[Union Européenne] nos projets, son futur

[Dino]

Citation

Manuel Valls enterre le traité transatlantique TTIP

Le Premier ministre français Manuel Valls a estimé dimanche qu' »il peut pas y avoir d’accord de traité transatlantique » de libre-échange entre l’UE et les Etats-Unis (Tafta ou TTIP) car cet accord « ne va pas dans le bons sens ».

« Dorénavant, aucun accord de libre-échange ne doit être conclu s’il ne respecte pas les intérêts de l’Union. L’Europe doit être ferme. La France y veillera. Et moi je vous le dis franchement, il ne peut pas y avoir d’accord de traité transatlantique. Cet accord ne va pas dans le bons sens », a lancé le Premier ministre devant des militants socialistes.

[...]

 

http://www.lequotidien.lu/france/manuel-valls-enterre-le-traite-transatlantique-ttip/

[Tancrède]

43 minutes ago, Fusilier said:

Je suis d'accord avec cette remarque. Je dis juste que, sur le fond, la France est sur une ligne proche, la préservation de la rente. Pas par ce que Merkel le dit, mais par ce que les deux pays ont une structure, ou un tx, d'épargne semblable.  Ce qui diverge c'est la façon de mobiliser l'épargne, qui me semble plus à même, en Allemagne,  de favoriser les activités industrielles. On pourrait dire la même chose de la structure  des salaires, ou les personnels qualifiés de l'industrie gagnent plus que les personnels de la finance / services. Du coup, les ingénieurs travaillent dans l'industrie, pas dans la finance comme en France (je grossis le trait, mais c'est la tendance) idem pour les techniciens et ouvriers qualifiés, alors que nôtre système de rémunération tire ces personnels vers la salaire minimum, (faut pas s'étonner de manquer de soudeurs ou de chaudronniers) 

La coupure n'est pas, me semble-t-il, tant entre rentiers & vieux actifs vs jeunes actifs, qu'entre secteurs d'activité et niveaux de qualification.  Il est certain que l'absence de salaire minimum (et la crise) avait généré une catégorie de travailleurs mal payés ; ce qui vient d'âtre corrigé par l'adoption du salaire minimum. Mais , là on rentre dans l'éternel débat chômage vs travail  et puis ce n'est pas comme si en France il n'y avait pas de travailleurs pauvres...

Pour les banques régionales, le pb principal,  c'est le niveau très bas des tx des prêts qu'elles consentent et l'impossibilité (par la loi) de développer des activités de détail  en Allemagne ; structurellement ça ne permet pas de générer des bénéfs suffisants pour couvrir les risques des prêts régionaux; ce qui les a conduit à développer des activités, parfois trop risquées,  à l'étranger, ou la crise a généré des pertes.  Vers  2013 , 2014 il était question d'augmenter le capital propre, la BCE et/ou la Bund considérant que leur capital de couverture était insuffisant.  Sais pas plus. 

Mon propos n'est pas déclarer la "vertu miraculeuse germanique" , juste dire qu'ils ont fait au mieux avec leurs moyens dans une situation donnée et qu'ils ne sont pas forcement responsables du tout, même si je les trouve par moments  trop rigides (il font aussi tampon entre les nordiques et le sud...)  .

Je suis peu amateur de "boucs émissaires" et en ce moment , quand ce n'est pas les immigrés, c'est le plombier polonais, Bruxelles, les Allemands, la City, les USA, l'OTAN , les petits Chinois, le prix des fraises en Crimée. C'est fatigant...  En attendant, ça fait 16 ans que l'on se gratte les couilles en se plaignant que le monde est méchant (j'exagère, mais...) Et ce qui me désole c'est que je ne vois aucune force se structurer et que les gens se mettent à croire aux mirages des marchands de sable. 

Et je serais très d'accord, mais j'avoue pour ma part, et par un petit peu d'expérience dans le secteur (vu du public et vu du privé) avant de me mettre à mon compte, que bien réformer est coûteux, et que quand on parle de "réformes" depuis quelque années, voire décennies, en France comme en Allemagne, on parle surtout de tronçonner, et ensuite de maximiser la pub sur les quelques secteurs, activités et tranches de population qui en réchappent et prospèrent (ou continuent à vivre et travailler sans grand plus, mais on les présente comme d'étonnantes sucess-stories) tout en foutant une chape de silence sur tout ce qui a été dévasté, tout ce qui posera un problème plus grand à plus ou moins brève échéance, et surtout sur la dimension réelle de ces problèmes dans le fonctionnement du "capitalisme" (à plus forte tendance ploutocratique qu'auparavant) tel qu'il existe actuellement. Et de ces fausses réalités, on érige des "modèles. Le problème d'ensemble du chômage, du sous-emploi et de la non participation au marché du travail (voire plus globalement du "précariat") dans le monde développé l'illustre parfaitement: le maquillage des chiffres dans TOUS les pays développés sur cette réalité est à cet égard édifiant: ils sont essentiellement tous dans la même merde dans des proportions plus ou moins comparables (modulées par certaines circonstances nationales particulières: démographie, présence de certaines matières premières exportables....), mais le nient de bien des façons différentes. 

