[Union Européenne] nos projets, son futur

[gerole]

Le FN n'aura pas trop de difficulté pour former un groupe, à l'horizon de quelques mois. 

 

Il lui manque 2 députés de deux autres pays. ces députés seront attirés par les 4 millions d'euros fournis pour chaque groupe + les aides etc... D'ailleurs, il existe déjà deux groupes eurosceptiques.

 

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Concernant les répercutions du vote. On voit que certains à l'UMP poussent à en finir avec l' ambiguïté sur le fédéralisme ou non et à avoir une ligne claire (Dati, Guaino, les quadras etc...). Cependant le triumvirat à sa tête est pris de l' hubris de leur certitude d'avoir gagné 2017 et ceci ne devrait pas les pousser pour l'instant à prendre une ligne claire. En ce sens je pense que l'on voit une différence avec Cameron en Angleterre qui a été forcé de promettre un référendum.

Modifié le 29 mai 2014 par gerole

[g4lly]

Le FN n'aura pas trop de difficulté pour former un groupe, à l'horizon de quelques mois.

 

Les groupes doivent etre présenté mi juin ;)

[Rochambeau]

Au final c'est la cause principale de la fin de la domination française sur l'Europe et partant sur le monde, des fois les choses tiennent vraiment pas à grand chose.

 

Effectivement, en revient à c'est célèbre aphorisme de Jean Bodin :"il n’y a richesse, ni force que d’hommes"

Il avait tout compris le Jeannot!

[Wallaby]

Au final c'est la cause principale de la fin de la domination française sur l'Europe et partant sur le monde, des fois les choses tiennent vraiment pas à grand chose.

 

Je connaissais surtout une théorie qui dit que c'est la domination démographique de la France (conjuguée à l'émiettement politique de l'Allemagne et de l'Italie, mais pas seulement si j'ai bonne mémoire) qui lui a permis de dominer politiquement aux XVIIe et XVIIIe siècles :

 

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/westeurope.htm

 

La plus grande nation d'Europe fut longtemps la France , dont la population au XVIIe siècle représentait le cinquième de l'Europe.

 

C'est parce qu'elle était densément peuplée que la France pratiqua le contrôle des naissance très tôt dans son histoire.

 

La page indique 27,6 millions d'habitants en France en 1789, contre 10,3 millions pour l'Espagne en 1787 (et 29 millions en Russie en 1795 selon http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/russia.htm )

 

http://www.eupedia.com/forum/threads/25061-Historical-populations-of-Europe-changing-proportions (Maciamo, 3 août 2008)

 

A l'aube du 19e siècle, le royaume-uni avec l'écosse et l'irlande avait une population de 16 millions, presque comme l'Italie (17 millions), mais toujours moins que la France (27 millions) ou l'Allemagne (25 millions).

Modifié le 29 mai 2014 par Wallaby

[Rochambeau]

Je connaissais surtout une théorie qui dit que c'est la domination démographique de la France (conjuguée à l'émiettement politique de l'Allemagne et de l'Italie, mais pas seulement si j'ai bonne mémoire) qui lui a permis de dominer politiquement aux XVIIe et XVIIIe siècles :

 

Merci pour ces liens!

Il faut aussi préciser que la France était dans cette période le plus grand royaumes de l'Europe de l'Ouest, et donc de fait la plus peuplé. Elle connait durant cette même période un agrandissement assez conséquent de son espace, ou la plus importante est sous le règne de Louis XIV.

 

D'ailleurs, dans votre deuxième liens l'article on constate assez bien que la forte croissance démographique au Royaume-Uni correspond aux périodes d'industrialisation et d'urbanisation du pays. Elle finira même à rattraper et dépasser la population française au cours du XIXème siècle et XXème siècle, comptant 45 millions d'habitant en 1910.(contre 39, 5 millions en France)

Modifié le 29 mai 2014 par Rochambeau

[nemo]

Sans compter tout les colons qu'elle enverra dans le monde entier. Idem pour tous les voisins de la France dont des millions émigrerons dans le "nouveau monde" notamment.

[Shorr kan]

La France est à contrecourant démographiquement depuis le 18éme justement. C'est d'ailleurs une énigme pour moi j'ai jamais lu d'explication satisfaisante à cette exception. Elle l'est encore aujourd'hui avec des niveau de natalité relativement élevé comparé à ses voisins y compris dans les groupes sociaux ou on s'y attend le moins.

