[Union Européenne] nos projets, son futur

[Chronos]

Bref, nous devons travailler à l'assainissement (le terme est impropre) politique de ces États, sur les question juridiques bloquant de tels succès et permettre aux entrepreneurs de lever des fonds. C'est amusant comme ce problème n'est pas spécifique à l'Europe de l'Est. Quand on voit l'aversion des patrons de PME françaises (par exemple) au recours au marché alors qu'ils se plaignent des banquiers...

Modifié le 18 juillet 2015 par Chronos

[Shorr kan]

Tout le monde n’est pas la Suisse montagnarde ou le Japon insulaire ET montagnarde.

 

Ce n’est pas une question de talents. Des gens intelligents et travailleurs il y en a partout. Mais plutôt de structure sociologique, soit la chose la plus inimitable du monde.

 

Autre chose, les pays de la « périphérie » ont tendance à voir leurs forces vives siphonnées par le « centre » de l’UE plus dynamique. Quand les plus aptes s’en vont, ça n’aide pas à se réformer.

 

 

Je suis en tout cas relativement satisfait de voir qu’une compréhension plus profonde de la crise fait son chemin dans les esprits, sont aspect structurel, les manquements des institutions actuels, l’inertie de la situation qui la rendent inéluctable, et pour longtemps. 

[Chronos]

Tout le monde n’est pas la Suisse montagnarde ou le Japon insulaire ET montagnarde.

 

Ce n’est pas une question de talents. Des gens intelligents et travailleurs il y en a partout. Mais plutôt de structure sociologique, soit la chose la plus inimitable du monde.

 

Autre chose, les pays de la « périphérie » ont tendance à voir leurs forces vives siphonnées par le « centre » de l’UE plus dynamique. Quand les plus aptes s’en vont, ça n’aide pas à se réformer.

 

Je suis en tout cas relativement satisfait de voir qu’une compréhension plus profonde de la crise fait son chemin dans les esprits, sont aspect structurel, les manquements des institutions actuels, l’inertie de la situation qui la rendent inéluctable, et pour longtemps. 

 

 

D’où la question. Pourquoi les meilleurs ressentent-ils toujours le besoin de se casser de leur pays pour réussir quelque chose dans leur vie ? Le problème est bel et bien l'organisation du pays.

[g4lly]

D’où la question. Pourquoi les meilleurs ressentent-ils toujours le besoin de se casser de leur pays pour réussir quelque chose dans leur vie ? Le problème est bel et bien l'organisation du pays.

 

L'organisation dans un sens très extensif alors, incluant le poids culturel, l'histoire, les conservatisme coutumier, le poids de la famille etc.

 

Mais c'est aussi par "facilité"... de la même manière que les africains s'exile en Europe espérant trouver fortune, on va la ou il y a le capital qui permet de valoriser le travail du travailleur.

 

Pour arriver au même résultat il faudrait mobiliser massivement du capital en Grèce et au Portugal ... qui est prés a faire ça? Si ce n'est pas en premier lieu les grec ou les Portugais ... personne.

 

Et encore le Portugal s'en sort un peu avec de l'industrie textile de qualité par exemple, et surtout la proximité de l'Espagne et de la France qui lui permette de commercer facilement.

[Shorr kan]

D’où la question. Pourquoi les meilleurs ressentent-ils toujours le besoin de se casser de leur pays pour réussir quelque chose dans leur vie ? Le problème est bel et bien l'organisation du pays.

 

 

Mais s’ils ne restent pas et ne donnent pas de leur personne quitte à ce que cela ne bénéficie qu’aux générations futurs, ça n’a aucune chance de changer. Une sorte de « trappe à médiocrité » perpétuelle.

 

Remarque, Ça vaut pour la plupart des pays sous-développés.

 

Sans une masse critique de gens compétents, il n’y a pas de force politique, une bourgeoisie suffisamment crédible  pour réclamer un Etat plus efficace, un Etat de droit, la fin de la corruption…etc.

 

En cela la mondialisation  avec des élites très mobiles et l’appât d'une vie meilleur très rapidement ne rend pas service aux pays les plus faibles. Faible parce qu’ils n’ont pas la volonté et la vision pour inverser la tendance ; mais qui n’ont ni volonté ni vision dans ce sens parce qu’ils sont faibles…

 

Modifié le 18 juillet 2015 par Shorr kan

[Wallaby]

J'ai trouvé la liste des États vassaux de l'Allemagne :

Belgium, the Netherlands, Austria, Slovakia, Estonia, Lithuania, Latvia, and Finland.

 

Source : http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/germanys-next-big-move-european-political-fiscal-union-13359 (17 juin 2015)

[mallrats]

J'ai trouvé la liste des États vassaux de l'Allemagne :

Belgium, the Netherlands, Austria, Slovakia, Estonia, Lithuania, Latvia, and Finland.

