[Union Européenne] nos projets, son futur

[Shorr kan]

L'idée que l'Euro n'est pas viable sans budget fédéral, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Cherche dans  "zone monétaire optimale" dans gougoule. Et non merci, mais je sais bien que l’UE et l’Eurozone ne correspondent pas forcément. Je n'ai pas créé de lien automatique entre l'Euro et l'UE, je ne répondais qu'à deux aspects d'une phrase que j'ai pourtant pris soin de couper en deux.  C'est là qu'on voie que l'illettrisme est un terrible problème de société.

 

 

Attaques ad hominem, agressivité, insultes, médiocrité intellectuelle, jugement péremptoire, inculture (surtout en économie monétaire et en histoire contemporaine), mauvaise foi,  manichéisme, amalgames, caricatures et enfin condescendance et arrogance comme s'il était le patron du fofo de toute éternité.  Avec une pointe de fanatisme, voire de férocité, qui va bien.

 

Et le tout avec moins de 10 messages au compteur. Tu feras une belle carrière...

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan

[Bananaloona]

Et encore les posts des autres posteurs du dessus éludés, alalala, c'est navrant.

 

Et que ça se gargarise sur "illettrisme", mon pauvre, si tu savais. Ce n'est pas en remplissant ta signature de citations que ça gonflera ta propre culture. Quand tu comprendras que je ne fais que que te servir la même souplette que tu balances, toi et tes ouailles, aux plus intelligents qui parcourent ce forum, on fera un progrès.

 

Y a plus qu'à attendre le ban.

Modifié le 12 mai 2014 par Bananaloona

[Shorr kan]

J’avais oublié l’usage abondant d’arguments d’autorités du genre « les autres formeurs ont déjà tout expliqué ».

 

Et le pompon : l’élitisme mal placé. Car je suppose que tu te comptes comme l’un des plus intelligents ? ...

 

 

Pour le ban, quelque chose me dit que tu vas être vite surpris…

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan

[Alexis]

Cette apparente schizophrénie ne doit rien au hasard. Il s'agit d'une volonté politique inavouable car trop impopulaire auprès des électeurs. Comme je l'ai dit plus haut l'incapacité des politiques à faire adhérer la population à un projet commun est entrain de tuer la démocratie.

 

D'accord sur le constat d'une volonté politique non avouée de mener les peuples là où ils ne désirent pas aller par des élites politiques et économiques qui se conçoivent comme suffisamment "en avance" et "visionnaires" pour avoir la possibilité et le droit de guider de manière paternaliste le populo pas suffisamment éduqué pour comprendre où est son propre intérêt de long terme.

 

Je ne te suis pas sur le dénouement prévisible. Je ne crois pas à la destruction de la démocratie dans nos pays, je vois plutôt un mouvement "force de rappel" sans doute quelque peu désordonné et peut-être charriant quelques scories mais aboutissant plutôt à un retour à des démocraties entières - où les élites donc ne corsètent et ne châtrent pas les souverainetés populaires dans des carcans institutionnels ou technocratiques.

 

En somme, une révolte politique de nature démocratique. Même s'il est clair que nous ne sommes encore qu'aux prémices de cette révolte.

[Drakene]

Le PPE n'est plus fédéraliste ;) du moins a cette élection de 2014 :lol:

http://www.liberation.fr/politiques/2014/04/24/federaliste-ou-pas-la-droite-europeenne-ne-sait-plus_1003503

 

Haha c'est exactement ça.