 

De ce que j'ai lu, la raison qui expliquerais ce fait est la modernisation social et politique précoce de la société française, elle même subséquente de conditions favorables (relativement), notamment la progression de l'alphabétisation qui semble être un préalable à la politisation de la population. D'où la révolution en France et pas ailleurs.

 

Une autre conséquence est un effondrement de la natalité. Ce point est universellement lié à l'augmentation de l'instruction qui amène les couples à préférer moins d'enfants et de fait à maitriser leur fécondité.

 

Mais cette chute de la natalité succède à une période d'explosion démographique. Il en résulte une population en moyenne jeune et agitée. C'est avec cette jeunesse que Napoléon a conquis l'Europe. Cette phase s’appelle « transition démographique ».

 

La France est donc l'un des premier pays modernes, dans le sens hégélien du terme, au monde.

Modifié le 29 mai 2014 par Shorr kan

[nemo]

Ce genre d'explication ne me convainc guère car un certain nombre d'état voisin vont connaitre des phénomènes semblables et pas du tout réagir de la même façon. Par exemple les taux d'alphabétisation sont plutôt supérieur en Angleterre me semble-t-il.

[Shorr kan]

Les Inglich ont leur révolution plus tôt.

 

Les pays voisins un peu plus tard (typiquement les allemands avec le 3ème Reich. Quand l'allemange a la fièvre c'est d'emblé quelques chose O0 ). Et ailleurs dans le monde encore après.

 

Il y a eu des changements politiques massifs dès que certains seuils sont franchis, mais bien sur, chez certain ça a abouti à des démocraties libéral, chez d'autre sur des régimes totalitaires ; d'ailleurs ces derniers n'ont généralement pas encore atteint le stade postrévolutionnaires où les choses ce calme.

 

La Révolution a mis un siècle entier pour être digéré en France.

[Drakene]

Sous Louis XIV il y a environ 20 millions de français, 60 millions de chinois.

La population française est obligée d'effectuer sa transition démographique assez rapidement à cause de pleins de facteurs sociaux, extérieurs, environnementaux etc.

Imaginez bien qu'a l'époque maintenir une telle population sur un si petit territoire est très compliqué, l'empire Ming n'est que 3 ou 4 fois plus peuplé mais leur territoire 10 fois plus grand !

 

Pour bien comprendre il faut se dire que si la France avait suivit la courbe d'évolution de la population chinoise ou indienne il y aurait aujourd'hui entre 600 et 800 millions de français (plus d'habitant que dans l'UE actuelle, voir l’Europe au complet pour l'estimation haute). Autant dire qu'au vu de notre territoire ce n'est pas tenable et donc impossible. Alors certes la population française, si elle avait continué sa progression comme chez nos voisins, aurait dû être plus élevée. Seulement il faut bien comprendre que rapidement les "gouvernements" de l'époque l'avaient compris et on donc tout fait pour limiter sa croissance, puis des facteurs extérieurs sont venus se greffer à cela et ont miner notre démographie (si elle avait évolué comme celle de nos voisins à l'époque nous  serions entre 100 et 120 millions aujourd’hui si je ne me trompe pas).

[nemo]

Le Royaume Uni a un territoire bien plus petit que la France et a résolu le problème en envoyant sa population repeupler les colonies. Les Français auraient fait de même. De plus comparer à ses voisins les capacités agricoles de la France ont toujours été bien supérieure alors certes la population n'aurait pas pu suivre la même courbe que celle de la Chine mais une population de 80 millions au lieu de 40 en 1914 sans problème avec en plus quelque millions de colons. Les populations de nos colonies ont eu chaud tant mieux pour elles et tant pis pour "la gloire de la France"      .

 

 

La Révolution a mis un siècle entier pour être digéré en France.

.

C'est sur qu'au vue des dégâts (au sens large et sans vouloir aucunement polémiquer) qu'a causer la France en Europe en 1 siécle si ça population avait connu le même rythme de croissance que celui de l'Allemagne les résultats auraient sans doute été impressionnant.

[Rochambeau]

Les Inglich ont leur révolution plus tôt.