Bien réformer coûte cher dans un premier temps, et si par exemple je voyais un gouvernant proposer un plan de surdépense avec un début et une fin (de 3 à 5 ans pour l'essentiel, mettons, avec un reliquat pour certains trucs prenant plus de temps: temps de formation d'une masse critique de fonctionnaires, restructuration d'administrations et services, certaines constructions de bâtiments...), dédié à une réforme structurelle du fonctionnement de l'Etat, de la sphère publique et des systèmes de transferts sociaux, et que cette surdépense, ainsi conditionnée (dans le temps et par objectif) était acceptée par ou enfoncée dans la gueule des pays fiscalement moralisateurs comme l'Allemagne comme condition sine qua non, et bien ce gouvernant est le gars pour qui j'aurais plus de chances de voter, voire de militer aussi férocement que je peux. Or, les plans de "réformes" qu'on voit ne sont que de mauvais déguisements pour du cost-cutting violent, "à la shlag", pour obtenir un résultat comptable, pas un changement de fonctionnement, avec des dépenses fondamentales (genre défense, justice, infrastructures, éducation....) et des pans entiers de population comme variable d'ajustement.... Les mêmes pans de population qui tendent ainsi à "mal voter" quand vient l'occasion. 

Modifié le 26 juin 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas aussi simple que ça... Dans les années 70, on a créé le SME et l'ECU (European Currency Unit) unité monétaire qui servait d'étalon et d'unité d'échange; les monnaies nationales n'étant, de facto, qu'un sous produit, avec des marges de variation très fables par rapport à la valeur du panier.    Cela a été fait par ce que les monnaies nationales étaient incapables de résister aux attaques spéculatives...  dans la situation actuelle, indépendamment de la valorisation objective que l'on pourrait faire de la valeur unitaire (si tant est que ce soit possible) on serait victimes des mêmes attaques. 

Et sachant ça ils ont surenchéri avec l’instauration d'une monnaie unique !

Ce qui n'est pas simple c'est qu'on ne sait pas défaire ce qui a été fait, qu'il y a pas moyen de revenir en arrière sans courir un risque significatif d'une chute à la baisse de tout un tas de paramètres dont celui du niveau de vie -les taux d’intérêt bas c'est tellement bon...-, qu'on ne sait pas estimer l'ampleur du coût d'une transition.

Et plus que tout, on préfère le diable qu'on connait à celui qu'on ne connait pas. Une base de la psychologie humaine

l'Euro est devenu un piège inextricable. Ironiquement, sa solidité repose sur ce facteur de peur du lendemain plus que tout autre chose.

Modifié le 26 juin 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

38 minutes ago, Dino said:

J'abonde à 100% sur tout ton message et particulièrement ce dernier point. Mais attention on va te traiter d'asservie 

Pour l'Allemagne, si il y a un point que je critiquerai dans leur modèle actuel, c'est leur manque criant d'investissement autant dans le secteur publique que privé. Je craint que le pays ne se repose trop sur sa position confortable actuel (avec un bon investissement passé dans les entreprise, par exemple sur les robots industriels) et se paralyse par peur orthodoxique de de s'endetter pour continuer à investir. De ce que j'en ai compris les infrastructures routières sont par exemple dans un très mauvais état, et je ne parle pas de l'armée. Bon ceci dit les articles que j'avais lt sur le manque d'investissement date de 2014, je ne sais pas si ça a bougé depuis.

Ce manque d'investissement date de la réunification et il est resté une constante depuis: l'infrastructure allemande (le domaine ferroviaire est un des exemples les plus criants, malgré quelques projets "flagships" qui donnent l'idée du contraire) est assez problématique à cet égard. Plus globalement, public et privé confondus, on voit une surconcentration des investissements disponibles sur les quelques secteurs et zones qui "marchent" (comme dans un schéma de type colonial), aux dépends de tout le reste. En cumulé sur plus de 20 ans, ça commence à se voir et à poser des problèmes, à accroître les écarts existants (d'opportunités de développement, d'opportunités pour certaines populations....) dans des proportions significatives. 

[Shorr kan]

Attention, pour le train, le déficit en investissement n'est pas une grande perte. Le ferroviaire est en perte de vitesse partout dans le monde, et à part quelques lignes TGV et de marchandises suffisamment massifiées pour assurer du trafic, le train ne résiste pas au combo camion-bateau-avion.

Pour les routes, le déficit d’investissement c'est beaucoup plus grave.

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

Et je serais très d'accord, mais j'avoue pour ma part, et par un petit peu d'expérience dans le secteur (vu du public et vu du privé) avant de me mettre à mon compte, que bien réformer est coûteux, et que quand on parle de "réformes" depuis quelque années, voire décennies, en France comme en Allemagne, on parle surtout de tronçonner,

Oui. 

[Tancrède]

4 minutes ago, Shorr kan said:

Attention, pour le train, le déficit en investissement n'est pas une grande perte. Le ferroviaire est en perte de vitesse partout dans le monde, et à part quelques lignes TGV et de marchandises suffisamment massifiées pour assurer du trafic, le train ne résiste pas au combo camion-bateau-avion.

Pour les routes, le déficit d’investissement c'est beaucoup plus grave.

Plus que ça: faut pas oublier que "l'infrastructure", c'est beaucoup plus que les seuls transports physiques. Quand on parle d'un investissement public bas en Allemagne, ça inclue les hôpitaux, l'infrastructure électrique, les canalisations, l'idée d'une architecture nationale informatique (et les quelques travaux épars faits en ce sens, très insuffisants: j'avais vu quelques trucs sur le besoin en la matière, c'était édifiant).... Et l'un des plus grands problèmes, et de ceux qui ne se "voient" pas dans la discussion nationale même ci ça touche vraiment beaucoup de monde, c'est l'explosion de l'inégalité géographique: le déséquilibre des investissements, surtout quand les budgets dispo en général sont réduits, s'accroît encore plus, diminuant sans cesse les opportunités de développement et/ou de mobilité de larges pans de population, accroissant le coût de leur vie.... Encore une fois, quand c'est cumulé dans la longue durée, ça pèse lourdement. Et ça finit toujours par se voir politiquement, de façon plus ou moins incivile. 

