[Union Européenne] nos projets, son futur

[PGM]

s'agissant de l'augmentation des troupes du FN, ce n'est pas si avéré que cela : 25% de 43% ne font jamais que 11%...;

Sachant que cet electorat plus mobilisé que les autres.

en valeur absolue, ça reste proche des scores obtenus dans des scrutins nationaux. Ce qui étonne c'est qu'au sein même de l'electorat FN, les différences sont énormes entre ceux qui veulent une autre europe et ceux qui n'en veulent pas du tout (ou franc contre euro), bref c'est plus un agloméré de mécontentements qu'une ligne politique claire à laquelle des francais adhèrent. Ce qui explique que le FN refuse toujours d'entrer dans les détails de "sa politique européene" et préfère rester dans des généralités dénonciatrices.

sauf a ce que les francais aient confondu éléction européenne et éléction europe et haine

[Karg se]

Je ne crois pas que l'on ait des leçons de démocratie à donner aux différents peuples européens.

 

Les scandinaves sont plus démocratiques que nous, les allemands et les pays de l'Est moins. Historiquement la France a été, après les anglo-saxon, la première vrai démocratie. 

 

 Peut-être est-ce justement parce que notre propre système démocratique est en crise que l'on tolère encore moins le défaut de démocratie à l'échelon européen. 

 

Il est logique que les électeurs refusent le machin (enfin plus précisément son orientation libéral naïve) soutenu corps et âmes par toute la classe politique qu'ils rejettent. C'est difficile de délier le poids de l'UE et le poids des décisions de nos politiques, l'UE fait partie des sujets de désaccord entre l'opinion publique et les dirigeants. C'est une synergie. 

[Alexis]

Le président de la Fondation Robert Schuman, invité de BFM ce matin disait exactement le contraire. Pour lui Hollande est nu, il ne peut plus rien demander à l'Allemagne et il doit réformer la France vraiment et sans tarder. Pour lui Valls l'a compris.

 

Ce président de fondation est en plein sur la ligne "Fonce dans le mur, accélère et klaxonne" :)

 

Je dirais qu'il y a une certaine conception du rôle d'un chef d'Etat membre de l'UE comme responsable de l'application diligente des décisions du collectif et de la bonne obéissance de la population de son pays. A ce prix et seulement à ce prix, il lui est permis de prononcer une humble supplique pour quémander quelque mansuétude et compréhension. C'est une conception assez nouvelle des devoirs d'un chef d'Etat, et qui serait plutôt comique si certains ne la prenaient pas au sérieux. Si Hollande est sur cette conception, alors il ira au conseil européen la tête basse, y battra sa coulpe et tendra ses doigts joints pour le coup de règle, c'est bien clair.

 

Je préfère pour ma part une conception plus classique du rôle du chef de l'Etat, moins axée gentil petit garçon, davantage responsable du respect des intérêts d'un peuple. Si Hollande fonctionne suivant cette conception, alors le vote d'hier à la fois est un coup de semonce et d'autre part lui fournit un puissant levier pour forcer des changements. D'aucuns auraient dit "Moi ou le chaos", lui pourrait dire :

"L'inflexion que je demande à la politique collective, ou préparez vos arguments pour convaincre Le Pen dans trois ans de ne pas sortir la France de l'UE, menant à sa désintégration".

 

C'est un fait que Marine Le Pen a été accusée de beaucoup de choses, mais rarement d'être une gentille petite fille. Un François Hollande pourrait s'en souvenir, et s'en servir.

 

 

S’agit-il d'un vote contre l'Europe ou contre François Hollande ? Le premier vainqueur d'une élection européenne reste l'abstention et l'ampleur de la percée demeure hautement relativisable. On à l'impression d'entendre parler des écolos lors de la dernière élection (par contre EELV semble entériner sa dernière progression et prouve par là la fidélité de son électorat) européenne.

 

La poussée eurosceptique est coordonnée dans la plupart si ce n'est la totalité des pays membre, quoique sous des formes et à des degrés divers. Plutôt qu'une série d'explications particulières à chaque pays, la thèse d'une explication globale par mouvement transnational anti-UE ou anti-certaines politiques et certains pouvoirs de l'UE est bien plus convaincante.

 

Concernant le FN, aux européennes de 2009 il avait 6,5% des voix, et la coalition FN + MPF/CPNT n'atteignait que 11%. Même en prenant très généreusement cette coalition comme base de comparaison - ce qui revient à supposer qu'aucun électeur MPF ni CPNT ne s'est reporté sur l'UMP, supposition pour le moins hasardeuse - , le résultat a largement plus que doublé.

