[Union Européenne] nos projets, son futur

[Fusilier]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Oui. Le gouvernement anglais a beau être démissionnaire et le parti au pouvoir se déchirer, comme il n'a aucune opposition crédible, les fonctionnaires et les diplomates travaillent en fait avec des directives assez précises : la discorde chez l'ennemi, faire traîner et, en l'occurence, flinguer Junker, bien trop francophile.

La diplomatie anglaise s'est déjà choisie une première cible, bien relayée par la polonaise.

Oui , sans doute;  et,  pour la tonalité de l'article de la Tribune,  une certaine tendance à projeter nôtre paradigme "bonapartiste" , sur le fonctionnement allemand. En oubliant que c'est un modèle parlementaire strict , que la Chancelière ne peut pas faire grand chose sans le vote du Bund et sa majorité dépend de sa coalition avec le SPD , qui est plutôt sur la ligne "fédéraliste"  

[Desty-N]

L'article mentionne aussi la finance allemande. Je me dis que Francfort, siège de la BCE, doit jeter un œil gourmand sur les activités de la City. Si cette dernière perd son passeport européen, nos voisins doivent voir là une opportunité.

Ça pourrait peut-être expliquer la relative fermeté de la chancelière vis-à-vis des anglais? Il n'y a pas que les exportations de biens manufacturés qui pèsent dans l'économie…

[collectionneur]

Ouille, l'Union Européenne va se faire des ennemis en Espagne :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1763/Primera-Division/article/detail/2786978/2016/07/04/L-UE-somme-le-Real-et-le-Barca-de-rembourser-des-aides-d-Etat.dhtml

Le Real Madrid, le FC Barcelone et cinq autres clubs de football espagnols vont devoir rembourser des "aides publiques illégales" perçues en Espagne, qui ont violé la législation européenne en leur conférant un "avantage injuste", a tranché lundi la Commission européenne.

A l'issue de trois enquêtes, l'exécutif européen "a conclu que les mesures d'aide publique attribuées à sept clubs professionnels leurs a donné un avantage injuste sur les autres clubs".

Outre le Real Madrid et le Barça, la décision de Bruxelles concerne aussi l'Athletic Bilbao, Osasuna Pampelune, Valence CF, Hercules Alicante et Elche. L'Espagne "doit récupérer les aides publiques illégales auprès des sept clubs", a indiqué la Commission européenne.

[Wallaby]

http://www.lalibre.be/actu/international/accord-de-libre-echange-ue-canada-le-ceta-passera-devant-les-parlements-nationaux-des-etats-membres-577bbc3935705701fd96acf1 (5 juillet 2016)

Le traité de libre-échange entre l'Union européenne et le Canada (CETA) est un "accord mixte" et fera donc l'objet d'une consultation des parlements nationaux, a indiqué mardi la commissaire au Commerce, Cecilia Malmström.

 

[Ciders]

Consultation... ça sent l'arnaque démocratique ce truc.

[Wallaby]

https://blogs.mediapart.fr/amelie-canonne/blog/030716/ceta-une-discorde-providentielle-pour-paris (3 juillet 2016)

Le texte du traité lui-même autorise la mise en œuvre de l'accord dès son acceptation par le Parlement européen. Seules les compétences « nationales », très peu nombreuses dans le cas du CETA, échapperont à cette règle ;

Comment justifier le soutien inconditionnel de Paris au CETA quand aucune étude d'impact n'a été effectuée ?

La pseudo-bataille de la mixité donne au gouvernement français la légitimité « démocratique » nécessaire pour accepter un traité qui n'en a pourtant aucune. Encore moins alors qu'il a été négocié pour 28, et qu'il va prendre vie dans une UE désormais à 27 : en 2015, 42% des exportations canadiennes dans l'UE se concentraient vers le Royaume-Uni, qui fut un fervent promoteur de l'accord et dont les intérêts commerciaux ont façonné une partie du compromis final.

[Boule75]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Consultation... ça sent l'arnaque démocratique ce truc.

Hum... On ne peut quand même pas nier le caractère démocratique du Parlement Européen.

