[Union Européenne] nos projets, son futur

[Ben]

ben alors moi qui pensais qu'un cd gardé au sec c'etait inalterable et que l'information dessus etait quasiment eternelle...

Quand je pense qu'on nous fait tout un caca nerveux sur le plastique qui ne se degrade pas, alors qu'uen fait si, et plus vite que le papier? bon je suis rassuré je peux balancer mes emballages sur la plage alors :p

[Kiriyama]

ben alors moi qui pensais qu'un cd gardé au sec c'etait inalterable et que l'information dessus etait quasiment eternelle...

 

Certains CD ou DVD gravés ne tiennent pas plus de deux ans.

Modifié le 18 mars 2015 par Kiriyama

[g4lly]

ben alors moi qui pensais qu'un cd gardé au sec c'etait inalterable et que l'information dessus etait quasiment eternelle...

Quand je pense qu'on nous fait tout un caca nerveux sur le plastique qui ne se degrade pas, alors qu'uen fait si, et plus vite que le papier? bon je suis rassuré je peux balancer mes emballages sur la plage alors :P

Dans un CD il y a des couche d'oxyde métallique - c'est une fine feuille d'alu a la base - "brulé" par le laser, c'est la chimie de cette couche - amorphe ou cristalline - qui bouge beaucoup avec le temps, si bien qu'il devient rapidement tres difficile de lire les "trou" et les "bosse". Les solution magnétique sont presque plus fiable. LE polycarbonate lui meme bouge peu quand il est bien stocké meme si ca bouge quand meme ca se rattrape par polissage.

Il existe des CD en or avec un support en verre genre borosylate ou saphir... il durent beaucoup beaucoup plus longtemps mais coute les yeux de la tête, je ne sais même pas s'ils sont encore produit.

[MontGros]

J’espère qu'un format de données indépendant du support va s'imposer.

 

Je verrais bien le XML .

[Bat]

J’espère qu'un format de données indépendant du support va s'imposer.

 

Je verrais bien le XML .

 

Le problème, c'est que pour faire du stockage sur de (très) longues durée, ça implique quand même un recopiage régulier pour accompagner les supports.

[Boule75]

Le problème, c'est que pour faire du stockage sur de (très) longues durée, ça implique quand même un recopiage régulier pour accompagner les supports.

 

Il y aura peut être des avancées décisives sur ces problématiques dans les prochaines années, allez savoir... Pour l'instant, on en est même à constater qu'il y a des défaillances dans les CD ou les clés USB, mais aussi dans les disques durs, qui perdent un bit par ci par là. Je ne serais pas surpris qu'il en aille de même avec les stockage en nuages et que le réseau, lui aussi, de temps en temps, nous corrompe un p'tit bit qui lui même peut corrompre un gros zip... Sans parler des viandages de cloud.

 

 

La volumétrie par rapport aux pierres gravées n'a rien à voir, la longévité non plus ! Il n'y a pas si longtemps, le support unitaire "classique" le plus fiable c'était... des bandes magnétiques.

 

Quand au XML... il y a des balises, mais quel encoding ? Que signifient les balises ? On va graver le schéma sur des pierres et les encodings aussi, graver des CD avec des fullerènes, les garder dans l'azote, et ensuite il va falloir trouver un truc pour conserver le lecteur de CD et faire comprendre aux successeurs qu'à l'époque on travaillait avec des codes linéaires, de la logique binaire, des électrons, même pas des photons, avec tout un fatras incroyable de dispositifs de correction d'erreurs sur toutes les couches. En 50Hz alternatif. Et tout ça pour transmettre une photo d'Adriana Karembeu ou les sketches des nuls ! 

[Drakene]

C'est beau la foi.

 

Bah vas y trouve un schéma de centrale française et montres nous comment tu arrives à la fusion du cœur du réacteur, plus destruction de l'enceinte.

J'attends la réponse avec impatience, car tu vas révolutionner la physique nucléaire si tu trouves comment faire. Publication dans Nature et Prix Nobel à la clés si tu réussis -_-

 

 

Le truc a espérer c'est que les déchet longue vie soit si bien enterrer que personne ne les déterre jamais ... de moins pas avant quelques milliers d'année. Et surtout pas a des fin malveillante...