 

Sur un créneau aussi eurosceptique que le FN mais sans le bagage historique, Debout la République a aussi fait mieux que doublé son score, à près de 4%.

 

La relativisation a des limites.

 

 

L'UMP était cette fois-ci séparé du Centre au contraire de 2009. Avec le Centre comme en 2009 l'UMP faisait plus, même si ça n'aurait pas fait 27,88% comme en 2009. Sinon c'est clairement en France un vote anti-Hollande et anti-système européen.

 

En 2009 il y avait déjà un Centre, le Modem était à 8,5%. Il est à 10% aujourd'hui. La progression est notable, mais très loin de compenser le -7% du score de l'UMP.

 

 

Je ne crois pas que l'on ait des leçons de démocratie à donner aux différents peuples européens. Surtout que certains systèmes politiques nationaux fonctionnent bien mieux que le nôtre. Peut-être est-ce justement parce que notre propre système démocratique est en crise que l'on tolère encore moins le défaut de démocratie à l'échelon européen. 

 

Il ne s'agit pas de donner des leçons de démocratie. Mais sachant qu'il existe des continuités et des résurgences de long terme dans l'histoire, je trouve très notable que la liste des pays où une formation eurosceptique est en tête des votes de dimanche soit si proche de la liste des pays qui étaient pleinement démocratiques au début du XXème siècle. Pour les pays moins peuplés, on pourra trouver Pays-Bas, Belgique et Suède qui étaient déjà démocratiques et n'ont pas placé les eurosceptiques en tête. Mais pour les pays les plus peuplés, ce sont exactement les mêmes.

 

 

La finesse d'analyse laisse à désirer puisqu'il est dit dans le titre qu'ils additionnent les partis d'extrême droite et les partis europhobes, alors que le front de gauche n'est pas compté parmi les europhobes, alors que le parti communiste français était tenant du "non" aux référendums sur Maastricht et sur le projet de "constitution européenne", et le parti de Gauche s'exprime contre le traité de Lisbonne. (...)

 

Il est toujours difficile de choisir entre finesse d'analyse et clarté des résultats, d'accord. :) Cela dit, un critère clair d'euroscepticisme est à mon sens la volonté de rapatrier au niveau national au moins certaines des compétences déjà transférées à l'UE

 

Ce critère ne dit pas grand chose du reste de l'idéologie du parti concerné... un souverainisme libéral et libre-échangiste à la Farage, un souverainisme étatiste et protectionniste à la Le Pen, un mouvement anti-euro anti-OTAN et écologiste à la Grillo, un mouvement prioritairement anti-immigration et un mouvement néonazi à la Aube dorée, ce n'est pas la même chose !

 

Mais d'un autre côté c'est bien cela le critère de l'opposition à (tout ou partie de) l'UE.

Et avec ce critère la carte que tu citais ne me semble pas si mal faite ?

 

 

Va-t-en faire un programme avec cela...

 

Le FN ne peut prospérer que tant qu'il peut dire qu'il est contre tout et son contraire sans jamais devoir gérer, ni choisir.

 

Je ne suis pas sûr que la diversité des opinions soit moins grande dans l'électorat PS, ni UMP, ni Verts, ni FdG :) ... est-ce que ce n'est pas le lot de tout parti politique ?

 

Le FN ne dit pas tout et son contraire : il existe un programme qui prévoit certaines mesures précises et n'en prévoit pas d'autres. Qu'on la trouve excellente ou exécrable, il y a bien une certaine politique qui est proposée. Et elle est applicable effectivement, que l'on pense que ses résultats seraient salvateurs ou désastreux.

 

 

En fait le FN est un rassemblement de tous les déçus de la politique actuelle et il sera presque impossible pour le FN de satisfaire tout le monde. C'est son point faible : il peut rassembler beaucoup de monde mais il sera ensuite impossible d'adopter une ligne directrice qui satisfasse son électorat. Qui peut alors très vite s'écrouler.

 

Si le FN parvient un jour au pouvoir - ce qui signifie à l'Elysée avec une majorité au Parlement, seul ou en coalition avec d'autres - il appliquera son programme. Tel que décrit dans ses documents, qui sont disponibles et que ses partisans ont probablement lu  :)  ! Ce qui mènera à la solidification de son électorat, ou à son écroulement... en fonction des résultats :lol:

 

En attendant ce jour, s'il vient un jour, la principale si ce n'est la seule manière de faire reculer beaucoup le FN - et pour commencer d'enrayer sa progression, une chose à la fois ! - c'est de faire disparaître les raisons de ses électeurs. Ce qui suppose d'obtenir des résultats clairs sur au moins une partie des sujets qui les fâchent. Et le principal d'entre eux - qui est commun d'ailleurs à bien d'autres électeurs - c'est le chômage et la désindustrialisation.