[Shorr kan]

Quand ça en arrivera là et que le roi sera nu, c'est simple, il suffira de dire que c'est de la faute des immigrés, de Bruxelles, des voisins, français en tête, et des assistés en tout genre - barrer la mention inutile.

C'est prévu dans le business plan. Les allemands ont de la méthode, ils ont tout prévu. 

Modifié le 26 juin 2016 par Shorr kan

[Ciders]

Tiens, tiens !

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/26/97002-20160626FILWWW00072-tafta-cet-accord-ne-va-pas-dans-le-bons-sens-estime-manuel-valls.php

On dirait que le Brexit (et éventuellement 2017) font réfléchir. Ou au moins donnent l'air.

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Vous prenez cette histoire de dévaluation complètement à l'envers. La parité d'une monnaie n'est que le reflet de la structuration économique d'un pays. ça marche dans ce sens et pas l'inverse. Et si elle se dévalue c'est pour atteindre un niveau qui est le seul supportable pour l'économie d'un pays. Une monnaie surévalué au contraire qualifié faussement de "forte" ce n'est que des emmerdes à terme et une économie monstrueusement déséquilibré, l'endettement excessif n'étant pas le dernier de ses effets.

 

Edit: j’ajouterais une chose. La puissance économique allemande s'est construite patiemment dans le temps et notamment à coup de dévaluation massive qui leur a permis de conquérir les marché internationaux  durant les années 50/60 comme la Chine aujourd'hui au détriment de ses voisins européens, et notamment les producteurs de machines outils français coincés dans l'étau du plan Pinaud-Rueff qui leur a cassé les reins et fait place nette aux allemands dans ce secteur hautement stratégique. La France étant obsédé par la stabilisation de sa  monnaie. S'Il faut raconter l'histoire, il faut le faire depuis le début.

Exactement : réaliser une dévaluation pour reprendre de la compétitivité engendrera aussi, après une période transitoire, et en sus de la perte de valeur des salaires (rapportée à la capacité d'acheter ces produits fabriqués à l'étranger indispensable à la vie actuelle) mentionnée plus haut dans ce sujet, une remise en phase de la valeur de la monnaie et de la réalité de l'économie du pays. Donc au final, ça ne sert qu'à faire illusion quelques temps aux détriment de sa population.

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Attention, pour le train, le déficit en investissement n'est pas une grande perte. Le ferroviaire est en perte de vitesse partout dans le monde, et à part quelques lignes TGV et de marchandises suffisamment massifiées pour assurer du trafic, le train ne résiste pas au combo camion-bateau-avion.

Si la route est aussi compétitive, c'est aussi que son coût n'est pas porté par les utilisateurs, mais déporté sur la communauté locale.

[Jojo67]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Tiens, tiens !

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/26/97002-20160626FILWWW00072-tafta-cet-accord-ne-va-pas-dans-le-bons-sens-estime-manuel-valls.php

On dirait que le Brexit (et éventuellement 2017) font réfléchir. Ou au moins donnent l'air.

Enfin une bonne nouvelle, qui montre que ce vote négatif eu son utilité au fond. Car en plus l'absence des Anglais à Bruxelles n'est pas un mal au fond.

Modifié le 26 juin 2016 par Jojo67

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Les Allemands ont un souvenir tellement douloureux de la dévaluation du mark pendant la république de Weimar que c'est interdit dans leur constitution. L'Euro est surévalué et je serais plus favorable à une dépréciation de celui ci au niveau de sa création que de revenir aux monnaies locales.

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-politique-monetaire-allemande-162923

Certains avaient évoqué une parité Euro  Dollar,  comme un optimum, ce qui me parait sensé;  tendanciellement on s'approche, grâce en partie à la politique de la BCE, mais le côté rassurant , solide,  attire les capitaux qui cherchent refuge, en sus des flux IDE , ce qui tend à revaloriser ...

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Exactement : réaliser une dévaluation pour reprendre de la compétitivité engendrera aussi, après une période transitoire, et en sus de la perte de valeur des salaires (rapportée à la capacité d'acheter ces produits fabriqués à l'étranger indispensable à la vie actuelle) mentionnée plus haut dans ce sujet, une remise en phase de la valeur de la monnaie et de la réalité de l'économie du pays. Donc au final, ça ne sert qu'à faire illusion quelques temps aux détriment de sa population.

...

Je suis pas sur de comprendre. Tu veux signifier qu'une dévaluation, ou plutôt une dépréciation - le terme est plus juste- est une illusion ? Si c'est le cas, je ne vois pas en quoi.

 

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

...

Si la route est aussi compétitive, c'est aussi que son coût n'est pas porté par les utilisateurs, mais déporté sur la communauté locale.

Même en prenant en compte des externalités il y a un différentiel important de productivité entre les deux modes de transport. Et à l'époque du juste à temps, le camion, sur quelques centaines de kilomètres, est incomparablement supérieur en terme de temps de livraison et flexibilité, critères que les entreprises plébiscitent quand il s'agit de noter la qualité des prestations. 

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Les Allemands ont un souvenir tellement douloureux de la dévaluation du mark pendant la république de Weimar que c'est interdit dans leur constitution. L'Euro est surévalué et je serais plus favorable à une dépréciation de celui ci au niveau de sa création que de revenir aux monnaies locales.