Et le seul moyen d'arriver a ca c'est de garantir une stabilité du pouvoir dans les régions qui stockent ce genre de produits.

 

Bah pourquoi, s'ils les déterrent ils vont en faire quoi ? C'est couler dans de la céramique, va falloir qu’ils le lèchent un certain temps ou en fassent du verre pilé qu'il mangeraient pour que cela soit vraiment dangereux :lol:

Modifié le 18 mars 2015 par Drakene

[g4lly]

Bah vas y trouve un schéma de centrale française et montres nous comment tu arrives à la fusion du cœur du réacteur, plus destruction de l'enceinte.

J'attends la réponse avec impatience, car tu vas révolutionner la physique nucléaire si tu trouves comment faire. Publication dans Nature et Prix Nobel à la clés si tu réussis -_-

 

 

 

Bah pourquoi, s'ils les déterrent ils vont en faire quoi ? C'est couler dans de la céramique, va falloir qu’ils le lèchent un certain temps ou en fassent du verre pilé qu'il mangeraient pour que cela soit vraiment dangereux :lol:

 

Avec des déchet longue vie on peu faire une bombe sale par exemple.

[MontGros]

Il y aura peut être des avancées décisives sur ces problématiques dans les prochaines années, allez savoir... Pour l'instant, on en est même à constater qu'il y a des défaillances dans les CD ou les clés USB, mais aussi dans les disques durs, qui perdent un bit par ci par là. Je ne serais pas surpris qu'il en aille de même avec les stockage en nuages et que le réseau, lui aussi, de temps en temps, nous corrompe un p'tit bit qui lui même peut corrompre un gros zip... Sans parler des viandages de cloud.

 

 

La volumétrie par rapport aux pierres gravées n'a rien à voir, la longévité non plus ! Il n'y a pas si longtemps, le support unitaire "classique" le plus fiable c'était... des bandes magnétiques.

 

Quand au XML... il y a des balises, mais quel encoding ? Que signifient les balises ? On va graver le schéma sur des pierres et les encodings aussi, graver des CD avec des fullerènes, les garder dans l'azote, et ensuite il va falloir trouver un truc pour conserver le lecteur de CD et faire comprendre aux successeurs qu'à l'époque on travaillait avec des codes linéaires, de la logique binaire, des électrons, même pas des photons, avec tout un fatras incroyable de dispositifs de correction d'erreurs sur toutes les couches. En 50Hz alternatif. Et tout ça pour transmettre une photo d'Adriana Karembeu ou les sketches des nuls ! 

 

Si nos lointains descendants ou une civilisation extraterrestre tombent sur un serveur et parviennent à en lire au moins des fragments, ils vont vraiment nous prendre pour des pervers, ça aurait une autre gueule que les manuscrits de la mer morte,.

[Alexis]

Si nos lointains descendants ou une civilisation extraterrestre tombent sur un serveur et parviennent à en lire au moins des fragments, ils vont vraiment nous prendre pour des pervers, ça aurait une autre gueule que les manuscrits de la mer morte,.

 

Hmmm ? Je me demande bien pourquoi ?

 

 

Certes, la chanson est connue, mais ça fait plaisir de revoir des classiques, non ?  :lol:

[nemo]

Bah vas y trouve un schéma de centrale française et montres nous comment tu arrives à la fusion du cœur du réacteur, plus destruction de l'enceinte.

J'attends la réponse avec impatience, car tu vas révolutionner la physique nucléaire si tu trouves comment faire. Publication dans Nature et Prix Nobel à la clés si tu réussis -_-

 

Ouais ouais ils ont tout prévus bien sur, y a d'ailleurs jamais rien qui se passe autrement que dans le plan et y a jamais d'accident industriel, c'est bien connu.

APRES les accidents ils savent très bien pourquoi l'accident à lieu et donc tout est prévus ... jusqu'à l'accident suivant.

[bp8rt]

Bah vas y trouve un schéma de centrale française et montres nous comment tu arrives à la fusion du cœur du réacteur, plus destruction de l'enceinte.

J'attends la réponse avec impatience, car tu vas révolutionner la physique nucléaire si tu trouves comment faire. Publication dans Nature et Prix Nobel à la clés si tu réussis -_-

Il "suffit" de le priver de source froide.

EDF a un chantier monumental sur les bras pour sécuriser ce problème.