 

C'est le sujet décisif :

- Si dans trois ans le chômage a largement diminué notamment celui des jeunes et l'économie crée des emplois en nombre ceci sans sabrage de la politique sociale ni des rémunérations, alors même si la majorité a libéralisé l'immigration, légalisé la GPA et laissé dériver la délinquance, le FN sera beaucoup plus bas et le second tour sera un N^ème remake de "PS contre UMP"

- Si dans trois ans le chômage a explosé notamment celui des jeunes, l'économie a détruit des emplois, l'émigration pris de l'ampleur tandis que rémunérations et politique sociale sont sabrées et que l'industrie continue à être perdue, alors même si la majorité s'est mis à faire du Valls Sarkozy-bis avec coups de menton anti-délinquance voire discours anti-immigration, le second tour opposera Le Pen gagnante du premier tour à des hauteurs inconnues à un prétendant probablement UMP à déterminer. Et la première aura de véritables chances de l'emporter

 

Le second scénario a pour nom de code "Espagne" ou encore "Italie" ou simplement "Dévaluation interne".

Ou plus directement "Politique économique de l'UE".

 

François Hollande que ce soit par conviction européiste, conviction libérale-monétariste, maladresse et / ou faiblesse, a laissé s'installer au niveau européen puis s'est résolu à appliquer en France ce second scénario, tout en attendant en même temps pour en adoucir les effets un "retour de la croissance" comme on attend Godot.

 

Pour mettre en place le premier scénario, une condition nécessaire - quoique naturellement pas suffisante - est d'obtenir une inflexion très sérieuse de la politique économique de l'UE. Ce qui ne peut être obtenu qu'au conseil des chefs d'Etat européens. Et seulement par une politique de type "Moi ou le chaos", même si très probablement avec un enrobage moins explicite.

Pour le chef de l'Etat comme pour l'économie française des années à venir, la dernière chance c'est maintenant.

[Chronos]

Les scandinaves sont plus démocratiques que nous, les allemands et les pays de l'Est moins. Historiquement la France a été, après les anglo-saxon, la première vrai démocratie.

 

 

 

En quoi l'Allemagne est-elle moins démocratique que la France ?  ???    Je trouve assez cocasse de lire un français reprocher à une entité tierce à la France d'être bureaucrate* et de ne pas être démocratique, surtout pour parler de l'Allemagne dont les mandataires assument leurs mandats avec une assiduité supérieure (au niveau européen ce n'est plus à démontrer), rendent compte et sont "surveillés" par la presse qu'en France où l'Europe n'est quasiment jamais évoquée sauf quand il s'agit de se trouver un épouvantail.

 

@ Alexis

 

 

 

La poussée eurosceptique est coordonnée dans la plupart si ce n'est la totalité des pays membre, quoique sous des formes et à des degrés divers. Plutôt qu'une série d'explications particulières à chaque pays, la thèse d'une explication globale par mouvement transnational anti-UE ou anti-certaines politiques et certains pouvoirs de l'UE est bien plus convaincante.

 

 

Ce critère ne dit pas grand chose du reste de l'idéologie du parti concerné... un souverainisme libéral et libre-échangiste à la Farage, un souverainisme étatiste et protectionniste à la Le Pen, un mouvement anti-euro anti-OTAN et écologiste à la Grillo, un mouvement prioritairement anti-immigration et un mouvement néonazi à la Aube dorée, ce n'est pas la même chose !

 

 

 

Donc des mouvements aussi différents (tu l'admets toi-même) sont le symptôme d'un mouvement trans-national et coordonné anti-européen ? J'aimerais une preuve de la coordination ? Cela veut dire qu'ils formeront un groupe au Parlement européen ? Tous ensemble ?

 

*Franchement vu de Belgique c'est un comble, voir même l'hôpital qui se moque de la charité. 

Modifié le 26 mai 2014 par Chronos

[Karg se]

Totalement en phase avec Alexis, Hollande doit saisir cette dernière chance et aller taper du poing sur la table à Bruxelles. Soit la BCE change ses statues et l'Allemagne accepte des transferts fiscaux vers les pays en déficit commercial (en échange de réforme, cela va de soit), soit on sort de l'Euro on se débrouille tout seul. La politique actuelle aboutira à donner le pouvoir au FN, que ce soit en 2017 ou après. 

