça aurait quelques effets immédiats vers absolument n'importe qui.
En revanche les sanctions à notre égard, boycotts compris, seraient à l'avenant.

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Vers des pays hors-UE? Effectivement.

Vers des pays européens? Oh que si.

Et avec une politique très agressive tenant en deux mots: "rendez l'argent", nul doute que ça aurait quelques effets immédiats vers absolument n'importe qui.
En revanche les sanctions à notre égard, boycotts compris, seraient à l'avenant.

L'avantage c'est que si on quitte l'union européenne elle s'effondre, tout le monde sera dehors, on pourrait toujours faire un truc avec les espagnols les Portugais, grecs et italiens...

Peut être aussi avec la Belgique...

 

[rendbo]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

L'avantage c'est que si on quitte l'union européenne elle s'effondre, tout le monde sera dehors, on pourrait toujours faire un truc avec les espagnols les Portugais, grecs et italiens...

Peut être aussi avec la Belgique...

 

Ça ne fait pas un peu pretentieux ? 

Si on se barre, il y aura, une fois les mauvais élèves chassés, une Hanse 2.0

[loki]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Sans être spécialement partisans de cette Europe on peut aussi ajouter que je doute que le fait d'être en dehors changerait grand chose en terme d'évasion fiscale.

Même en restant, on peut annuler les conventions fiscales avec les pays qui encouragent la fraude et taxer alors en vertu du droit interne : ca changerait déjà beaucoup de choses, par exemple plus de problème Google qui serait taxé à la source en France.

C'est déjà le cas avec le Danemark qui a annulé ses conventions avec la France, l'Italie et l'Espagne. 

[Boule75]

il y a 5 minutes, loki a dit :

C'est déjà le cas avec le Danemark qui a annulé ses conventions avec la France, l'Italie et l'Espagne. 

Ah ! Et pourquoi donc ont-ils fait ça ?

[loki]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Ah ! Et pourquoi donc ont-ils fait ça ?

Ça leur coûtait trop cher en danois s'installant à l'étranger et devenant résidents étrangers ( au soleil ) tout en tirant leurs revenus du Danemark

[Boule75]

il y a 20 minutes, loki a dit :

Ça leur coûtait trop cher en danois s'installant à l'étranger et devenant résidents étrangers ( au soleil ) tout en tirant leurs revenus du Danemark

Un peu comme pour la France avec le Portugal peut être...

[loki]

Possible, j'ai plus eu à traiter les conséquences que les raisons mais le retraité danois aisé qui part au soleil est une explication probable

[Skw]

il y a une heure, loki a dit :

C'est déjà le cas avec le Danemark qui a annulé ses conventions avec la France, l'Italie et l'Espagne. 

Sur le web, on trouve cela : https://www.onelife.eu.com/blog/nouvelle-convention-franco-danoise-sur-la-double-imposition/?lang=fr

[loki]

Il y a eu des mesures d'atténuation prises pour éviter d'être trop dur en France ( voir le bofip ) mais on attends une nouvelle convention depuis 2008 : c'est assez complexe à traiter pour le moment entre le droit interne strict et les mesures pratiques visant à atténuer le droit interne. 

On verra avec la nouvelle convention qui est régulièrement annoncée depuis 2008 

[Chronos]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Même en restant, on peut annuler les conventions fiscales avec les pays qui encouragent la fraude et taxer alors en vertu du droit interne : ca changerait déjà beaucoup de choses, par exemple plus de problème Google qui serait taxé à la source en France.

C'est déjà le cas avec le Danemark qui a annulé ses conventions avec la France, l'Italie et l'Espagne. 

Le fait que la fiscalité soit une compétence nationale*, soumise à l'unanimité au niveau européen, et réglée sur base bilatérale entre Etats membres semble être quelque chose de bien compliqué à faire comprendre...

 

*On relèvera toutefois une immixtion de l'UE dans ce domaine via le droit de la concurrence et plus particulièrement celui des aides d'Etat, et je n'ai pas l'impression que les Etats membres en souffrent...