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-politique-monetaire-allemande-162923

Depuis la réforme monétaire de 1948 et jusqu'au années 70  le Deutsch Mark est volontairement sous évalué dans l'optique d'une conquête agressive des marchés exports ; et ils ont réussie à faire ça sans générer d'inflation ! Grâce à une astucieuse politique économique qu'imite plus ou moins la Chine aujourd'hui. 

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Certains avaient évoqué une parité Euro  Dollar,  comme un optimum, ce qui me parait sensé;  tendanciellement on s'approche, grâce en partie à la politique de la BCE, mais le côté rassurant , solide,  attire les capitaux qui cherchent refuge, en sus des flux IDE , ce qui tend à revaloriser ...

On ne peut pas fixer à priori la bonne parité d'une monnaie dans une économie, exception faite d'un effet volontairement recherché par une politique volontariste/dirigiste ; mais c'est un jeu dangereux quand on sait pas où on va.

Le truc est que l'Euro est une source de frustration pour tout le monde : ceux pour qui c'est une monnaie forte gagnent du pouvoir d'achat mais met en difficulté leur compétitivité. Ceux pour qui c'est une monnaie sous évalué gagnent en compétitivité donc en excédents accumulés mais perdent en pouvoir d'achat qui pourrait être plus haut qu'il ne l'est. Les 1er accusent les seconds d’être égoïstes, les seconds accusent les 1er d’être des boulets...

La seule façon d’apaiser le conflit c'est de faire circuler l'argent sous forme de transfert financier. ça s'est fait par l'endettement ce qui a contribué à pacifier les relations dans la zone Euros juste après sa création et pendant plus d'une décennie ; mais toutes les bonnes choses ont une fin. Un budget fédéral pourrait et devrait prendre le relais, mais ce n'est pas encore entré dans les esprits.

Modifié le 26 juin 2016 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Le 25/06/2016 à 18:41, Dino a dit :

Je rebondis ici sur l'idée de certain de responsabilité allemande principale sur ce qui se passe en europe.

Faudrait voir à un peu plus d'humilité car je rappelle que la France a aussi mauvaise réputation que l'Allemagne, et même dans les pays du Sud. Nous sommes vu comme n'ayant pas de parole, donneur de leçon de morale, pas très sérieux, et surtout n'ayant pas fait le job niveau reforme structurelle alors qu'un certain nombre de pays dit du Sud ont le sentiment d'avoir fait leur job. On passe pour de gros rigolo à appeler à la mutualisation des dettes (donc rendre les autres responsables) mais en refusant qu'on vienne regarder à ce moment là dans nos compte. 

Donc bref un peu d'humilité. L'Europe est autant malade à cause de la France que de l'Allemagne. Je rappel que Merkel a fait plusieurs appels du pieds concret pour une europe politique avec des propositions sans réponse coté français. Hollande lui ne s'est tenu à de belles paroles.

La mutualisation des dettes est une plaisanterie ultra nocive. Ce qu'il faut c'est une définition des rôles en fonction des échelons avec une politique et un budget associé, après chaque niveau administratif est responsable de son budget.

 

J'ai déjà répondu à ton post sur le file concernant le Brexit .

Donc je ne sais pas si tu a put le lire mais voici ce que j'en pensait :

 

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Je pense qu'un peu de modestie vis à vis des allemands serait de bon aloi..

Il y a 20 ans voir moins, ce n'est pas si vieux, quand les Allemands étaient au fond du trou, avant les réformes Schröder; c'est les français qui tenaient le rôle des arrogants et des je veux tout commander (faut voir ce que les peuples du Sud disaient des français, on faisait très bien les allemands  ) 

Faut pas déconner, on leur a imposé l'EURO , ils n'étaient pas forcement chauds. Maintenant, ils se sont sorti les doigts du cul, ils ont réformé, parfois au prix d'un nombre important de petits boulots et aides sociales; réforme des retraites et toussa, on a belle mine à leur chier dans les bottes...

Alors oui, ils ont un côté "casque à boulon" , rigide, protestant : le contrat c'est le contrat.   Mais, ont-ils si tort;  si tout le monde fait comme ça lui chante , c'est ingérable, le bordel ma bonne dame. 

 

Je suis modeste et ne me sent pas supérieur aux teutons tout comme je ne suis pas un naïf sur ce qu'on fait des pays de l'Union ...

La France n'est pas parfaite ... je le sais et j'ai déjà expliqué que je faisais parti d'un "courant" qui verrait du pragmatisme sans que personne ne baise personne ...

En ce qui concerne l'Allemagne , ou ais je reprocher leur côté boulon ,discipline etc ... et tout le tintim ?

Sur le coup je relativiserais aussi cette vision  car du frêt venant d'Allemagne j'en transporte ...

Moi je vois plus de chauffeur allemand ,juste des remorques allemande tiré par un camion de l'Est ...

Donc s'est facile de réduire des budgets quand on a une main d'oeuvre qui va bien ... et pas allemande ...

Une démographie qui ne bouge pas ,et une immigration tout en sous traitant à l'Est ...

Deutch qualitat ...

 

Que l'Allemagne est fait des efforts lorsqu'elle a connu la crise personne ne le nie ...

Mais faut aussi relativiser ...

En attendant j'en ai un peu marre de toujours lire qu'en France on est des fainéants ...incapable de quoi que ce soit ... Que les allemands sont un modèle merveilleux .

On fait moins d'heure mais on abat plus de boulot ...et on est productif .

Si sa s'est pas usant ...

Pour le reste oui on doit réformé en France , s'est pas un problème pour moi ...mais s'est pas le sujet ( désolé du HS) .

 

Qu'ils aient leur vision est une chose , mais planifié une vision qui n'est pas en adéquation avec le reste , tout en s'imposant n'est pas non plus une chose qui va permettre de la sérénité pour l'avenir ...