En quoi l'Allemagne est-elle moins démocratique que la France ?  ???    Je trouve assez cocasse de lire un français reprocher à une entité tierce à la France d'être bureaucrate* et de ne pas être démocratique, surtout pour parler de l'Allemagne dont les mandataires assument leurs mandats avec une assiduité supérieure (au niveau européen ce n'est plus à démontrer), rendent compte et sont "surveillés" par la presse qu'en France où l'Europe n'est quasiment jamais évoquée sauf quand il s'agit de se trouver un épouvantail.

 

 

*Franchement c'est un comble.

 

Les allemands sont obéissants, les latins ne le sont pas, ça n'a rien à voir avec la démocratie. On leur a imposé la démocratie de l'extérieur, ils obéissent, c'est comme ça. Les réformes politiques en Allemagne sont toujours venus d'invasion militaire externe, Napoléon puis les USA. 

[Chronos]

Les allemands sont obéissants, les latins ne le sont pas, ça n'a rien à voir avec la démocratie. On leur a imposé la démocratie de l'extérieur, ils obéissent, c'est comme ça. Les réformes politiques en Allemagne sont toujours venus d'invasion militaire externe, Napoléon puis les USA. 

 

C'est d'un cliché...

[Conan le Barbare]

La différence de score entre NDA et MLP est la preuve que c'est surtout l'immigration le sujet majeur... Le message est pourtant claire "plutôt ruinés qu'envahis", et le quadruple meurtre à Bruxelles n'a pas aidé... C'est malin tien.

[Rochambeau]

Les scandinaves sont plus démocratiques que nous, les allemands et les pays de l'Est moins. Historiquement la France a été, après les anglo-saxon, la première vrai démocratie. 

 

L'Empire allemand avait dès sa proclamation une constitution démocratique avec l'existence du Bundesrat et du Reichstag, dont leur rôle étaient de participer à l’adoption du budget, cette constitution remonte de la  Confédération de l'Allemagne du Nord. C'est dire que lorsque les alliées débarquent sur le territoire allemand, il y avait déjà les institutions et habitude sociétal pour faire un état démocratique.

 

Les allemands sont obéissants, les latins ne le sont pas, ça n'a rien à voir avec la démocratie. On leur a imposé la démocratie de l'extérieur, ils obéissent, c'est comme ça. Les réformes politiques en Allemagne sont toujours venus d'invasion militaire externe, Napoléon puis les USA. 

 

Faux, exemple le plus révélateur est l'obéissance coupable des troupes française de l'armée de l'armistice dans la collaboration, alors que dans sa globalité cette armée détestait les allemands.

Modifié le 26 mai 2014 par Rochambeau

[Conan le Barbare]

C'est d'un cliché...

Pas tout à fait d'accord... Pour avoir vécue 4 ans à Berlin j'ai très vite remarqué ce respect de la hiérarchie et du "le chef c'est le chef"...

[Chaps]

Je ne suis pas sûr qu'un pays fonctionnant principalement avec un système électorale fortement majoritaire puisse être mis au sommet des systèmes démocratiques. Ça fait beaucoup trop de votes exprimés qui ne sont pas pris en compte.

 

A en lire Alexis, la France de 2017 c'est l'Allemagne de 1926. 

Même avec le FN à l'Elysée, tu ne peux pas rétro-pédaler 60 ans de processus politico-économiques en une paire d'années.  L'économie de la France est ouverte et le FN serait bien loin de contrôler toutes les strates de la société et de pouvoir museler des influences/échanges étrangères.

 

Va déjà falloir mettre au pas les 50% de la population qui seront plus ou moins (et certains farouchement) anti-FN, appuyés de l'étranger sans doute (oh horreur).

[Dino]

Soit la BCE change ses statues et l'Allemagne accepte des transferts fiscaux vers les pays en déficit commercial (en échange de réforme, cela va de soit), soit on sort de l'Euro on se débrouille tout seul. La politique actuelle aboutira à donner le pouvoir au FN, que ce soit en 2017 ou après. 

 

C'est une très mauvaise idée. Pour comparer à un autre échelon, en France le déséquilibre commercial entre les région n'est pas régulé par une mutualisation des dettes entre les régions, elle est régulé par un état central qui s'occupe de soutenir et développer les régions à travers un impôt national, quitte se porter garant si une région est en défaut. En gros c'est la nation toute entière qui aide les régions en difficulté, et pas directement les régions les plus riches. Si on revient à échelle, il faut garder le même esprit en mettant en place un gouvernement économique européen et une fiscalité qui va avec qui ferra le même travail. 