[Bat]

Bah pourquoi, s'ils les déterrent ils vont en faire quoi ? C'est couler dans de la céramique, va falloir qu’ils le lèchent un certain temps ou en fassent du verre pilé qu'il mangeraient pour que cela soit vraiment dangereux :lol:

 

Dans 500 ou 1000 ans, on ne saura pas nécessairement que des déchets sont enterrés à tel endroit, tout bêtement. On peut tomber dessus accidentellement en creusant un puits de mine, un métro, un tunnel, en construisant un machin quelconque. On retrouve bien des fosses communes dans les travaux d'un Monoprix en plein Paris, pourquoi pas des déchets millénaires? Certes, on me dira: mais c'est enterré profond, mais c'est signalé, mais... OK: ça donne des garanties pour les 50, 100 ou même peut-être les 200 prochaines années. Mais les sociétés humaines étant ce qu'elles sont, dans 1000 ou 2000 ans, la probabilité qu'on ait oublié ce qui a été enterré, ou précisément où et comment, qu'on ne sache plus lire les consignes, qu'on ait perdu certaines connaissances (500 ans après l'abandon d'une technologie, on ne sait plus bien toutes ses implications, même si elle est dans une encyclopédie), etc., n'est pas négligeable. Le problème n'est pas de faire un stockage parfaitement sécurisé maintenant (ça, on sait faire), c'est de faire un stockage qui sera toujours parfaitement sécurisé dans 1000 ans, malgré le temps, les changements linguistiques et culturels, les guerres et révolutions, la reconfiguration des paysages, l'évolution des modes de vie et production, la hausse du niveau des mers, et à très long termes les mouvements sismiques et tectoniques.

Modifié le 19 mars 2015 par Bat

[Wallaby]

Bat vos réponses sont parfaitement argumentées sur le plan intellectuel, mais sur le plan émotionnel, elles ne sont pas crédibles. Vous m'avez fait une réponse extrêmement rapide lorsque je vous ai parlé des 5000 morts par an actuels de l'industrie charbonnière, et là vous allez nous faire croire que vous versez une petite larme parce qu'un unique ouvrier ou deux ou trois peut-être, dans un avenir hypothétique dans 10000 ans auront un accident d'irradiation en creusant un trou pour faire un métro ?

 

En plus dans 10000 ans, ce ne seront pas des ouvriers, mais des robots qui creuseront les trous, mais passons.

Modifié le 19 mars 2015 par Wallaby

[Bat]

Bat vos réponses sont parfaitement argumentées sur le plan intellectuel, mais sur le plan émotionnel, elles ne sont pas crédibles. Vous m'avez fait une réponse extrêmement rapide lorsque je vous ai parlé des 5000 morts par an actuels de l'industrie charbonnière, et là vous allez nous faire croire que vous versez une petite larme parce qu'un unique ouvrier ou deux ou trois peut-être, dans un avenir hypothétique dans 10000 ans auront un accident d'irradiation en creusant un trou pour faire un métro ?

 

Je ne comprends pas pourquoi la réponse devrait être "émotionnelle" quand on réfléchit à long terme. Le problème n'est pas de savoir si on est ému par un mineur mort au travail aujourd'hui ou un lointain descendant, la question est d'évaluer des risques. Je n'ai jamais dit que les morts de l'industrie charbonnière n'avaient pas d'importance, mais bien que le risque que présente cette industrie est fondamentalement différente de celui posé par le nucléaire:

 

Les autres moyens sont réversibles et/ou n'empêchent pas la vie à long terme. L'extraction des fossiles pose essentiellement problème non par nature mais quand elle est fait n'importe comment (sans précautions environnementales ou sociales, par souci de rentabilité), et les dégâts qui en résultent sont "faciles" à limiter dès lors qu'on s'y prend bien (la mortalité est très différente dans les mines de charbon suivant le type d'exploitation et les conditions de travail).

 

Par ailleurs, l'enjeu n'est pas d'épargner 1 ouvrier hypothétique mis en compétition artificiellement avec les victimes actuelles de l'exploitation minière (même si c'est important, comme c'est important pour les victimes actuelles de l'exploitation énergétique): il est question dans le raisonnement d'épargner de larges populations. Quand votre ouvrier du futur perçant un métro aura accidentellement perforé les enceintes de confinement avec son tunnelier, j'aime autant dire que le problème ne se limitera pas à lui, mais à une zone de 50 ou 100 km de rayon autour du chantier.