Les allemands sont carré quand sa les arrange ...

Moi sa je le constate tout les jours avec leur frêt ...

Pour le reste ,il y a un tas d'infos assez édifiante sur la vision allemande ,Tancrède en apporte pas mal et moi j'en observe de manière direct ...

Donc voilà , ce n'est pas pour autant que je suis pour qu'on efface les conneries des pays du sud ...

Je ne faisais que de l'ironie ...

tout en piquant les allemands ...

Bon je vais allé faire un tour ,bonne soirée à tous .

  

Citation

 

Le 25/06/2016 à 18:44, Dino a dit :

Bien sur et tu vas forcer les autres à faire de même ? On en reparle quand tes impots auront augmenté un coup de plus pour payer le trou de l’effacement plus la charge de la dette plus importante vu que nous payons notre propre dette très faiblement grace à l'Allemagne et que si on la dégage elle va vite grimper ?

Notre budget courant serait excédentaire je dirais pourquoi pas, mais on en est même pas là alors bon, profile bas.

 

Je faisais un peu d'ironie ...

Si on ne peu plus ...

J'éviterais ... pour la prochaine fois .

 

Enfin voilà ma vision peu paraître pékin moyen mais s'est ce que l'on constate .

 

 

 

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

 

Je suis peu amateur de "boucs émissaires" et en ce moment , quand ce n'est pas les immigrés, c'est le plombier polonais, Bruxelles, les Allemands, la City, les USA, l'OTAN , les petits Chinois, le prix des fraises en Crimée. C'est fatigant...  En attendant, ça fait 16 ans que l'on se gratte les couilles en se plaignant que le monde est méchant (j'exagère, mais...) Et ce qui me désole c'est que je ne vois aucune force se structurer et que les gens se mettent à croire aux mirages des marchands de sable. 

Le problème s'est qu'il y a des choses concrète que j'observe dans le bâtiment et la rénovation ou  mon cousin espagnol s'est installé en France en commençant par le bas comme ouvrier ,et il morfle depuis qu'il y a de plus en plus de polonais ... les prix sont cassé ...

Et s'est pas un français qui le dit ...

Dans le transport je conseille d'observer ce qui ce passe ,et sa devient de pire en pire ...Que ce soit chez les entreprises et industries divers qui sont livré ou ce font livré ou dans le transport qui voit de facto la fin du cabotage avec une grosse emprise des mecs de l'Est qui n'ont sûrement pas obtenu les mêmes diplômes ou permis que nous autre ...

On le voit tout les jours ...dans leur façon de bosser ...

 

Pour les personnes qui optent pour des votes extrêmes effectivement on ne peu que le déplorer malheureusement ,mais la délocalisation au sein même de l'Europe d'outils industriels ce n'est pas ce qui peut rassurer .

Combien de boite que j'ai connu et qui ont fermé , la plus part du temps les gens étaient dépité quand on leur annoncé la fermeture car sa délocalisé à l'Est ...

Alors que nous ayons un problème de réforme en France est une réalité  ,et sa je ne l'ai jamais nié mais je rejoins Tancrède sur son poste très intéressant sur la façon de faire des réformes en France : 

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Et je serais très d'accord, mais j'avoue pour ma part, et par un petit peu d'expérience dans le secteur (vu du public et vu du privé) avant de me mettre à mon compte, que bien réformer est coûteux, et que quand on parle de "réformes" depuis quelque années, voire décennies, en France comme en Allemagne, on parle surtout de tronçonner, et ensuite de maximiser la pub sur les quelques secteurs, activités et tranches de population qui en réchappent et prospèrent (ou continuent à vivre et travailler sans grand plus, mais on les présente comme d'étonnantes sucess-stories) tout en foutant une chape de silence sur tout ce qui a été dévasté, tout ce qui posera un problème plus grand à plus ou moins brève échéance, et surtout sur la dimension réelle de ces problèmes dans le fonctionnement du "capitalisme" (à plus forte tendance ploutocratique qu'auparavant) tel qu'il existe actuellement. Et de ces fausses réalités, on érige des "modèles. Le problème d'ensemble du chômage, du sous-emploi et de la non participation au marché du travail (voire plus globalement du "précariat") dans le monde développé l'illustre parfaitement: le maquillage des chiffres dans TOUS les pays développés sur cette réalité est à cet égard édifiant: ils sont essentiellement tous dans la même merde dans des proportions plus ou moins comparables (modulées par certaines circonstances nationales particulières: démographie, présence de certaines matières premières exportables....), mais le nient de bien des façons différentes. 

Bien réformer coûte cher dans un premier temps, et si par exemple je voyais un gouvernant proposer un plan de surdépense avec un début et une fin (de 3 à 5 ans pour l'essentiel, mettons, avec un reliquat pour certains trucs prenant plus de temps: temps de formation d'une masse critique de fonctionnaires, restructuration d'administrations et services, certaines constructions de bâtiments...), dédié à une réforme structurelle du fonctionnement de l'Etat, de la sphère publique et des systèmes de transferts sociaux, et que cette surdépense, ainsi conditionnée (dans le temps et par objectif) était acceptée par ou enfoncée dans la gueule des pays fiscalement moralisateurs comme l'Allemagne comme condition sine qua non, et bien ce gouvernant est le gars pour qui j'aurais plus de chances de voter, voire de militer aussi férocement que je peux. Or, les plans de "réformes" qu'on voit ne sont que de mauvais déguisements pour du cost-cutting violent, "à la shlag", pour obtenir un résultat comptable, pas un changement de fonctionnement, avec des dépenses fondamentales (genre défense, justice, infrastructures, éducation....) et des pans entiers de population comme variable d'ajustement.... Les mêmes pans de population qui tendent ainsi à "mal voter" quand vient l'occasion. 