Sans que ce soit aucunement dirigé contre toi (vraiment pas), on a  quand même tendance à retrouver tout le temps le discours "on aimerait une Europe différente" suivi immédiatement de "si ça n'a pas été validé par des instances purement nationales [supposément démocratiques] ce n'est pas démocratique". Le corollaire de ces discours là, c'est forcément "en fait on veut l'Europe mais sans institutions européennes.

En ce qui me concerne le fait qu'un traité doive être validé à la fois par es gouvernements (avec quelle majorité ? A l'unanimité) et par le Parlement Européen me semble déjà bien démocratique, quand même.
Ca me semble même déjà presque plus démocratique que les mécanismes ayant conduit aux derniers accord commerciaux signés par les USA (pas d'approbation parlementaire, à vérifier) !

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

La pseudo-bataille de la mixité donne au gouvernement français la légitimité « démocratique » nécessaire pour accepter un traité qui n'en a pourtant aucune. Encore moins alors qu'il a été négocié pour 28, et qu'il va prendre vie dans une UE désormais à 27 : en 2015, 42% des exportations canadiennes dans l'UE se concentraient vers le Royaume-Uni, qui fut un fervent promoteur de l'accord et dont les intérêts commerciaux ont façonné une partie du compromis final.

Moi, si les anglais assurent l'importation des produits canadiens et nous les exportations vers le Canada, je dis que c'est un très bon accord !

[g4lly]

Pour le caractère démocratique du parlement européen rien que le scrutin par liste partisane est un probleme ...

[Ciders]

Ce qui me gêne, c'est ce terme de consultation. Ça veut dire quoi ? Débat sans vote ? Débat tout court ? Vote solennel ? Vote des députés, des sénateurs, des deux chambres ? C'est très vague. Et naturellement, cela pose un gros problème de vernis démocratique, qui ne manquera pas d'être exploité par les eurosceptiques de tous bords.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour le caractère démocratique du parlement européen rien que le scrutin par liste partisane est un probleme ...

Entre autres choses, oui.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

ce terme de consultation.

C'est un mot écrit par des journalistes qui ne reflète pas forcément ce qui a été dit à Bruxelles.

[Boule75]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Pour le caractère démocratique du parlement européen rien que le scrutin par liste partisane est un probleme ...

Mis à part nos partis politiques nationaux, qui conteste ça ? Moi pas. je préférerais, et je pense que nous sommes assez nombreux, un schéma où émergeraient d'authentiques listes ou "partis" transeuropéens.

Par ailleurs :

• compte tenu du fait que les parlement nationaux sont amenés à transposer dans les droits nationaux des textes "votés" (ou décidés en tout cas) au niveau européen,
• compte tenu également de la nécessité de représenter au niveau européen tant des courants politiques trans-européens que de s'assurer que les différents territoires de l'Union soient représentés et non-lésés,

il me semblerait tout à fait bénéfique qu'une seconde chambre, un espèce de Sénat soit constitué sur la base de délégations issues des parlement nationaux. Cela présenterait le double avantage d'une assurance de la représentation des nations au niveau législatif, d'une part, et ça permettrait également de préparer et de faciliter le travail des législateurs nationaux, qui n'auraient plus, en outre, la désagréable impression de devoir voter des textes déjà tous mâchés pour eux même.

On pourrait même en profiter pour utiliser le parlement de Strasbourg autrement qu'avec des gens mécontents de s'y rendre...

Je ne me lance pas immédiatement dans la définition du nombre d'élus, de la péraquation, des seuils et des procédures, excusez moi.

 

Mais bon : le parlement européen tel qu'il existe, bien qu'imparfait, reste quand même démocratique vu de moi.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ce qui me gêne, c'est ce terme de consultation. Ça veut dire quoi ? Débat sans vote ? Débat tout court ? Vote solennel ? Vote des députés, des sénateurs, des deux chambres ? C'est très vague. Et naturellement, cela pose un gros problème de vernis démocratique, qui ne manquera pas d'être exploité par les eurosceptiques de tous bords.