[loki]

Le problème c'est qu'être membre de l'UE protège de la qualification etnc ( paradis fiscal en langage courant ) mais n'oblige pas à se comporter loyalement avec les autres membres de l'UE.

Évidemment certains pays européens ( Irlande, Pays-Bas, Luxembourg notamment ) en ont profité pour proposer aux entreprises et particuliers des packaging prêt à frauder : pour les pays bas, ça représente au minimum 10 milliards d'euros par an de revenus et donc bien plus de pertes pour les pays victimes de ces systèmes. 

La fraude fiscale internationale coûte à la seule France au moins 20 milliards d'euros par an et les dispositifs anti-abus mis en place pour lutter contre ces pratiques sont une gêne pour les entreprises honnêtes

[g4lly]

12 minutes ago, Chronos said:

*On relèvera toutefois une immixtion de l'UE dans ce domaine via le droit de la concurrence et plus particulièrement celui des aides d'Etat, et je n'ai pas l'impression que les Etats membres en souffrent...

La TVA est tres encadré aussi ... ainsi que les taxes sur les produits spéciaux ...

[Chronos]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Le problème c'est qu'être membre de l'UE protège de la qualification etnc ( paradis fiscal en langage courant ) mais n'oblige pas à se comporter loyalement avec les autres membres de l'UE.

Évidemment certains pays européens ( Irlande, Pays-Bas, Luxembourg notamment ) en ont profité pour proposer aux entreprises et particuliers des packaging prêt à frauder : pour les pays bas, ça représente au minimum 10 milliards d'euros par an de revenus et donc bien plus de pertes pour les pays victimes de ces systèmes. 

La fraude fiscale internationale coûte à la seule France au moins 20 milliards d'euros par an et les dispositifs anti-abus mis en place pour lutter contre ces pratiques sont une gêne pour les entreprises honnêtes

 

Bien d'accord pour les montants relatifs à la fraude (vu ton métier je subodore que la distinction avec l'évasion a déjà été faite en amont ).

Sauf erreur les dispositifs anti-abus visent l'élément intentionnel de l'évasion excessive, notamment en s'intéressant à l'ampleur du phénomène et le fait que les mécanismes employés ne sont mis en œuvre que dans un but d'évasion et ne trouvent aucune autre justification économique, tempéré par le fait que nous vivons en liberté et qu'on ne peut forcer le citoyen à choisir la voie fiscale la plus imposée.

Le problème ne serait-il pas plutôt un sous financement des services d'enquête du fisc, le fait que l'administration a tendance à se concentrer sur les cas faciles (soit ceux des entreprises honnêtes, qui n'ont pas calibré leurs pratiques fiscales en anticipant le contrôle soupçonneux) et, en France, le verrou résiduaire de Bercy ?

 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La TVA est tres encadré aussi ... ainsi que les taxes sur les produits spéciaux ...

La TVA c'est différent.

Déjà je vois pas très bien en quoi la France en serait victime, c'est elle qui a apportée le concept au monde et a mis un terme aux taxes sur le chiffre d'affaires qui forçaient à exporter de la charge fiscale. Fondamentalement européaniser cet aspect de la fiscalité est utile dès lors que la réciprocité dans l'application des déductions est à l'avantage des économies. Le souci repose, par exemple, dans les discordances en matière d'éligibilité.

Dans un scénario franco-belge, ça sera le comptable français qui finira excédé par le belge exigeant une facture en amont et paiement de la TVA avant l'encaissement du fric car c'est comme, ça chez nous alors que la TVA française est, sauf erreur, payée en fonction des montants encaissés.

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/digital-tax-a-cautionary-tale-france-germany-amazon-google-facebook-platforms/ (23 juillet 2020)

Et alors que novembre pourrait voir l'élection d'une nouvelle administration plus favorable à l'Europe, M. Saint-Amans de l'OCDE déclare qu'il ne pense pas qu'une présidence de Joe Biden adopterait une position très différente sur la taxe numérique.

"Les Européens sous-estiment le caractère bipartite de la position américaine", a-t-il déclaré. "Vous ne pouvez pas attaquer les entreprises technologiques américaines."