 

Source : http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/germanys-next-big-move-european-political-fiscal-union-13359 (17 juin 2015)

la liste semble parfaitement cohérente.

on retrouve d'ailleurs ce biais historique.

[Coriace]

Pour l'Ordre de Livonie revenant à l'Ordre Teutonique (sur le dos de la Pologne, comme d'hab) ça peut se comprendre dans un habillage historique, mais alors la Finlande? Vous faites allusion à l'alliance Finno-nazie?

[Ciders]

On s'égare un peu là. Vous ne voudriez pas non plus qu'on aille chercher du côté d'Arioviste, des Junkers prussiens ou de la localisation des magasins Aldi depuis 1994 pour justifier qui est un allié "normal" de l'Allemagne ?

[Chronos]

Il y a surtout que ces pays ont de gros rapports économiques avec l'Allemagne sans avoir le poids de la France.

[Coriace]

Il y a surtout que ces pays ont de gros rapports économiques avec l'Allemagne sans avoir le poids de la France.

 

 

Le meilleur terme ici serait "inertie". Les Pays-Bas au moins, n'ont pas un poids ridicule par rapport à la France si on ne s'en tient pas qu'au PIB. Et Ciders, les dynamiques qui créaient des alliés naturels il y a quelques siècles ne sont pas forcément complètement érodées aujourd'hui. Voir même le sont d'autant moins que Koenisberg s'appelle Kaliningrad.

 

Je lisais la page précédente sur le statut "d'émigrer pour réussir". Dans une unité de lieu ou de gouvernement ça ne pose pas de réel problème de fond, les gens partiront de Bretagne pour aller à Paris, mais Paris par solidarité nationale - devrait - payer pour aménager la Bretagne. Maintenant, en Europe, ça serait plutôt, Paris utilise l'énergie Bretonne pour préparer la tour triangle et ça ne se ressent pas dans les infrastructures de Brest.

 

Quel est le point d'intérêt pour les gouvernements périphériques (Est et Ibériques) d'avoir des masses de travailleur détachés? Je ne pense pas qu'ils touchent grand chose en charge ou autres, et hormis les exploitants et les distributeurs Français ( ou Allemands ), l'intérêt est nul. Y a t'il un mécanisme de compensation de ce "pillage" ou bien est ce que ça serait contrevenir au principe de libre circulation?

[Chronos]

Ces gens envoient généralement de l'argent dans leur pays d'origine ou y retournent tout simplement.

[g4lly]

Ces gens envoient généralement de l'argent dans leur pays d'origine ou y retournent tout simplement.

 

Pas tant que ça en fait... on est pas das l'immigration africaine contractualisé car financé de manière mutualisé par toute la famille ou tout le village. Les retour financier des diasporas européennes sont pas légions... ces émigrations sont rarement bien vécu et le pays d'origine n'est pas forcément gratifié, même s'il est souvent mystifié.

[nemo]

Pas tant que ça en fait... on est pas das l'immigration africaine contractualisé car financé de manière mutualisé par toute la famille ou tout le village. Les retour financier des diasporas européennes sont pas légions... ces émigrations sont rarement bien vécu et le pays d'origine n'est pas forcément gratifié, même s'il est souvent mystifié.

De plus les gens retournent en général à leur retraite à un moment ou elles sont plutôt une charge économiquement qu'un atout.

[Boule75]

Une initiative peut être : Hollande: la France prête à constituer "une avant-garde" dans l'UE (AFP via le Point).. qui se réfère à un entretien avec le JDD. A propos de la zone Euro :

 

[...] organisation renforcée et, avec les pays qui en décideront, une avant-garde
[...] un budget spécifique ainsi qu'un Parlement pour en assurer le contrôle démocratique

 

Après qu'ait été accepté sur le principe l'idée d'une évolution des traités par la France, tétanisée depuis le non au dernier référendum, ça fait du mouvement !

[Fusilier]

Quel est le point d'intérêt pour les gouvernements périphériques (Est et Ibériques) d'avoir des masses de travailleur détachés? Je ne pense pas qu'ils touchent grand chose en charge ou autres, et hormis les exploitants et les distributeurs Français ( ou Allemands ), l'intérêt est nul. Y a t'il un mécanisme de compensation de ce "pillage" ou bien est ce que ça serait contrevenir au principe de libre circulation?

 

Si tu ne raisonnes pas en termes "d’intérêt national"  mais en termes "allocation optimale des ressources" , c'est plutôt un mécanisme vertueux...

Par ailleurs, en termes "d’Intérêt national"  (des "périphériques") c'est un un facteur économique favorable. D'une part, c'est un transfert de valeur (dans la mesure où une part des flux sont transférés vers le pays d'origine) D'autre part, cela contribue à leur équilibre interne, en diminuant le tx de chômage, par exemple. 