Oui. Va falloir fouiller dans Lisbonne, beurk !

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Parlement Européen me semble déjà bien démocratique

Le principe "un homme = une voix" n'y est pas respecté. Un Français est un demi-citoyen qui compte deux fois moins qu'un Suédois.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=167#comment-887286 (21 juin 2015)

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/EN/2009/06/es20090630_2bve000208en.html (30 juin 2009)

Décision sur le traité de Lisbonne :

280 : [Le parlement européen] est conçu comme une représentation des peuples dans leurs contingents de membres nationaux respectifs, et non comme une représentation des citoyens de l'Union dans leur unité sans différenciation, selon le principe de l'égalité électorale.

281 : Si une décision obtenue de justesse entre des groupes politiques opposés est prise au parlement européen, il n'est pas garanti que la majorité des votes émis représente aussi une majorité de citoyens.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=140#comment-780882 (5 juillet 2014)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_européen#Repr.C3.A9sentation

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

[Boule75]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Le principe "un homme = une voix" n'y est pas respecté. Un Français est un demi-citoyen qui compte deux fois moins qu'un Suédois.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=167#comment-887286 (21 juin 2015)

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/EN/2009/06/es20090630_2bve000208en.html (30 juin 2009)

Décision sur le traité de Lisbonne :

280 : [Le parlement européen] est conçu comme une représentation des peuples dans leurs contingents de membres nationaux respectifs, et non comme une représentation des citoyens de l'Union dans leur unité sans différenciation, selon le principe de l'égalité électorale.

281 : Si une décision obtenue de justesse entre des groupes politiques opposés est prise au parlement européen, il n'est pas garanti que la majorité des votes émis représente aussi une majorité de citoyens.

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-europ%C3%A9enne-nos-projets-son-futur/?page=140#comment-780882 (5 juillet 2014)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_européen#Repr.C3.A9sentation

Les petits États sont surreprésentés (comme le Luxembourg qui a un député pour 76 000 habitants) au détriment des grands pays (comme l’Allemagne avec un député pour 826 000 habitants ou la France avec un député pour 904 000 habitants) ; en fonction de la population de 2011, un électeur allemand pesait donc onze fois moins qu'un électeur luxembourgeois et un électeur français douze fois moins. De même la Belgique, le Portugal, la République tchèque, la Grèce, et les grandes régions françaises du Sud-est ou de l'Île-de-France ont chacun une population oscillant entre 10,4 et 11 millions d'habitants, mais les premiers éliront 24 députés, les dernières 13 à 14 seulement.

On peut aussi comparer la circonscription nord-ouest (les deux Normandies, Nord-Pas-de-Calais et Picardie) avec 9.1 millions d'habitants et seulement 10 députés en 2014, à comparer avec la Suède (9.6 millions d'habitants et 20 députés en 2014) ou l'Autriche (8.5 millions d'habitants et 18 députés en 2014).

Oui. En venir à deux chambres, une constituée en respectant bcp mieux le principe un homme = une voix, l'autre impliquant des députés nationaux et représentant les territoires par le biais de leurs élus, permettrait d'effacer ce biais.

De toute façon cette "tension" entre territoires et principe un-homme-une-voix est vielle comme le régime parlementaire.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Le principe "un homme = une voix" n'y est pas respecté. Un Français est un demi-citoyen qui compte deux fois moins qu'un Suédois.

 

Paris  18  députés  /   2 243 833 hb

Lozère 1 député    / 77 000 hb  (jusques 2012 c’était 2...)

[Boule75]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Paris  18  députés  /   2 243 833 hb

Lozère 1 député    / 77 000 hb  (jusques 2012 c’était 2...)

Notes bien qu'un lozèrois ne vaut qu'un peu moins de 2 parisiens : c'est beaucoup plus supportable que les ratios évoqués par Wallaby.