 

Attention aux préjugés, ;)

La France fut longtemps confronté  à des révolutions venant en grande majorité des grand seigneurs du royaume dont le dernier soubresaut avant la Révolution fut la Fronde. Il y a qu'à voir les règnes tumultueux de Henri IV et Louis XIII écrasant soi les grands barons ou les contestataires protestants, si ce n'est pas les deux à la fois.

 

Mais cette chute de la natalité succède à une période d'explosion démographique. Il en résulte une population en moyenne jeune et agitée. C'est avec cette jeunesse que Napoléon a conquis l'Europe. Cette phase s’appelle « transition démographique ».

 

Pas vraiment, la France ne connait qu'une "explosion démographique" qu'au cours du XVIème soi grosso merdo peu de temps avant la Guerres de religion. Et après cela son taux de croissance démographique est plus faible que ses voisins de l'époque, les chercheurs -que j'ai cité plus haut- ajoutent qu'à coté des problèmes inhérent à ces période là que le problème du faible taux de croissance vient aussi de la persistance d'un monde rural. On évite le plus possible de faire de nombreux enfants pour éviter des problèmes de succession, ce qui est assez plausible car mon île à aussi connu une explosion démographique qui lui aussi posé des problème pour le partage des terrains dans presque la même période.

 

En faites la France à connu sa transition démographique bien avant la fin du règne de Louis XIV, mais les chercheurs signale que malgré tout que la population reste assez jeune durant cette même période ou les 15-25 ans  représentent 40 à 50% de la population. Aussi un autre fait à signaler, la France à une faible densité au milieu du XVIIIème siècle la ville de Paris vient à peine  de dépasser les 500 000 habitants, et si on se réfère au témoignage de Arthur Young, dans les années 1780 il n'existe que deux ville dans le royaume dépassant les 100 000 habitants.(la deuxième étant Lyon)

Modifié le 29 mai 2014 par Rochambeau

[nemo]

Ça correspond pas du tout à ce que j'ai lu de la population de Paris qui atteindrait les 200 000 habitants dès le 16éme pour arriver à 500 000 à la veille de la révolution.

La plupart des thèses concernant la faible natalité française mettent en avant les probléme de succession . J'y connais rien je suppose que c'est donc possible mais je trouve curieux que la France soit une exception de ce type sur un sujet aussi central que l'héritage. Il faut alors aussi expliquer pourquoi ces problèmes de succession ne se pose pas ailleurs.

[Bruno]

Une donnée intéressante qui éclaire d'une autre lumière le match franco-allemand en cours : la natalité et la démographie respectives des deux pays.

 

La "pyramide des âges" française est bien plus favorable que celle de l'Allemagne, et cela va s'amplifier : au rythme actuell'Allemagne va perdre 15 millions d'habitants d'ici 2060, tandis que la France en gagnera au moins 7 millions. Pour la première fois dans l'histoire des deux pays la population française va égaler, puis dépasser celle de son gros voisin de l'Est 'dans environ 30 ans vers 2045) ; mais avec une proportion de jeunes bien plus élevée en France.

 

Vu que le nombre de députés des différents pays au parlement européen est régulièrement ajusté en fonction de leur poids démographique, la domination actuelle de l'Allemagne en nombre de députés européens va progressivement s'amenuiser puis disparaître.

 

Les allemands, qui se montrent actuellement très intransigeants, voire arrogants, envers les pays du sud de l'Europe, mais aussi envers sa vieille rivale et amie la France, sont donc en train de manger leur pain blanc et devront enfin admettre d'autres manières de penser que la leur.

 

D'autant plus qu'avec la pénurie de jeune main d'oeuvre locale qui se profile leur économie performante ne pourra bientôt survivre qu'avec l'apport de l'immigration des jeunes des autres pays membres, y compris les français puisqu'ils seront plus nombreux que ceux des pays du sud.

Même s'ils n'auront pas de revendications "communautairistes" ces jeunes amèneront forcément un peu de leur culture d'origne, ce qui modifiera progressivement les rapports sociaux dans le pays.

 

C'est en tous cas mon interprétation personnelle de cet excellent article : http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/international/europe/221188594/defi-demographique-lallemagne 

[Rochambeau]

Ça correspond pas du tout à ce que j'ai lu de la population de Paris qui atteindrait les 200 000 habitants dès le 16éme pour arriver à 500 000 à la veille de la révolution.

 

Oups pardon c'est une erreur de frappe, j'ai assimilé les chiffres de Paris avec celle des autres villes de la période.