 

Ca c'est pour le premier point. Pour ce qui est de l'Allemagne moins démocratique, il me semble qu'il est pourtant simple de définir si un régime est démocratique ou non...

 

Est-ce-que les pouvoirs exécutifs et législatifs sont issue d'un vote au suffrage universel avec des règles permettant de représenter correctement les différentes sensibilités qui s'expriment dans la population ? C'est clairement oui.

Est ce que l'état de droit est assuré par un pouvoir juridique indépendant avec égalité de tous les citoyens et possibilité de recours devant des tribunaux en cas de litige entre un citoyen et l'état ? C'est oui aussi.

Est-ce-que le système constitutionnel allemand est modifiable par des représentant élus ou par référendum ? C'est oui aussi.

 

Bref, l'Allemagne est une démocratie, peu importe comment le régime fut mise en place. Si la consitution imposé par les alliés ne plait pas aux allemands, ils ont toute latitude pour la changer.

Modifié le 26 mai 2014 par Dino

[trfyrktrv]

Les réformes politiques en Allemagne sont toujours venus d'invasion militaire externe, Napoléon puis les USA.

A ce rythme la tu peux dire que la 3ème République a été imposé par Bismark et que la 4ème République a été le fait du débarquement.

[Atomic man]

C'est le problème en France, on est quasiment scindé en 2 entre UMP et le PS la monté du FN vient surtout que les abstentions sont fortes leur adhérent étant plus assidu généralement et nos deux gros partis ne pensent qu'a une chose se tirer dans les pattes alors comment imaginer être crédible ?
Avec un parti largement majoritaire, les choses seraient plus faciles.
 

La démocratie a beaucoup de définitions.

Modifié le 26 mai 2014 par Atomic man

[P4]

Si certains se rassurent avec 25% de 43% comme je l'ai entendu en guise de conclusion par un commentateur dans une vidéo sur un site économique

 

c'est que le phénomène n'est pas prés de s'estomper.

 

Les 43% c'est plus qu'en 2009 et à cette époque l'abstention ne dérangeait personne mas surtout la diabolisation ne mobilise plus contre le FN, c'est une perte insurmontable pour les partis au pouvoir dans lecadre d'une présidentielle.

 

Quand au 25% c'est la moyenne nationale, les scores dans le pas de calais sont à 33%, ce qui veux dire que dans certains bureaux de vote c'est encore au dessus, au final peut etre qu'un votant sur deux s'est exprimé en faveur du FN.

 

Ces élécteurs, le Fn ne les perdra pas et MLP est déja assuré d'etre au second tour en 2017. et vu que son partit s'est repositioné sur la fracture Non/oui du réferendum de la constitution de 2005 les jeux sont ouvert et Merkel, selon ses infléxions ou pas sera la plus grande allié de MLP pour accéder à la présidence.

[g4lly]

à moins de ne faire totalement sa mue et d'éjecter totalement la vieille garde héritée de Jean-Marie et de se positionner comme partie souverainiste d'extrême-gauche. Mais dans ce cas, il perdra instantanément les 10% de gens qui votent FN parce qu'ils trouvent qu'il y a "trop de Juifs", "trop d'Arabes" ou qu'il faut rétablir la peine de mort. Pas étonnant que le FN n'a aucun avis sur la plupart des dossier européens (abstention ou vote blanc sur la plupart des sujets au parlement européen): il est bien en peine d'en avoir un et s'il avait le malheur de l'exprimer, cela satisferait la moitié du parti en faisant fuir l'autre moitié.

Le probleme du FN c'est que les cadres, et ceux qui définissent de corpus idéologique de fond du FN sont les anciens mégretiste, des ultra. Et c'est ces cadres qui commandent tout meme s'il ne sont pas immédiatement visible au grand public. Par exemple on retrouve a Bézier comme collaborateur principal de Ménard ... André-Yves Beck, un ultra qui a grenouillé avec la légion noire croate, un vrai de vrai néo nazi, et des cas comme ca se compte a la pelle.

[Shorr kan]

Pour ce qui est de l’obéissance des allemands, faut les voir les piétons avant de traverser le passage clouté dans une rue sans circulation, ils attendent que le feux passe au rouge  pour les autos :lol: O0

Modifié le 26 mai 2014 par Shorr kan

[Karg se]

C'est d'un cliché...