 

En plus dans 10000 ans, ce ne seront pas des ouvriers, mais des robots qui creuseront les trous, mais passons.

 

Ou par des esclaves. Ou des enfants. Ou des salariés très bien payés. Ou des animaux dressés. Ou des armées de nanobactéries. Il faut vraiment être très fort pour prétendre à coup sûr comment nos descendants dans 100 siècles creuseront des tunnels, s'ils en creusent.

Modifié le 19 mars 2015 par Bat

[Wallaby]

 j'aime autant dire que le problème ne se limitera pas à lui, mais à une zone de 50 ou 100 km de rayon autour du chantier.

 

L'enfouissement concerne uniquement des déchets solides. Je ne vois donc pas quel scénario pourrait conduire à une dissémination dans un rayon de 50 ou 100 km.

[Boule75]

L'enfouissement concerne uniquement des déchets solides. Je ne vois donc pas quel scénario pourrait conduire à une dissémination dans un rayon de 50 ou 100 km.

 

Soit une ou deux tonnes de TNT au milieu de déchets solides remontés en surface, le tout dans un conteneur, sur un camion ; soit un chauffeur sachant conduire un camion avec un conteneur, et doté d'essence ou de gasoil compatible avec le camion, et des clés du bidule...

 

 

Deux autres petits points :

- le stockage profond en France des déchets hautement radioactifs à vie longue pourrait véritablement débuter vers 2025 (phase industrielle pilote). S'il y a autorisation. C'est dire si on est sûr de nos "solutions" pour les déchets. Enfouissement de nouveaux déchets envisagée pendant 100 ans. Ensuite, je ne sais pas.

- l'Andra annonce une durées planifiées de surveillance pour son site de l'Aube, après l'arrivée du dernier conteneur, de 300 ans ; et ce, "pour les déchets de faible et moyenne activité à vie courte". Ça c'est en surface.

Modifié le 19 mars 2015 par Boule75

[Flippy]

Bah vas y trouve un schéma de centrale française et montres nous comment tu arrives à la fusion du cœur du réacteur, plus destruction de l'enceinte.

J'attends la réponse avec impatience, car tu vas révolutionner la physique nucléaire si tu trouves comment faire. Publication dans Nature et Prix Nobel à la clés si tu réussis -_-

 

Il "suffit" de le priver de source froide.

EDF a un chantier monumental sur les bras pour sécuriser ce problème.

 

C'est effectivement le talon d’Achille des centrales nucléaires (Fukushima en est la preuve). Cependant les centrales françaises possèdent d'importantes réserves d'eau prévu à l'origine pour la lutte anti-incendie qui peuvent justement (elles sont dimensionnés pour) être utilisé en cas de perte de source froide pour assurer le refroidissement jusqu'à arrêt complet de tous les réacteurs du site.

 

Mais bon admettons que pour une raison x ou y on ne puisse pas les utiliser, que l'on perd tous les système de refroidissement et aucun accès pour les secours (scénario difficile à obtenir en France mais bon pourquoi pas).

 

La filière nucléaire française utilise des REP/EPR avec un coeff de vide fortement négatif ce qui rend impossible un emballement du cœur même en cas de perte du fluide caloporteur, donc impossible que le réacteur nous pète à la gueule comme à Tchernobyl (de ce point de vue là on est tranquille) !

 

La chaleur résiduelle aboutira lentement à une fusion du cœur qui se déversera dans le récupérateur à corium prévu à cet effet. A ce stade le réacteur est foutu, mais toute la "merde" reste dans les différentes enceintes de confinement. Donc aucun risque pour la population et le reste de la central reste même opérationnel s'il le faut. Il n'y a plus qu'à patienter tranquillement 30 ou 50 ans avant de lancer les travaux de démantèlement du réacteur et n'en parle plus...

 

Dans le pire des cas, le récupérateur à corium ne résiste pas (justement une partie des travaux en cours par EDF vise à empêcher cela), le magma envahit une partie des étages sous le réacteur... ce qui serait un véritable cauchemar pour les travaux de démantèlement (on peut rajouter un zéro sur le chèque destiné à payer les travaux) mais il ne devrait pas y avoir trop de soucis pour la population.