 

 Il faut alors aussi expliquer pourquoi ces problèmes de succession ne se pose pas ailleurs.

 

Et bien, si j'ai bien compris les pays voisins s'urbanisent plus vite que la France, le développement de manufacture permet à la population de trouver d'autre secteur de travail. A titre d'exemple, Londres a déjà dépassé les 500 000 habitants au début du XVIIIème siècle, pour être à plus de 1 million au début du XIXème siècle grâce au développement d'un secteur commercial élevé. On aussi l'exemple particulier d'Amsterdam qui a connu un faible développement économique durant le XVIIIème voit sa croissance démographique être affaiblie, mais durant le XIXème siècle c'est une période de forte croissance économique ou sa population va tripler.

[nemo]

Mis à part le cas de l'Angleterre qui effectivement s'urbanise beaucoup plus vite que la France je ne sache pas que cette différence s'applique aux autres voisins de la France. Globalement la population de Paris est une de celle qui croit le plus mis à part Londres et effectivement un cas comme Amsterdam. Surtout si on compare à ses voisins du sud au cours du 19éme. L'objection est plus valable appliqué à la première moitié du 20éme mais là la messe démographique est déjà dites depuis 50 ans.

Non vraiment il y a quelque chose de mystérieux dans ce phénomène. Il doit y avoir un facteur explicatif qui nous échappe.

Modifié le 29 mai 2014 par nemo

[gerole]

Nos amis américains qui nous veulent du bien avec le traité transatlantique vont extorquer 10 milliards à la banque BNP qui n'a rien fait d'illégal pour montrer qu'ils luttent contre la finance étrangère et frapper les français :

 

(source : le montant :

http://www.capital.fr/bourse/actualites/la-justice-us-reclamerait-plus-de-10-milliards-a-bnp-paribas-938215)

 

 

les "raisons" :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/bnp-paribas-l-injustice-americaine-15-05-2014-1823078_2134.php

 

 

Il faudrait retirer sa licence européenne à Goldman Sachs et leur faire payer une amende de 40 milliards pour corruption des plus hautes instances européennes et mise en faillite d'Etats afin de les mettre eux en faillite.

Modifié le 29 mai 2014 par gerole

[ogmios]

Concrètement, si un pays est soumis à une amende ( une très grosse amende) des usa , pour violation de l'embargo avec des pays black listé, refusaient tout simplement de payer, que se passerait t'il ( je parle pas forcément de BNP, il y a d'autres affaires du même ordre)? Rétorsion us j'imagine, mais de quel ordre, importation, autres?

Certe, pour la France, on a pas les reins assez solides, mais pour un autre pays, style Chine? Ou même à l'échelle de l'UE ( sujet d'actualité), puisque plusieurs politiques pro UE français ou autre, on dit que la force de l'UE serait de lutter contre les autres superpuissances, nommément chine et usa entre autre...

Pour l'instant, j'ai surtout vu une europe et ses politiciens  dire amen à tout ce qui se dit venant des us...

On nous a bien dit que l'europe servait à quelques choses? Je vais suivre un peu le dossier, voir si je campe sur ma position...

Avec ça, par exemple :

http://www.lepoint.fr/economie/mais-comment-fait-google-pour-payer-si-peu-d-impots-en-france-06-02-2014-1788835_28.php

 

ou avec ça :

 

http://www.bfmtv.com/economie/exclusif-apple-na-paye-7-millions-dimpots-france-375402.html

 

Sachant que le cas se pose aussi pour l'Allemagne...

[loki]

En théorie, on pourrait prendre des mesures de rétorsion mais ça n'est que de la théorie pour nous.........

[ogmios]

En 2013, l'USITC avait condmanné samsung pour violation de brevet d'Apple.

LE gouvernement us avait interdit la vente de certains modèles de Samsung aux usa.

Le même USITC avait  en même temps condamné Apple pour violation de brevet, dans la logique des choses, le gouvernement us  aurait du retirer du marché us le matériel ciblé par ses violations de brevet. Seul le président des état unis avaient le pouvoir de s'y opposer par son droit de véto, ce qu'il a fait pour défendre apple, entreprise américaines...

Et ce qu'il n'a bien sur pas fait pour les coréens de  Samsung...