M'enfin ils ont sans doute acheté des actions chez les fabricant de vaseline pour après les élections

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/politique/suite-ii-valery-giscard-d-estaing-ce-qu-il-n-avait-jamais-dit-13-05-2014-1821771_20.php (13 mai 2014)

 

Valéry Giscard d'Estaing :

 

L'Europe à 28 va évoluer pour devenir une sorte d'Onu régionale à vocation commerciale. En son coeur doit émerger une Europe intégrée, plus réduite, qui sait exactement ce qu'elle veut. C'est-à-dire devenir une puissance économique mondiale du XXIe siècle. Notre problème, c'est le manque de leadership en France pour mener à bien ce projet. Les Allemands ont Angela Merkel. Nous n'avons personne, alors qu'il serait urgent de renforcer l'Europe des fondateurs, l'Europe de Charlemagne, avec la Pologne en plus. Avec Helmut Schmidt, nous travaillons sur un livre pour bâtir le scénario de la construction de cette Europe intégrée qui devra rapprocher les régimes sociaux et unifier les systèmes fiscaux.

[Karg se]

Sans déconner, il est fous? L'Allemagne est germaine, la France gallo romaine, ça ne marchera jamais. 

[Alexis]

Sans déconner, il est fous? L'Allemagne est germaine, la France gallo romaine, ça ne marchera jamais. 

 

Il est constant, il faut lui reconnaître ce mérite.

 

Un paradoxe amusant, à première vue aberrant, à y réfléchir pas si bête, est l'idée suivante :

Depuis son élection en 1974, Valéry Giscard d'Estaing n'a jamais cessé d'être Président de la République.

 

C'est bien lui en effet qui a défini lors de son septennat la direction de la politique générale française :

- sur l'Europe la réaffirmation puis la progression continue vers l'objectif fédéraliste (création du parlement européen - édit : son élection au suffrage universel -, serpent monétaire ancêtre de l'euro...), ceci par la méthode Monnet du cliquet (impossibilité pratique de revenir sur l'abandon d'éléments de souveraineté transférés à l'UE) et d'un groupe de visionnaires élitaires faisant le bonheur des peuples contre leurs propres idées trop étriquées

- sur la finance l'objectif de consolidation budgétaire (politique déjà de Raymond Barre) ancêtre de la désinflation compétitive, après avoir été en tant que ministre des Finances à l'origine de la loi de 1973 interdisant à la Banque de France la création monétaire et rehaussant le rôle des marchés financiers dans le financement de l'Etat

- sur la toile de fond d'une conviction générale que la France serait "trop petite" pour avoir une politique originale, voir les leçons sur la France "1% du monde" et la volonté de faire masse avec les autres Européens, basées sur l'idée que autonomie et liberté sont avant tout une question de masse

 

Reconsidérer cette politique générale, établie après tout il y a quarante ans dans un monde alors tout différent - Léonide Brejnev étant Président du Présidium de l'U.R.S.S. ! - a été tenté plusieurs fois de manière d'abord peu décidée, puis carrément comme une simple gesticulation politicienne à destination de l'électorat. On peut citer le début du premier septennat Mitterrand 1981 à 1983 soit deux ans, le tout début du septennat Chirac six mois en 1995, puis de simples postures de quelques semaines chacune lorsque Jospin est devenu premier ministre et lorsque Hollande a été élu à la présidence.

 

Que l'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore, la politique générale définie par VGE a continué et continue d'être menée, ayant entretemps largement été transformée en textes et directives européens, donc s'imposant au pays sans plus de possibilité pratique de les changer, sauf à sortir de l'UE. Elle continue d'être soutenue par la majorité des classes supérieures, et encore davantage par la très grande majorité des élites politiques et économiques - le phénomène de groupe et de carriérisme renforçant la cohérence de ce dernier groupe.

 

Elle est actuellement de plus en plus contestée par une partie importante de la population, sans que les décisions que nécessiterait une réorientation fassent l'unanimité - en particulier, s'abstraire d'une manière ou d'une autre d'une partie significative des textes et règles UE -, et surtout sans que l'option de la réorientation aie une traduction politique permettant d'envisager une implémentation à court terme. L'avenir est ouvert, et beaucoup dépendra sans doute de l'évolution de la crise mondiale et européenne dans les années à venir, suivant que la politique-UE sera vue avec le recul comme judicieuse et salutaire, ou comme idéologique et désastreuse.