 

 

Non, c'est la culture locale, et quand je vais en Italie je ne comprend pas comment le pays fonctionne, c'est le niveau de bordel supérieur. Mes gènes italiens me sont d'aucun secours. 

 

L'Empire allemand avait déjà une constitution démocratique avec déjà l'existence du Bundesrat et du Reichstag, dont leur rôle étaient de participer à l’adoption du budget, cette constitution remonte déjà de la  Confédération de l'Allemagne du Nord. C'est dire que lorsque les alliées débarquent sur le territoire allemand, il y avait déjà les institutions et habitude sociétal pour faire un état démocratique.

 

 

Faux, exemple le plus révélateur est l'obéissance coupable des troupes française de l'armée de l'armistice dans la collaboration, alors que dans sa globalité cette armée détestait les allemands.

 

La France aussi avait des "assemblées" avant 1789... Ca n'est pas comparable. L'exemple de l'Occupation est intéressant, le seul régime ouvertement réactionnaire fut imposé par l'envahisseur, et il y eut de nombreux résistants...

 

A ce rythme la tu peux dire que la 3ème République a été imposé par Bismark et que la 4ème République a été le fait du débarquement

 

Sauf que l'idée républicaine était bien ancré dans notre culture, pas chez les Allemands. La première vrai république en Allemagne vient d'une défaite militaire, la notre d'une victoire. Niveau narrative ça n'a pas la même saveur. 

[Skw]

Les allemands sont obéissants, les latins ne le sont pas, ça n'a rien à voir avec la démocratie. On leur a imposé la démocratie de l'extérieur, ils obéissent, c'est comme ça. Les réformes politiques en Allemagne sont toujours venus d'invasion militaire externe, Napoléon puis les USA. 

 

Oui, la Papauté romaine doit se souvenir avec nostalgie de l'obéissance réformiste. Aussi, à côté des noms de Luther et de Melanchthon, je te conseillerais de te pencher sur des noms comme ceux de Joss Fritz, Jean de Leyde, Storch ou encore Münzer. Sans parler des multiples révoltes paysannes qui ont pu égayer les campagnes germaniques au cours du Moyen-Âge ou de la période moderne. 

 

 

La France aussi avait des "assemblées" avant 1789... Ca n'est pas comparable. L'exemple de l'Occupation est intéressant, le seul régime ouvertement réactionnaire fut imposé par l'envahisseur, et il y eut de nombreux résistants...

 

Vichy, imposé par l'extérieur... C'est vite dit. Ensuite, l'opposition à Vichy s'est développée avec le temps... et le STO.

 

 

Sauf que l'idée républicaine était bien ancré dans notre culture, pas chez les Allemands. La première vrai république en Allemagne vient d'une défaite militaire, la notre d'une victoire. Niveau narrative ça n'a pas la même saveur. 

 

Tu confonds République et Démocratie.

Modifié le 26 mai 2014 par Skw

[Karg se]

Oui, la Papauté romaine doit se souvenir avec nostalgie de l'obéissance réformiste. Aussi, à côté des noms de Luther et de Melanchthon, je te conseillerais de te pencher sur des noms comme ceux de Joss Fritz, Jean de Leyde, Storch ou encore Münzer. Sans parler des multiples révoltes paysannes qui ont pu égayer les campagnes germaniques au cours du Moyen-Âge ou de la période moderne. 

 

Rome c'est loin, le germain obéit à son clan, a son chef de famille, pas à un latin à Rome. Si tu veux parler de Réforme, admet que Luther était plus rigoureux que les catholiques, il n'est pas étonnant de voir ce type de culture finir immanquablement par se lasser des largesses de l'église de Rome. Beaucoup de révoltes dans le Saint Empire ont eux lieu dans des régions qui aujourd'hui n'en font plus partie. 

[Shorr kan]

Je pense que Karg Se fait référence plus a une culture au seins de la société/famille  où il existerait une certaine révérence à l'égard de l'autorité.

 

Les japonais sont un cran plus loin dans le genre, et pourtant c'est une société démocratique. Ce n'est pas antinomique: l'organisation social d'un coté, le système politique de l'autre. Ce n'est pas un absolu.

 

D'ailleurs respect de la hiérarchie n'est pas fondamentalement anti-démocratique. A l'inverse je ne suis pas persuadé que l'individualisme à la française (dans le genre "aux autres de faire des efforts" ou "c'est un scandale ces passes droit sauf quand j'en profite" ) n'est pas d'effet sur la dégénérescence de son système démocratique O0 .