 

Je parle de ça parce que :

 

http://www.latribune.fr/technos-medias/20140526trib000831930/apple-veut-encore-interdire-des-smartphones-samsung-aux-etats-unis.html

 

Preuve s'il en est, que les usa ont la politique la plus protectionniste qu soit ( ce qui ne semble pas géné outre mesure ( et depuis des années les instances européennes)

[nemo]

Il y a encore des gens qui ne savent pas que les dès sont pipés? C'est pas exactement une nouveauté.

[ogmios]

ça serait l'occasion de montrer que l'Europe sert à quelques choses, qu'elle ait un peu de co.... même si je sais ce qui va se passer. Faut pas que les pro UE pleurniche après les élections, car ils donnent encore du grain à moudre à leurs opposants.

[g4lly]

ça serait l'occasion de montrer que l'Europe sert à quelques choses, qu'elle ait un peu de co.... même si je sais ce qui va se passer. Faut pas que les pro UE pleurniche après les élections, car ils donnent encore du grain à moudre à leurs opposants.

Taant qu'il n'y a pas d'Europe mais 28 interets divergents tu peux toujours réver... C'est le drame de cette europe de la concurrence, les états sont concurrents entre eux, il est alors tres facile pour un état extérieur de monter l'un contre l'autre ce qu'il se passe tres régulierement.

[Bruno]

Taant qu'il n'y a pas d'Europe mais 28 interets divergents tu peux toujours réver... C'est le drame de cette europe de la concurrence, les états sont concurrents entre eux, il est alors tres facile pour un état extérieur de monter l'un contre l'autre ce qu'il se passe tres régulierement.

 

Constat très juste à mettre en parallèle avec le fait que depuis sa création (elle n'était de 1957 à 1993 qu'une zone de libre échange) l'UE a sans cesse évolué vers le fédéralisme ; en clair avec ce que l'UE est devenue on cumule à la fois les inconvénients d'une fédération (= on doit parfois accepter des décisions prises par une majorité qualifiée d'Etats, ou les directives des hauts fonctionnaires de la Commission) tout en faisant partie d'une zone géographique dont les Etats restent des rivaux et concurrents dans les domaines politiques, économiques, et même culturels.

 

Quand on constate cela eh bien ça va plutôt dans le sens de la conception britannique de ce que devrait être l'Europe, conception partagée par les partis "souverainistes" ou nationalistes de différents pays : une association d'Etats qui seraient libres de coopérer et d'adopter des normes ou politiques communes "à la carte", sur base du volontarisme et non de la contrainte.

Cela n'empêcherait pas d'avoir un parlement européen (au contraire), ni même une monnaie commune. A part que dans ce cas il faudrait accepter qu'elle soit une monnaie relativement faible par moments, si plusieurs Etats ont besoin de pratiquer une politique de relance pour sortir du cercle vicieux actuel ( : austérité censée réduire la dette publique, qui engendre de la pauvreté, d'où une chute des recettes, qui malgré la stagnation ou baisse des dépenses publiques aggrave la dette, et ainsi de suite ...)

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/ausland/article128541000/Wir-haben-Europa-niemals-als-Herberge-gedacht.html (29 mai 2014)

 

Le journal Die Welt commente le discours du président du conseil de l'Union Européenne Herman Van Rompuy lors de sa réception du prix Charlemagne à Aix-la-Chapelle :

 

Son discours est un mélange de mélancolie, de pathos et de discours philosophique. « N'est-il pas frappant de constater que l'UE est aujourd'hui plus populaire en dehors de ses frontières qu'à l'intérieur », demande-t-il en forme de défi. « Comment est-il possible que les gens aujourd'hui considèrent l'Europe comme une raison de se sentir impuissants et sans voix - alors que l'Europe a été créée pour les rendre plus forts »?

Le Belge dit: « Nous n'avons jamais pensé l'Europe comme une maison ou une auberge, et aujourd'hui, nous en payons le prix ». Ces phrases devraient secouer, mais elle n'y parviennent pas. Van Rompuy parle d'une « auberge Europe » mais il ne dit pas comment y arriver, et il ne dit pas qui a fait des erreurs et lesquelles dans la construction de la maison européenne. Il est un politicien qui rêve, mais il n'est pas un chef.

 

Van Rompuy avait invité à la cérémonie les premiers ministres géorgien, moldave et ukrainien.

Modifié le 31 mai 2014 par Wallaby