 

Quoi qu'il en soit, les deux dirigeants français de l'après-guerre qui ont eu l'influence la plus forte sont clairement De Gaulle et Giscard d'Estaing. Et le second davantage que le premier.

 

Quant à savoir si ces influences seront jugées par l'Histoire comme positive ou négative, pour De Gaulle c'est assez clair.

 

Pour VGE, cela reste à voir.

Modifié le 13 mai 2014 par Alexis

[g4lly]

Sans déconner, il est fous? L'Allemagne est germaine, la France gallo romaine, ça ne marchera jamais. 

 

Pourtant c'est le plan depuis toujours, une fédéralisation France-Allemagne ... puis viendrait a mesure que ca marche s'ajouter le Benelux.

 

L'ajout de la Pologne c'est nouveau par contre, et c'est probablement lié au tropisme tres cul béni occident chrétien de Giscard qui cherche a faire contrepoids au protestantisme allemand.

[Alexis]

L'ajout de la Pologne c'est nouveau par contre, et c'est probablement lié au tropisme tres cul béni occident chrétien de Giscard qui cherche a faire contrepoids au protestantisme allemand.

 

C'est aussi - peut-être surtout - une vision qui fait sens du point de vue allemand : le voisin de l'ouest et le voisin de l'est, autour du pays central.

 

La vision équivalente d'un point de vue français serait France + Allemagne + GB + Italie + Espagne : les quatres voisins principaux, autour du pays central. 

 

Mais dans l'Union européenne telle qu'elle existe en réalité - non telle qu'on la rêverait - c'est évidemment la vision allemande qui fait sens.

[Wallaby]

Pourtant c'est le plan depuis toujours, une fédéralisation France-Allemagne ... puis viendrait a mesure que ca marche s'ajouter le Benelux.

 

L'ajout de la Pologne c'est nouveau par contre, et c'est probablement lié au tropisme tres cul béni occident chrétien de Giscard qui cherche a faire contrepoids au protestantisme allemand.

 

Ce qui me semble jouer en faveur de la Pologne c'est la part de PIB qu'elle consacre à la défense.

 

Contrairement par exemple à la Lituanie qui est tout aussi catholique mais qui ne consacre pas un centime à sa défense. (voir les chiffres de 2007 et 2012 sur l'histogramme page xi de http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/stock_publications/20130131_Annual_Report_2012_en.pdf )

Modifié le 13 mai 2014 par Wallaby

[g4lly]

C'est aussi - peut-être surtout - une vision qui fait sens du point de vue allemand : le voisin de l'ouest et le voisin de l'est, autour du pays central.

 

La vision équivalente d'un point de vue français serait France + Allemagne + GB + Italie + Espagne : les quatres voisins principaux, autour du pays central. 

 

Mais dans l'Union européenne telle qu'elle existe en réalité - non telle qu'on la rêverait - c'est évidemment la vision allemande qui fait sens.

C'est bizarre que tu oublis le Benelux qui est pourtant un des élément central, et probablement le plus facilement intégrable qui soit, soit a l'Allemagne soit a la France soit au deux.

L'union fédéré la plus évidente étant alors France/Bénélux/Allemagne, c'est vrai aussi bien a cause de l'antériorité du projet d'association des 5 entité, qu'a cause de leur convergence naturelle sur bien des points, ainsi qu'une relative dillution des peuples a leur frontieres. Il y a des quantité tres importante frontalier qui bosse en face dans ces 5 pays, tout cumulé ca doit faire plusieurs millions.

[prof.566]

Il me semble qu'il y avait eu une tentaive de citoyenneté commune franco allemande il y a quelques années (enfin quelques...). Mais d'autres pays européens s'y étaient opposés. Tout ca est très vague dans mon souvenir...

[Bruno]

Il me semble qu'il y avait eu une tentaive de citoyenneté commune franco allemande il y a quelques années (enfin quelques...). Mais d'autres pays européens s'y étaient opposés. Tout ca est très vague dans mon souvenir...