 

Edit: Autre chose; ne pas oublier l'effet nivelant de la modernité qui induit une certaine homogénéisation des mœurs...et qui fait qu'en gros les européens se comprennent avec un peu d'effort.

Modifié le 26 mai 2014 par Shorr kan

[ARMEN56]

Un piéton allemand discipliné , c’est aussi un automobiliste vidé de sa testostérone par des pointes 250 km/h et plus sur les voies de gauche des autobahn.

[Alexis]

:lol:

@ Alexis
Donc des mouvements aussi différents (tu l'admets toi-même) sont le symptôme d'un mouvement trans-national et coordonné anti-européen ? J'aimerais une preuve de la coordination ? Cela veut dire qu'ils formeront un groupe au Parlement européen ? Tous ensemble ?

 

Pour clarifier : j'ai parlé de poussée coordonnée non de mouvement. Le mot coordonné n'était peut-être pas bien choisi car il suggère une action volontaire de coordination, ce qui n'est pas le cas. Ce que je veux dire c'est que cette poussée a des raisons transnationales, qu'il ne s'agit pas d'une somme de phénomènes indépendants chacun à l'échelle d'un pays. Il s'agit d'un même phénomène dont la raison n'est donc pas le rejet du président X dans tel pays ni du premier ministre Y dans tel autre, mais une réaction contre (tout ou partie) des institutions de l'UE, aggravée ou adoucie par la situation économique et des facteurs particuliers à chaque pays.

 

Maintenant cette poussée même si c'est un phénomène d'ensemble prend des formes différentes suivant les pays c'est clair. Et c'est ce qui empêchera à coup sûr un groupe unique au Parlement européen : les néonazis resteront à l'écart, un groupe FN - Movimente 5 Stelle est difficile à imaginer, un groupe UKIP - FN est possible mais tout sauf certain.

 

Je dirais que les réactions de rejet de l'UE dans chaque pays prennent des formes qui reflètent des tendances lourdes dans ce pays. D'où un parti souverainiste britannique libre-échangiste et libéral, un parti souverainiste français protectionniste et étatique. L'inverse aurait été étonnant, n'est-ce pas ? :lol:

 

Quand on dit oui, on le dit à peu près tous dans les mêmes termes. Quand on dit non, on le dit chacun à sa manière.

 

 

La différence de score entre NDA et MLP est la preuve que c'est surtout l'immigration le sujet majeur... Le message est pourtant claire "plutôt ruinés qu'envahis", et le quadruple meurtre à Bruxelles n'a pas aidé... C'est malin tien.

 

En fait DLR est aussi favorable à la fin du regroupement familial sauf erreur de ma part, comme le FN. Les politiques concrètes proposées concernant l'immigration par les deux partis ne sont pas si différentes.

 

La grande différence c'est leur pénétration dans les différentes classes sociales. On trouvera davantage de CSP+ chez DLR, tandis que le FN a su fédérer des pourcentages vraiment remarquables des catégories de la population les plus touchées par les ratés de la France dans la mondialisation, ouvriers, employés, chômeurs et jeunes. D'abord, les seconds sont plus nombreux que les premiers. De fort loin.

 

De plus, on vient chez DLR par conviction intellectuelle, ce qui ne concerne qu'un petit nombre des CSP+ pour l'instant largement à l'abri économiquement parlant. On vient au FN parce qu'on s'est pris ou on craint de se prendre en pleine figure les conséquences du décrochage de la France résultant de la politique notamment européiste et béni-oui-oui de la mondialisation des vingt ou trente dernières années. 

 

 

A en lire Alexis, la France de 2017 c'est l'Allemagne de 1926. 

Même avec le FN à l'Elysée, tu ne peux pas rétro-pédaler 60 ans de processus politico-économiques en une paire d'années.  L'économie de la France est ouverte et le FN serait bien loin de contrôler toutes les strates de la société et de pouvoir museler des influences/échanges étrangères.

 

Va déjà falloir mettre au pas les 50% de la population qui seront plus ou moins (et certains farouchement) anti-FN, appuyés de l'étranger sans doute (oh horreur).

 

Cette description est tout à fait valide si on part de l'hypothèse que le FN est un nouveau parti nazi. Est-ce ce que tu crois ?