 

 

[Tancrède]

Ce n'est pas souvent que je citerai la National Review, mais on va dire que cette fois est une exception. Un article intéressant, qui se repose notamment sur des descriptions édifiantes de la mentalité des eurocrates vue de l'intérieur, par Brigitte Granville, une économiste présente au coeur du processus européen depuis longtemps:

http://www.nationalreview.com/article/437131/uk-referendum-brexit-vote-eu-elites-ignored-economic-concerns?utm_source=NR&utm_medium=Facebook&utm_campaign=June24Fund

 

[Gravity]

Flashback…

 

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Avant le « Brexit », trente ans d’histoire tumultueuse entre le Royaume-Uni et l’UE

24.06.2016 à 11h09 • Mis à jour le 25.06.2016 à 13h49

Par Mathilde Damgé

En 1946, dans son discours de Zurich, Winston Churchill employait l’expression « les Etats-Unis d’Europe ». Depuis, les relations du Royaume-Uni avec l’Union européenne restent tendues. Jusqu’à la promesse récente de David Cameron d’organiser un référendum sur la question de l’appartenance à l’Union européenne (UE).

Retour sur trente ans de relations compliquées entre l’île et le continent.

Quand les travaillistes voulaient sortir de l’Europe

Le Royaume-Uni intègre la Communauté économique européenne (CEE), ancêtre de l’UE, en 1973. Alors que les conservateurs soutiennent l’entrée dans l’UE, les travaillistes du Labour, alors dans l’opposition, et tout particulièrement la frange la plus à gauche, réprouvent cette décision. Dans le manifeste de 1983, Michael Foot, dirigeant du parti à l’époque, défend une sortie de la CEE.

« Même si la géographie et l’histoire ont inscrit l’Angleterre en Europe, la CEE n’a pas été conçue pour nous et notre intégration, en tant que membre [de la CEE] a rendu plus difficile la lutte contre les problèmes économiques et industriels », affirme le Labour, qui critique tout particulièrement la politique commerciale commune à laquelle doit se plier le Royaume-Uni.

« En nous empêchant d’acheter la nourriture aux meilleures sources disponibles dans le monde, [les contraintes européennes] vont à l’encontre de nos plans pour contrôler les prix et l’inflation. »

« Quand nous arriverons au pouvoir, nous ouvrirons des négociations préliminaires avec les autres Etats membres pour établir un calendrier de retrait [de la CEE] », déclarent les travaillistes d’alors. Une position qui provoque la scission du parti et la naissance du mouvement social-démocrate, parti centriste et proeuropéen, prédécesseur des libéraux-démocrates actuels.

« I want my money back »

Si les travaillistes ne sont pas europhiles, les conservateurs ne portent pas non plus l’Europe dans leur cœur. Margaret Thatcher, arrivée au pouvoir en 1979, veut corriger ce qu’elle perçoit comme une injustice : la contribution britannique au budget européen, qui est supérieure à ce qu’elle reçoit. Les subventions agricoles européennes, notamment, bénéficient nettement plus à la France qu’au Royaume-Uni.

Cette position britannique est incarnée par la célèbre phrase « I want my money back » (« Je veux récupérer mon argent ») de la Dame de fer. En 1984, elle obtient gain de cause : c’est le fameux rabais britannique (rebate), qui équivaut aux deux tiers de l’excédent versé à l’Union par rapport à ce que le Royaume-Uni perçoit.

Dans son discours de Bruges en 1988, Margaret Thatcher réaffirme son opposition à une Europe fédérale et à l’idée que la Communauté européenne dispose de ressources propres. La dirigeante britannique refuse tout particulièrement la création d’une monnaie unique dans un discours devant la Chambre des lords en 1990.

Margaret Thatcher No No No

https://youtu.be/Tetk_ayO1x4

 

Les relations de Margaret Thatcher avec Jacques Delors, président de la Commission européenne à ce moment-là, sont exécrables. Elles sont relayées par les médias britanniques, comme le Sun qui appelle ses lecteurs à faire part au Français de leur opinion sur le projet de monnaie commune : « Dites-lui où il peut mettre son ECU » (European Currency Unit).

Des suites d’exemptions

En 1992, la Grande-Bretagne parvient à obtenir une clause d’exemption (opt-out) concernant la « charte sociale » et le passage à l’euro dans le cadre du traité de Maastricht.

Un conservateur, Lord Rees-Mogg, engage toute de même un recours contre le traité devant la Haute Cour de justice de Grande-Bretagne, le jugeant contraire à la Constitution. Son recours sera rejeté et le premier ministre conservateur John Major le signe la même année.

En 1993, les conservateurs tenteront à nouveau d’imposer un référendum sur le traité de Maastricht. Ce dernier est finalement approuvé par le Parlement britannique, mais il a fallu pour cela que le premier ministre pose un ultimatum à son gouvernement et menace de démissionner en cas de vote négatif.

Par la suite, les relations ne sont toujours pas idylliques avec l’UE : en 1994, John Major met son veto à la candidature du Belge Jean-Luc Dehaene à la tête de la Commission européenne, jugé trop « fédéraliste » par les Britanniques. Scénario qui se reproduira avec Tony Blair (qui refuse Guy Verhofstadt) et David Cameron (qui désapprouve le choix de Jean-Claude Juncker).