 

Enfin depuis "quelques années" l'Allemagne a pris un tel ascendant sur la France (et ses dirigeants sur les nôtres surtout ...) que si ça continue la citoyenneté française va devenir symbolique, celle d'un "protectorat Allemand de fait" peut-être ? ??? 

 

Comment ? je caricature un peu vous dites ? vraiment ? Bon d'accord je sors ---->> bonne soirée à tous ^-^     

Modifié le 13 mai 2014 par Bruno

[Wallaby]

C'est bizarre que tu oublis le Benelux qui est pourtant un des élément central, et probablement le plus facilement intégrable qui soit, soit a l'Allemagne soit a la France soit au deux.

L'union fédéré la plus évidente étant alors France/Bénélux/Allemagne, c'est vrai aussi bien a cause de l'antériorité du projet d'association des 5 entité, qu'a cause de leur convergence naturelle sur bien des points, ainsi qu'une relative dillution des peuples a leur frontieres. Il y a des quantité tres importante frontalier qui bosse en face dans ces 5 pays, tout cumulé ca doit faire plusieurs millions.

 

Je dirais qu'il y a aussi l'exemple de la Suisse qui montre que français + allemand + italien est une salade culturelle gustativement équilibrée, à la fois protestante et patrie des gardes suisses qui gardent le pape, ce qui fait qu'on n'est pas totalement dans l'inconnu si on essaie d'aller dans cette direction.

C'est aussi - peut-être surtout - une vision qui fait sens du point de vue allemand : le voisin de l'ouest et le voisin de l'est, autour du pays central.

 

C'est peut-être en effet Helmut Schmidt qui a soufflé à Giscard l'idée d'inclure la Pologne. L'Allemagne devrait vouloir avoir avec elle sa Mitteleuropa qui comprend normalement la Hongrie et la Tchéquie. Je pense que la raison pour laquelle ces deux pays n'ont pas été évoqués est qu'ils sont eux-mêmes très eurosceptiques, en tout cas en ce moment.

 

J'avais cependant noté il y a quelques temps des problèmes de différence de culture politique qui sont un important défi à surmonter :

 

 

Macro-région alpine (*) et différences de culture politique :

 

(*) une organisation internationale regroupant toutes les régions alpines : France Italie Suisse Autriche etc.

http://www.thierry-billet.org/article-convention-alpine-et-villes-des-alpes-122364561.html (2 février 2014)

Si les pays de langue germanophone sont d'accord sur le principe d'un statut d'observateur à la société civile, la FRANCE semble s'y opposer. Cela ne me surprend plus tant la différence de fonctionnement de la démocratie française jacobine et centralisée et celui des pays déconcentrés comme l'AUTRICHE, l'ALLEMAGNE et la SUISSE me saute aux yeux depuis que je travaille avec la CIPRA. Pour ces pays, la classe politique, même la plus conservatrice, n'imagine plus de pouvoir décider sans qu'une concertation préalable élargie n'ait eu lieu.

Le compromis est leur régle : il faut donc écouter, débattre et ensuite décider en ayant le maximum de chances que la décision prise soit appliquée. A peu près l'inverse de la FRANCE où tout est prétexte à décision rapide, mais jamais évaluée ni même souvent mise en oeuvre...

 

 

 

Modifié le 13 mai 2014 par Wallaby

[nemo]

D'accord sur le constat d'une volonté politique non avouée de mener les peuples là où ils ne désirent pas aller par des élites politiques et économiques qui se conçoivent comme suffisamment "en avance" et "visionnaires" pour avoir la possibilité et le droit de guider de manière paternaliste le populo pas suffisamment éduqué pour comprendre où est son propre intérêt de long terme.

 

Je ne te suis pas sur le dénouement prévisible. Je ne crois pas à la destruction de la démocratie dans nos pays, je vois plutôt un mouvement "force de rappel" sans doute quelque peu désordonné et peut-être charriant quelques scories mais aboutissant plutôt à un retour à des démocraties entières - où les élites donc ne corsètent et ne châtrent pas les souverainetés populaires dans des carcans institutionnels ou technocratiques.