[nemo]

Il a pas pris les exemples les plus extréme en France bon sans sortir Saint Pierre et Miquelon (6000 h) en restant en France métropolitaine on a des rapports de presque 1 à 7.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Circonscriptions_législatives_françaises

Les circonscriptions métropolitaines comptaient alors entre 35 794 habitants pour la deuxième circonscription de la Lozère 
et 213 421 habitants pour la sixième circonscription du Var.

ce qui est un vrai scandale.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Paris  18  députés  /   2 243 833 hb

Lozère 1 député    / 77 000 hb  (jusques 2012 c’était 2...)

Le redécoupage de 2010 a attribué un siège de député par tranche de 125 000 habitants. Comme la Lozère a moins de 125000 habitants elle est un cas aberrant. Mais sinon, la règle est respectée. source : http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/legislatives-2012/legislatives-2012-election-deputes-selon-modalites-actualisees.html

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Le redécoupage de 2010 a attribué un siège de député par tranche de 125 000 habitants. Comme la Lozère a moins de 125000 habitants elle est un cas aberrant. Mais sinon, la règle est respectée. source : http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/legislatives-2012/legislatives-2012-election-deputes-selon-modalites-actualisees.html

C'est vrai;  c'était une manière de pratiquer le "qui veut tuer son chien...."  

Disons que "l'équité" homme / voix, a mis un certain temps à se mettre en place...  On n'ira pas jusqu'à dire (mais on le pensera très fort) que la baisse d'influence du monde agricole (de ~27 % de la pop active dans les années 50  à ~3,5 de nos jours) a un rapport de causalité avec ce soudain souci d'égalité, d'une partie du monde politique.   

Par ailleurs, au Conseil : Allemagne 29 voix /  81 millions ; France 29 voix / 67 millions.  

 

 

[Bat]

N'oublions pas que le Parlement Européen n'est pas un lieu de représentation des états (il y a le Conseil pour ça, qui du reste a la haute main), mais des familles politiques.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Par ailleurs, au Conseil : Allemagne 29 voix /  81 millions ; France 29 voix / 67 millions. 

Il y a pire : Malte 3 voix. Mais le traité de Lisbonne est passé par là.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=URISERV%3Aai0008 (24 décembre 2009)

Le système de pondération des voix est désormais supprimé.

Désormais, la majorité qualifiée est atteinte si elle regroupe au moins 55% des États membres représentant au moins 65% de la population de l’UE. Lorsque le Conseil ne statue pas sur une proposition de la Commission, la majorité qualifiée doit alors atteindre au moins 72% des États membres représentant au moins 65% de la population. Un tel système attribue donc une voix à chaque État membre tout en tenant compte de leur poids démographique. Le traité de Lisbonne prévoit également une minorité de blocage composée d’au moins quatre États membres représentant plus de 35% de la population de l’UE.

Ce nouveau système de vote à la majorité qualifiée sera applicable à partir du 1er novembre 2014. Cependant, jusqu'au 31 mars 2017, tout État membre pourra demander, au cas par cas, à ce qu’une décision soit prise selon les règles en vigueur avant le 1er novembre 2014 (c'est-à-dire selon la majorité qualifiée telle que définie par le traité du Nice).

[Boule75]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

N'oublions pas que le Parlement Européen n'est pas un lieu de représentation des états (il y a le Conseil pour ça, qui du reste a la haute main), mais des familles politiques.

Le problème, c'est que le Conseil n'est pas un lieu de représentation : huis clos, désignation très indirecte des membres, etc... Il ne représente que les gouvernements, ce qui est certainement nécessaire mais très insuffisant.

C'est au Conseil qu'on doit des horreurs comme les appendices au projet de Constitution retoqué en 2005 : on ne peut pas le remercier.

Quand on parle de "représentation des territoires" (ça pourrait être à l'échelle des nations ou à celle des grosses régions / Länder d'ailleurs), on doit penser "élus", et "assemblée", pas "représentants auto-désignés des exécutifs des différents pays". S'il y a bien un déficit majeur de démocratie à un endroit dans le dispositif actuel, je le situe vraiment là.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

N'oublions pas que le Parlement Européen n'est pas un lieu de représentation des états (il y a le Conseil pour ça, qui du reste a la haute main), mais des familles politiques.