En 1996, l’homme d’affaires sir James Goldsmith lance le Referendum Party qui réunira 3 % des voix aux élections législatives de 1997. La même année, le Parti travailliste affirme dans son manifeste de campagne qu’un référendum est une « précondition » à une adoption de la monnaie unique. En 1999, l’euro est lancé, le Royaume-Uni (et le Danemark) s’exclut de la zone euro.

La marche arrière de Tony Blair

En complet déclin dans les années 1980, le Royaume-Uni devient dans les années 2000 l’un des pays les plus prospères du continent. A la proposition européenne de revoir le rabais octroyé aux Britanniques, Tony Blair, premier ministre travailliste répond que cette négociation est liée à une remise à plat de la Politique agricole commune (PAC).

De son côté, le président français Jacques Chirac ferme la porte à toute renégociation de cet « accord unanime » conclu en octobre 2002, sanctuarisant les aides agricoles jusqu’en 2013.

En avril 2004, Tony Blair annonce sa décision de soumettre à référendum la future Constitution de l’Union élargie. Pour les observateurs de l’époque, le premier ministre britannique aurait cédé aux exigences des antieuropéens les plus tenaces, dont le magnat de la presse australo-américain Rupert Murdoch, propriétaire du Sun et du Times.

Cette décision met Tony Blair dans une position d’autant plus inconfortable vis-à-vis de son propre camp qu’il avait demandé, quelques semaines plus tôt, aux travaillistes de voter contre le principe d’un référendum. Tony Blair ne jugeait pas utile de soumettre au peuple ce texte qui, selon lui, ne modifierait rien d’essentiel dans les rapports de souveraineté entre Londres et l’UE.

En changeant son fusil d’épaule, Tony Blair veut ainsi priver l’opposition d’un argument de poids pendant les campagnes pour les élections européennes de juin et les législatives de 2005.

« Que le peuple ait le dernier mot ! »

Finalement, ce référendum n’aura jamais lieu et le ministre des finances Gordon Brown mettra entre parenthèses l’adoption de l’euro.

En 2006, un nouveau parti antieuropéen est créé : Better Off Out Group. En 2008, le centriste Nick Clegg demande un référendum sur l’appartenance à l’UE. La même année, face à la grogne montant dans plusieurs pays européens, Bruxelles met sur la table le traité de Lisbonne. Traité que signera le premier ministre Gordon Brown, sans passer par un référendum.

Le conservateur Bill Cash et l’homme d’affaires Stuart Wheeler engagent un recours contre la signature du traité qu’ils estiment illégale ; leur recours sera rejeté.

CAMERON FACE À LA MONTÉE DU UKIP

Aux élections européennes de 2009, le UK Independance Party (UKIP), antieuropéen et anti-immigration, arrive deuxième avec 16 % des voix. Un score encore amélioré aux élections de 2014 (27,5 % des voix) et confirmé aux législatives de 2015 où il récolte plus de trois millions de voix (12 % des voix).

Le parti est désormais le troisième du pays. Pendant ce temps, David Cameron, étoile montante du Parti conservateur et personnellement favorable au maintien du Royaume-Uni dans l’Union, doit manœuvrer finement. En 2009, il reconnaît qu’il ne pourra tenir un référendum sur le traité de Lisbonne, signé par tous les autres pays européens, mais il s’engage à limiter les transferts de pouvoir.

En 2011, soucieux de protéger le secteur financier britannique, David Cameron dit non au nouveau traité européen visant à renforcer les règles budgétaires s’appliquant aux Etats membres.

En 2013, alors que de nouvelles élections s’approchent, David Cameron affirme que, si les conservateurs l’emportent au Parlement, il renégociera les relations entre le Royaume-Uni et l’Union et tiendra un référendum.

RÉFÉRENDUM : ACCÉLÉRATION ET VICTOIRE FINALE DU « BREXIT »

La date de 2017, annoncée dans un premier temps, est avancée au mois de juin 2016, pour la tenue d’un référendum, en dépit de l’obtention d’un « accord spécial » de Bruxelles en matière d’immigration, de souveraineté et de gouvernance économique.

Après une campagne marquée par les questions d’immigration et de crise économique, le Royaume-Uni choisit finalement, vendredi 24 juin, à 51,9 %, de mettre fin à quarante-trois années d’appartenance à l’Union européenne.

Le premier ministre, David Cameron, annonce dans la foulée son départ avant le mois d’octobre, mais la date de départ du pays de l’UE n’est, elle, n’est pas encore fixée. Une période de deux ans est prévue pour préparer la sortie d’un pays de l’UE. La question de l’accès du Royaume-Uni au marché unique sera l’un des enjeux majeurs.

Le Monde

 

 

[Gravity]

Oh pauvre chou !  ^ ^

 

Citation

With ‘Brexit,’ Washington’s Direct Line to the Continent Suddenly Frays

By DAVID E. SANGER

June 26, 2016

…

No country shares Washington’s worldview quite the way Britain does, they say; it has long been the United States’ most willing security ally, most effective intelligence partner and greatest enthusiast of the free-trade mantras that have been a keystone of America’s internationalist approach. And few nations were as willing to put a thumb as firmly on the scales of European debates in ways that benefit the United States.

…

“Twenty-two of the nations in the E.U. are members of NATO,” he said less than a minute into his meeting with his Italian counterpart, Paolo Gentiloni. He warned that the most critical step was to “work together to provide as much continuity, as much stability, as much certainty as possible” to “protect the values and interests that we share in common.”

The problem is that no one shares those values and interests quite the way the British do, a belief that no American diplomat would utter in public for fear of offending other members of the European Union. But British officials who have been at the center of that daily interaction say the concern goes both ways.