 

Bref même dans les cas les plus extrême, les centrales françaises représentent relativement peu de risque pour la population.

 

 

Pardon au modo pour le HS

Modifié le 20 mars 2015 par Flippy

[g4lly]

Et la vapeur issue de l'eau des piscine chauffée par le combustible hot elle va ou?

[Alexis]

Voici une image d'Union européenne

 

 

 

 

Noter que la France est le pays le plus européanisé au monde, avec pas moins de 19 unions européennes et 58 réacteurs.

 

L'Union européenne a de nombreux avantages notamment en terme de rejet de gaz à effet de serre incomparablement plus bas qu'avec l'union fossile. En revanche, elle produit des déchets dangereux qui doivent être retraités.

 

On note un conséquence un mouvement euro-sceptique non négligeable, qui se concentre notamment dans l'électorat EELV, qui subit une forte déception lorsque François Hollande refusa de fermer plus d'une union européenne avant la fin de son mandat. Le Front National en revanche soutient sans état d'âme l'Union européenne.

 

 

 

 

J'ai bon  <_<  ? J'ai bien compris le sujet de ce fil  :lol:  ? 

Modifié le 20 mars 2015 par Alexis

[g4lly]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOoooooooon c'est Nogent!

[true_cricket]

NOOOOOOOOOOOOOOOOOoooooooon c'est Nogent!

 Noent le (ro)trou? Encore un coin paumé... =D

[g4lly]

Nogent sur Seine ;)

[bp8rt]

C'est effectivement le talon d’Achille des centrales nucléaires ...

Mais bon admettons que pour une raison x ou y on ne puisse pas les utiliser, que l'on perd tous les système de refroidissement et aucun accès pour les secours (scénario difficile à obtenir en France mais bon pourquoi pas).

...

La chaleur résiduelle aboutira lentement à une fusion du cœur qui se déversera dans le récupérateur à corium prévu à cet effet.

...

Dans le pire des cas, le récupérateur à corium ne résiste pas (justement une partie des travaux en cours par EDF vise à empêcher cela), le magma envahit une partie des étages sous le réacteur... ce qui serait un véritable cauchemar pour les travaux de démantèlement (on peut rajouter un zéro sur le chèque destiné à payer les travaux) mais il ne devrait pas y avoir trop de soucis pour la population.

 

Bref même dans les cas les plus extrême, les centrales françaises représentent relativement peu de risque pour la population.

 

 

Pardon au modo pour le HS

 

C'est vrai que comparé au Japon, pays sous-développé, de notoriété publique, la France présente des garanties nettement supérieures !

A ma connaissance, pas de récupérateur de corium sur les centrales françaises.

Si le corium perce la dalle comme à Fukushima, il part dans la nature, c'est à dire dans les nappes phréatiques. Et là on est mal barré. A terme, c'est tout l'aval du fleuve qui est concerné pour quelques générations.

[bp8rt]

Bat vos réponses sont parfaitement argumentées sur le plan intellectuel, mais sur le plan émotionnel, elles ne sont pas crédibles. Vous m'avez fait une réponse extrêmement rapide lorsque je vous ai parlé des 5000 morts par an actuels de l'industrie charbonnière, et là vous allez nous faire croire que vous versez une petite larme parce qu'un unique ouvrier ou deux ou trois peut-être, dans un avenir hypothétique dans 10000 ans auront un accident d'irradiation en creusant un trou pour faire un métro ?

 

En plus dans 10000 ans, ce ne seront pas des ouvriers, mais des robots qui creuseront les trous, mais passons.

 

Le charbon, n'est pas mieux que le nucléaire.

Gaz, charbon et pétrole nous menacent d'un changement climatique auquel l'espèce humaine ne survira probablement pas. Et ce à moyenne échéance. Sans parler effectivement des milliers de morts dans les mines de charbon et des centaines de milliers dans les guerres liées au pétrole.

Le nucléaire nous menace via un risque d'accident gravissime et par le problème des déchets à très longue vie.

 

Ce sont deux types de risques très différents, probabiliste pour l'un, très probable pour l'autre.

 

La réalité c'est que tous ces moyens de production d'énergie sont dangereux. Et que la première question à se poser c'est comment diminuer notre addiction énergétique. Ce serait en plus bon pour notre économie.