Fondamentalement c'est vrai; la tendance est à une sorte d’homogénéité des positions par grands ensembles politiques, droite, gauche, centristes, écolos;  Par contre, la cohérence entre le discours au Parlement et celui ténu en national....

Les eurosceptiques,  extrême droite et divers nationalistes,  sont davantage dans la représentation territoriale plus que dans  transversalité politique;  dans une certaine mesure, et paradoxalement,   l'extrême gauche est aussi dans ce paradigme "national"   

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

N'oublions pas que le Parlement Européen n'est pas un lieu de représentation des états (il y a le Conseil pour ça, qui du reste a la haute main), mais des familles politiques.

Auquel cas, c'est une partitocratie et non une démocratie. Selon Robert Michels, les partis politiques tendent à s'organiser en interne selon les principes de l'oligarchie et non de la démocratie.

La constitution de la 5e République française vise à atténuer la partitocratie en redonnant du pouvoir au peuple via l'élection présidentielle au suffrage universel et via les référendums.

 

[Bat]

à l’instant, Boule75 a dit :

Le problème, c'est que le Conseil n'est pas un lieu de représentation : huis clos, désignation très indirecte des membres, etc... Il ne représente que les gouvernements, ce qui est certainement nécessaire mais très insuffisant.

C'est au Conseil qu'on doit des horreurs comme les appendices au projet de Constitution retoqué en 2005 : on ne peut pas le remercier.

Quand on parle de "représentation des territoires" (ça pourrait être à l'échelle des nations ou à celle des grosses régions / Länder d'ailleurs), on doit penser "élus", et "assemblée", pas "représentants auto-désignés des exécutifs des différents pays". S'il y a bien un déficit majeur de démocratie à un endroit dans le dispositif actuel, je le situe vraiment là.

Je suis d'accord, le terme de représentation est imparfait/incorrect, mais c'est la philosophie générale du Traité de Lisbonne: les citoyens et leurs orientations politiques sont représentés au Parlement, et les positions et intérêts des états au Conseil. Après, le système du Conseil est très imparfait —et pour tout dire un véritable scandale—, mais il existe une proposition portée au sein du parlement par les groupes les plus fédéralistes de transformer le Conseil en une assemblée comparable à un sénat tout en renforçant le caractère de chambre basse du parlement, les deux contrôlant l'action de la Commission. Je pense que ce serait souhaitable car plus clair et offrant plus de transparence/contrôle démocratique, mais je doute beaucoup que les chefs d'états et de gouvernements —qui se sont en réalité arrogé la haute main sur les instances européennes: Commission et Parlement— n'acceptent une évolution en ce sens.

Si je faisais cette précision, c'était juste pour souligner le fait que dire que "un Suédois vaut deux Français" ou ce genre de calculs d'apothicaires n'a de sens que dans une perspective où le Parlement serait un lieu de représentation des états et, par conséquent, que c'est le poids relatif des états qui comptent. Mais c'est doublement faux:

• Ce n'est pas le rôle du Parlement et de ses députés;
• Les députés sont membres de groupes politiques nécessairement multinationaux, pas de groupes constitués par état (ce qui n'est pas possible);

Si on met de côté cette comparaison "par pays", on constate que l'inégalité du nombre de citoyens représentés par député dépend très fort de leurs circonscriptions d'élection. Même élus au sein d'un même pays, deux députés européens peuvent émaner de circonscriptions de tailles parfois assez différentes (même si on dépasse rarement le rapport 1/2, soit le même qu'entre états).

[Wallaby]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Si je faisais cette précision, c'était juste pour souligner le fait que dire que "un Suédois vaut deux Français" ou ce genre de calculs d'apothicaires n'a de sens que dans une perspective où le Parlement serait un lieu de représentation des états

Dire qu'un suédois vaut deux français a un sens dans la perspective où le parlement serait un lieu de représentation des citoyens.

Je pense que l'expression "genre de calculs d'apothicaires" contient une dose de mépris du citoyen et de la démocratie.