Dans les pays utilisateurs, le problème a deux faces. Primo, cela comble les déficits en MO (Allemagne) voir les déficits en MO spécialisée (navale française, par exemple) Accessoirement, ça permet une "régulation" externe, en fonction de l'activité, sans coût politique direct...

Par contre, pour la MO du pays receveur, ça peut avoir des conséquences paradoxales. Contribution à la richesse globale (bénéfices indirects) et aussi pressions sur les conditions des contrat de travail. Mais bon, dans une économie ouverte, on sera toujours, en dernière instance" en concurrence avec le "chinois" à 3 francs 6 sous la journée...

NB. Notons que, grâce aux fonds structurels, il y a des réels transferts de valeur d'une zone à l'autre... 

Une initiative peut être : Hollande: la France prête à constituer "une avant-garde" dans l'UE (AFP via le Point).. qui se réfère à un entretien avec le JDD. A propos de la zone Euro :

 

[...] organisation renforcée et, avec les pays qui en décideront, une avant-garde

[...] un budget spécifique ainsi qu'un Parlement pour en assurer le contrôle démocratique

 

Après qu'ait été accepté sur le principe l'idée d'une évolution des traités par la France, tétanisée depuis le non au dernier référendum, ça fait du mouvement !

 

Le plus drôle, c'est que Schauble, fédéraliste convaincu, a toujours milité pour une plus grande intégration de l'Eurozone; parlement eurozone et toussa ... 

[Coriace]

Ce n'est pas drôle. C'est simplement que Schäuble est un idéologue qui peut argumenter ses opinions et que Hollande est un excellent navigateur qui cherche les vents. Il lui a semblé que surfer sur " l'Europe" au moment où la gauche Française se rend compte - enfin - que l'UE n'est pas cet espoir idéologique qu'ils voulaient croire, pouvait permettre un contre pied et faire de lui une force de proposition. Mais il n'a pas analysé que sa proposition consistait à rendre les pays européens de l'euro fort en position dominante face à ceux de l'euro faible ou qui ne produisent " rien".... Bref à renforcer l'euro scepticisme en France.

Je paierai vraiment cher pour pouvoir discuter une heure avec les Sarkozy et Hollande, je pense de plus en plus qu'ils sont simplement des coquilles vide et qu'ils n'ont pas la moindre conviction.

merci pour ta réponse Fusilier. Je tiens à préciser quand je parlais de "périphérique" que c'est géographique et pas péjoratif ( les pays du pourtour sud européen alimentent le centre).

Mais je pense que tu exclues un peu trop vite un certains degrés de brain drain.

[Fusilier]

Disons que l'Europe avance à "coups de pied dans le cul"  :lol:

Je ne crois pas que ce soit un problème de "coquille vide"  ou "d’opportunisme"  Il me semble que la classe politique française est structurée par un héritage "colbertiste" et une centralité de l'Etat (gauche comme droite)  

Vision très différente de la vision fédéraliste des allemands, pour lesquels passer d'un niveau fédéral à un autre ne pose pas de problème métaphysique.  .

Pour les Français, penser "fédéral" c'est un vrai changement de paradigme.

(Faut sans doute mettre des bémols et nuances ici où là)

 

De toutes manières, euro ou pas euro, il y a toujours une forme de domination du "centre" sur la "périphérie" . Et c'est vrai aussi à l'intérieur des Etats. Ou crois-tu que nos régions, métropoles, zones rurales, sont sur un pied d'égalité, autre que formel? 

Au contraire, parler  "parlement" / "gouvernement"  c'est créer  du "sens transversal"  de 'l’intérêt général"...

 

Pour ta dernière remarque, tu as sans doute raison: il y a des impasses dans mon raisonnement.  Mais, c'est dur d'essayer d'être synthétique (ne pas faire un roman) et exhaustif... :lol:

Modifié le 19 juillet 2015 par Fusilier

[g4lly]

Disons que l'Europe avance à "coups de pied dans le cul"  :lol:

 

Je dirais plutôt qu'elle vagabonde ...

 

On avance vers ou quel est le but quel est le plan?

[Conan le Barbare]

Mouai... C'est quand les trop facile ça. Si les pays du "centre" aspirent les talents c'est parte qu'ils ont une politique économique efficace (ou qui l'a été j'usqu'à récemment), quand certains pays te collent des impôts sur les sociétés à 35% et d'autres n'en ont pas, forcément ça attire les entrepreneurs...

Après on peut rentrer dans le débat du "oui mais ici on a des tonnes d'infrastructures que les autres ont pas et c'est grâce à tous ces impôts, etc...".