 

En somme, une révolte politique de nature démocratique. Même s'il est clair que nous ne sommes encore qu'aux prémices de cette révolte.

Je ne faisais pas de pronostique sur comment le film allait finir. Mais je suis assez pessimiste au sujet de la capacité des ouest européen postmoderne à mener une révolte qui soit capable de changer quoi que ce soit. Enfin le mouvement Occupy est dans la ligne de ce dont tu parles.

[Karg se]

Nemo: qui aurait parié sur une révolution sous Louix XV? Si on se place dans une perspective historique, ce régime va tomber, il est déjà à un stade avancé de déliquescence. Il faut construire un autre modèle avant de le faire chuter, sinon ça ne servira à rien. De toute façon le temps n'est pas venu, il n'y a pas (plus) d'activité intellectuel en France, toute révolution s'appuie sur des idées, des concepts. Il n'y a rien à se mettre sous la dent pour le moment. Il va falloir travailler sur ce qu'on veut, et après on verra comme y arriver.

[nemo]

la fin du monde est inéluctable on a juste pas la date. ;) A prédire la fin on aura fatalement raison un jour.

Je ne doute pas un instant que ce régime finira par tomber, la question c'est quand? J'ai pas vraiment l'impression que ça arrivera à moyen terme (moins de 50 ans) et encore moins à court terme (moins de 10 ans). Mais je suis d'accord que ça finira par arriver. Peut être d'ailleurs d'une façon tout autre que celle qu'on imagine aujourd'hui.

[Kiriyama]

J'aimerais quand même être encore là pour voir ça. Ce serait bien de rebâtir une autre société, basée sur d'autres valeurs. Mais à mon avis, même une fois le régime actuel abattu, il faudra du temps avant d'arriver à quelque chose qui soit fonctionnel.

Modifié le 13 mai 2014 par Kiriyama

[Chronos]

Nemo: qui aurait parié sur une révolution sous Louix XV? Si on se place dans une perspective historique, ce régime va tomber, il est déjà à un stade avancé de déliquescence. Il faut construire un autre modèle avant de le faire chuter, sinon ça ne servira à rien. De toute façon le temps n'est pas venu, il n'y a pas (plus) d'activité intellectuel en France, toute révolution s'appuie sur des idées, des concepts. Il n'y a rien à se mettre sous la dent pour le moment. Il va falloir travailler sur ce qu'on veut, et après on verra comme y arriver.

 

 

Sous Louis XV la réforme du système était en cours, plusieurs fois tentée, jamais achevées en raison de pusillanimité du Roy et de l'absence de formation politique de son successeur (Machault, Maupéou, Turgot, les tentatives des Broglie d'accéder à un ministère, Necker qui devant les échecs des autres renonce et préfère emprunter etc...) ... Se documenter sur la période révélera que les tentatives de réforme furent nombreuses et parfois très proches du succès, que les fameux révolutionnaires ne firent que reprendre ce que d'autres avaient écris avant eux.

 

Les révolutions c'est toujours sexy à écrire sur internet. Pour ce qui suit en général le fil Ukraine est intéressant à lire... Ceux sur la Syrie, la Libye, l'Egypte également.

 

 

Un article de J. Quatremer sur l'immigration et l'Europe.

 

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/05/immigration-lunion-du-tout-r%C3%A9pressif.html#more

Modifié le 13 mai 2014 par Chronos

[g4lly]

Ce qui me semble jouer en faveur de la Pologne c'est la part de PIB qu'elle consacre à la défense.

 

Contrairement par exemple à la Lituanie qui est tout aussi catholique mais qui ne consacre pas un centime à sa défense. (voir les chiffres de 2007 et 2012 sur l'histogramme page xi de http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/stock_publications/20130131_Annual_Report_2012_en.pdf )

 

Une intégration fédéraliste ne se base pas sur des probleme de budget de la défense! c'est vraiment la derniere roue du carrosse.