 

Forcer la décision entre réforme "bouleversifiante" de l'UE (fin de l'euro, prééminence législative nationale, fin des accords de Schengen) et sortie de la France menant à désintégration rapide de l'ensemble (penser à ce que serait la position de l'Italie, pour ne pas parler de la Grande-Bretagne), cela figure au programme du FN. Et c'est vraiment réalisable en moins d'un an.

 

Les plans du FN pour un "protectionnisme intelligent" sont moins clairs, mais qu'il s'agisse de taxation aux frontières de la France, ou de l'UE, ou de taxation écologique, ou de TVA sociale, ou autre formule, c'est envisageable réellement et peut être mis en place en moins d'un quinquennat. Le protectionnisme soit dit en passant n'a rien à voir avec l'autarcie.

 

Contrôler toutes les strates de la société (avec un processus totalitaire ?), arrêter le commerce international, arrêter les échanges culturels ou les influences réciproques avec les autres pays, sans parler de politiques carrément national-socialistes, ça oui c'est totalement inapplicable même avec Le Pen à l'Elysée, il y a la Constitution, il y a le peuple français que ce soit opposants ou partisans qui cesseraient rapidement de l'être. Mais ça ne fait pas partie du programme du FN.

 

Je ne sais pas si certains y pensent parmi les plus "durs", mais si c'est le cas d'une part ils sont bien discrets, d'autre part ils n'ont aucune chance de voir leurs rêves se réaliser même si le FN parvient un jour au pouvoir.

[Shorr kan]

Un piéton allemand discipliné , c’est aussi un automobiliste vidé de sa testostérone par des pointes 250 km/h et plus sur les voies de gauche des autobahn.

 

 

Ils ont quelque chose de sombre enfouie en eux à force de self-control, un retour du refoulé quoi. Que la psychanalyse soit née dans les environs ça doit pas être un hasard O0 .

Modifié le 26 mai 2014 par Shorr kan

[Rochambeau]

La France aussi avait des "assemblées" avant 1789... Ca n'est pas comparable. L'exemple de l'Occupation est intéressant, le seul régime ouvertement réactionnaire fut imposé par l'envahisseur, et il y eut de nombreux résistants...

 

La Première République est considéré par de nombreux historien comme la première expérience totalitaire moderne en Europe, dont l'apogée est incarné par la période de la Terreur. Ironiquement les bases de notre démocraties repose en grande partie sur les acquis du Premier Empire, la Restauration et le Second Empire. Les soviétiques se sont énormément inspirés de notre révolution pour faire la leur, Trotski en étant d'ailleurs un connaisseur sur l'histoire de la Révolution. Et je rappel tout de même qu'il existait déjà un parlement au temps de l'ancien régime, sans parler d'autre structure traditionnelle nous venant du Moyen-Age.

 

Heu, je ne nie pas qu'il y eu des résistants en France, et là n'est pas vraiment la question car on parle d'obéissance selon les culture et je démontre de par l'exemple de la collaboration militaire que les français aussi font preuve de résilience ... d'ailleurs en parlant de résistant je vous renvoie à l'exemple de l'occupation de Ruhr ou la résistance allemande fut rude selon les propre mot du Général Georges. Ou encore du bordel qu'il y a eu à défaite de 18, ou le pays sombre presque dans la guerre civile.

 

 

D'ailleurs respect de la hiérarchie n'est pas fondamentalement anti-démocratique. A l'inverse je ne suis pas persuadé que l'individualisme à la française (dans le genre "aux autres de faire des efforts" ou "c'est un scandale ces passes droit sauf quand j'en profite" ) n'est pas d'effet sur la dégénérescence de son système démocratique O0 .

 

 

Justement, Shorr kan on a très souvent critiqué l'obéissance dont ont fait preuve les français durant l'occupation (et même durant la Première Guerre Mondiale), la chose fut âprement discuté durant Mai 68 ou la jeune -génération pétant plus haut que leur cul- ont critiqué et jugé cette état d'esprit de leur ainés. Dans le livre de Max Schiavon ont parle aussi de cette état d'esprit ou règne le respect des supérieurs et des aînés, dont il fait de George l'une des incarnation de cette mentalité.

Modifié le 26 mai 2014 par Rochambeau

[Alexis]

Ils ont quelque chose de sombre enfouie en eux à force de self-control, un retour du refoulé quoi. Que la psychanalyse soit née dans les environs ça doit pas être un hasard O0 .

 

Ponchour, ponchour...

 

Che passais par ici parce que ch'ai les oreilles qui sifflent peaucoup, là...

 

On m'a dit que ça fenait d'ici, ça n'est pas faux... nicht wahr ?

 

:P