Modifié le 19 juillet 2015 par Conan le Barbare

[Chronos]

La concurrence fiscale s'est entre pays qui sont quasiment homogènes sur le reste hein. Tu peux avoir zéro impôt au fin fond de l'Afrique personne n'y viendra si tout ce qui te conduira à l'usine est une misérable piste en latérite, défoncée, dans un pays instable sans sécurité juridique.

 

La concurrence fiscale ou sociale se fait généralement entre pays disposant d'un même niveau de sécurité juridique (ce que n'a pas la Grèce, voir cadastre et code de procédure civile), d'infrastructures (système de santé, logistique...), d'éducation et d'administration publique honnête.

 

En ce sens la vraie zone compétitive en Europe est l'ensemble BENELUX, RFA, France, Italie du Nord, Royaume-Uni, Irlande, Scandinavie et Suisse (dans une moindre mesure car hors UE mais très similaire et bénéficiant de nombreux accords).

Modifié le 19 juillet 2015 par Chronos

[Fusilier]

Je dirais plutôt qu'elle vagabonde ...

 

On avance vers ou quel est le but quel est le plan?

 

Question "philosophique" intéressante. 

Mais, des fois il faut être "pratique". La construction européenne c'est une construction progressive, dans le cadre de souverainetés partagées (plus ou moins selon les domaines).

La monnaie commune , c'est une souveraineté partagée, d'un niveau "supérieur", à la fois pratique et symbolique (la monnaie c'est un marqueur de l'espace souverain) 

A l'évidence, le système de gouvernance, de cet espace commun, n'est pas satisfaisant. La crise, a fait avancer le truc, union bancaire et toussa; là on pose un degré de plus. C'est dans la dynamique de l'Union.

Après je comprends que l'on puisse être opposé à ça.  D'ailleurs, un des problèmes c'est la "résistance" des Etats...

[Tonton Flingueur]

Non au mariage homosexuel, non à Uber, non au capitalisme financier… : l'Allemagne est-elle en train d'inventer le nouveau visage de l'Europe ?

L'Allemagne, de par sa puissance au sein de l'Union européenne, pourrait exporter certains aspects de son modèle. Pour autant, il n'est pas désirable d'appliquer à l'Union toutes ses spécificités. L'Allemagne elle-même ne le souhaite pas.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/non-au-mariage-homosexuel-non-uber-non-au-capitalisme-financier-allemagne-est-elle-en-train-inventer-nouveau-visage-europe-2242468.html#GLSVii6pKfWQ1CiK.99

 

(titre un peu racoleur mais le reste de l'article est pas inintéressant)

[g4lly]

Mais, des fois il faut être "pratique". La construction européenne c'est une construction progressive, dans le cadre de souverainetés partagées (plus ou moins selon les domaines).

On progresse vers ou? C'est quoi le plan, impose le fédéralisme a dose homéopathique? Faire une recette en ajoutant les ingrédient dans n'importe quel ordre et n'importe comment?

 

La monnaie commune , c'est une souveraineté partagée, d'un niveau "supérieur", à la fois pratique et symbolique (la monnaie c'est un marqueur de l'espace souverain)

Ce lapsus unique/commune :lol:

La monnaie commune c'est un moyen d'échange ... la monnaie unique c'est avant tout un moyen d'imposer de fait un modèle économique irréversible. C'est d'ailleurs sabs rapeler la constitution Giscardienne de l'europe ... ou l'europe était par nature blanche, catholique, capitaliste libérale etc.

 

A l'évidence, le système de gouvernance, de cet espace commun, n'est pas satisfaisant. La crise, a fait avancer le truc, union bancaire et toussa; là on pose un degré de plus. C'est dans la dynamique de l'Union.

Après je comprends que l'on puisse être opposé à ça.  D'ailleurs, un des problèmes c'est la "résistance" des Etats.

Le système de gouvernance? Les petits arrangements entre états tu veux dire? ou l’apothéose de la suzeraineté.

Le bordel aurait un sens s'il y avait une responsabilité directe et absolue du citoyen de l’Europe vis a vis de son chef d'état ou de gouvernement, si son parlement avait un réel pouvoir décisionnaire, et si les contrepouvoirs existaient.

Pour le moment on a construit un vulgaire système féodal, pour moi c'est une régression rien de plus.

Construire plus sur cette base là c'est la garantie de se casser la gueule dans les grandes longueurs.

[Wallaby]

On progresse vers ou? C'est quoi le plan, impose le fédéralisme a dose homéopathique? Faire une recette en ajoutant les ingrédient dans n'importe quel ordre et n'importe comment?

Patience, patience. Le gouvernement français "travaille à un texte pour étayer les propositions du président et formuler des propositions à nos partenaires à l’automne" : http://www.lcp.fr/actualites/politique/173333-hollande-la-france-prete-a-constituer-une-avant-garde-dans-la-zone-euro