 

Moi je ne crois pas un instant a une intégration fédéraliste avec la Pologne a moyen terme ... c'est un gros pays, tres, tres conservateur, qui poserait pas mal de probleme non seulement dans l'équilibre politique que dans les but de la meme politique.

 

L'air de rien France-Bénélux-Allemagne sont presque fédéralisablse dès demain, il n'y a pas énormément de choses qui s'y opposent, aussi bien coté législatif ou règlementaire, que coté culturel. Pour une raison assez simple les frontiere on tellement bougé que chaque pays  a hérité plus ou moins des lois de l'autre a un moment ou un autre. Rien qu'en Alsace-Moselle on continue a appliquer des lois allemandes lié a l'ancienne annexion...

 

La seule chose qui s'oppose vraiment a la fédéralisation à 5, c'est une puissante volonté de fédéralisation qui permettent de trouver des harmonisation suffisante pour les quelques domaine qui coince vraiment, et surtout d'établir un plan avec des échéances précises, comme on l'a fait avec l'euro.

 

L'autre chose qui s'y oppose c'est l'avenir de l'UE, parce qu'une fédéralisation a 5 ... c'est la CEEisation définitive de l'UE. L’espèce d'ONUIsation exclusivement économique de l'UE, ambiance "business de l'occident chrétien" dont parle Giscard. Et donc probablement une opposition d'une partie des non-fédérés qui verrait naitre un concurrent contre lequel il serait impossible de lutter.

 

 

Sinon pour l'UMP vous pouvez retrouver les 39 parlementaires "souverainistes officiels" par ici http://www.ipolitique.fr/#a5355161

[Carl]

J'aimerais quand même être encore là pour voir ça. Ce serait bien de rebâtir une autre société, basée sur d'autres valeurs. Mais à mon avis, même une fois le régime actuel abattu, il faudra du temps avant d'arriver à quelque chose qui soit fonctionnel.

Je ne suis pas de ton avis. Il faut espérer une transition/évolution organisée de la 5eme république (et surtout de l'état) vers quelque chose de plus adapté au 21ème siècle. Si l''état français actuel chute, brutalement ou après une lente agonie, je ne vois comment on pourrait échapper à une longue période d'autodestruction bien flippante, et à l'issue incertaine. Pas très amusant à vivre...

 

Il faut construire un autre modèle avant de le faire chuter, sinon ça ne servira à rien. De toute façon le temps n'est pas venu, il n'y a pas (plus) d'activité intellectuel en France, toute révolution s'appuie sur des idées, des concepts. Il n'y a rien à se mettre sous la dent pour le moment. Il va falloir travailler sur ce qu'on veut, et après on verra comme y arriver.

Tout à fait d'accord avec toi, mais je trouve que ces nouvelles idées commencent à apparaître. Tiens, un exemple que je viens de découvrir ce soir en regardant les petits clips des élections européennes ( et qui vient de me couter quelques heures de sommeil) :

http://www.democratiereelle.eu/

Ca a attiré mon attention car leur concept de base est proche de certaines idées qui me trottent dans la tête depuis pas mal d'années.

C'est visiblement un mouvement jeune et pas très organisé, je n'ai pas l'impression qu'ils se lancent avec un plan bien clair pour la suite, et je ne crois pas non plus qu'ils mesurent bien les problèmes techniques posé par la solution qu'ils prônent), mais c'est intéressant quand même.

Modifié le 14 mai 2014 par Carl

[Drakene]

J'aime bien cette idée "d'Europe de Charlemagne" avec l’Allemagne au milieu...

On sait tous ce qu'il est advenu de la Lotharingie qui était au milieux non ?

Niark niark niark ! >:D

[Carl]

Huhuhu (et c'est un clip produit par le parlement danois !)

 

Tiens ça me rappelle un autre truc bien rigolo

Vote or die mother fucker !

Modifié le 14 mai 2014 par Carl

[rendbo]

Le clip danois est mortel !

Est ce que l'on a des trucs  aussi rafraichissant en France ?