“I worry that we will have less clout on our own: In the future we won’t have as much influence on Europe’s response to Putin’s transgressions, Iran’s nuclear ambitions, or the E.U.’s foreign and security policy,” said Peter Westmacott, one of Britain’s most experienced diplomats and, until January, ambassador to the United States. “And we will be less able to ensure it is U.S.-friendly.”

He added that without Britain’s direct involvement, Europe was likely to be less enthusiastic about free trade.

…

All of which raises the question: If Britain can no longer play that indispensable role for Washington, surely there is another country that can? Perhaps, but it is hard to think of who.

It is not a role Germany has shown a real willingness to step into. Its post-World War II ethos still holds it back from committing combat forces, and it is not a member of the inner circle of intelligence sharing called the “Five Eyes,” a club made up of the Anglo victors of World War II. (The other three are Canada, Australia and New Zealand.) A lengthy negotiation to improve the intelligence relationship last year ended with only modest changes.

For all of its cooperation with the United States on a variety of issues, Germany still harbors deep suspicions of the United States that were fueled by the revelations from Edward J. Snowden, the former National Security Agency contractor, including the American surveillance of Chancellor Angela Merkel’s cellphone conversations.

And American officials were shocked recently when Germany’s foreign minister, Frank-Walter Steinmeier, warned that recent NATO exercises to deter Russia from thinking about destabilizing Poland and the Baltic members of the military alliance amounted to “saber-rattling and warmongering.”

…

British leaders were the Europeans most closely aligned with the American negotiating position in the major trade and investment deal being hashed out between the United States and some of its largest trading partners.

…

As James F. Jeffrey, a former American diplomat in the Middle East, and Simon Henderson of the Washington Institute wrote last week, “The U.S. and U.K. were bosom allies for 30 years before Britain joined the E.U.”

But part of what made the special relationship special in an era of global diplomacy was Britain’s ability to act for Washington with the Europeans, to bridge the gap. Now, as one White House official put it, the bridge has been wiped out by a surge that few predicted.

 

The New York Times

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Gravity a dit :

Oh pauvre chou !  ^ ^

Merci pour cet article !

Bas les masques ... Simplement le résumé d'une partie de ce que l'on a pu dire ou lire ici à ce sujet ...

Qui avait parlé ici de "cheval de Troie" ?

Bon, il semble qu'ils passent une annonce-là, ils recrutent un nouveau canasson les US ... Le cavalier Obama pleure son fidèle destrier du vieux continent devenu inutile ou presque, bon pour la retraite anticipée ...

Lequel des 22 (UE/Otan) suffisamment utile et docile va donc se laisser dompter ?

 

Oui, tu as raison, les pauvres choux ... Tout est à refaire ... Trop injuste !!! 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le problème s'est qu'il y a des choses concrète que j'observe dans le bâtiment et la rénovation ou  mon cousin espagnol s'est installé en France en commençant par le bas comme ouvrier ,et il morfle depuis qu'il y a de plus en plus de polonais ... les prix sont cassé ...

Et s'est pas un français qui le dit ...

Dans le transport je conseille d'observer ce qui ce passe ,et sa devient de pire en pire ...Que ce soit chez les entreprises et industries divers qui sont livré ou ce font livré ou dans le transport qui voit de facto la fin du cabotage avec une grosse emprise des mecs de l'Est qui n'ont sûrement pas obtenu les mêmes diplômes ou permis que nous autre ...

 

On ne peut pas contester ton vécu.  Il est par contre significatif du fait que l'on continue à raisonner avec un paradigme national, alors que la réalité du travail, du marché, le monde des entreprises est européen; les entreprises sont organisées à l'échelle européenne et en fonction du marché européen.  Dans ce cadre, européen, on ne peut pas parler de délocalisation; c'est comme si tu disais qu'une entreprise qui déménage de New York à Dallas délocalise (et les états US sont loin d'être homogènes en termes de salaires etc...) Ce que l'on peut observer c'est que si les entreprises françaises sont dynamiques (implantation de filiales etc)  les Français bougent peu : 1,2 million d'expatriés, vs 4,5 pour les GB, 4 pour les Allemands, ou 3 pour les Italiens.  Dit autrement, la relative faible mobilité de l'emploi français (vrai aussi à l'échelle du pays, en inter régional) est en dissonance avec la réalité de la mobilité des entreprises.  Je m'avancerais bien a donner un élément d'explication psychologique:  l’archétype, le désir inconscient, c'est l'emploi garanti du fonctionnaire...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

On ne peut pas contester ton vécu.  Il est par contre significatif du fait que l'on continue à raisonner avec un paradigme national, alors que la réalité du travail, du marché, le monde des entreprises est européen; les entreprises sont organisées à l'échelle européenne et en fonction du marché européen.  Dans ce cadre, européen, on ne peut pas parler de délocalisation; c'est comme si tu disais qu'une entreprise qui déménage de New York à Dallas délocalise (et les états US sont loin d'être homogènes en termes de salaires etc...) Ce que l'on peut observer c'est que si les entreprises françaises sont dynamiques (implantation de filiales etc)  les Français bougent peu : 1,2 million d'expatriés, vs 4,5 pour les GB, 4 pour les Allemands, ou 3 pour les Italiens.  Dit autrement, la relative faible mobilité de l'emploi français (vrai aussi à l'échelle du pays, en inter régional) est en dissonance avec la réalité de la mobilité des entreprises.  Je m'avancerais bien a donner un élément d'explication psychologique:  l’archétype, le désir inconscient, c'est l'emploi garanti du fonctionnaire...

Non mais ce que dit là Gibbs, c'est du total concret qui tue l'idée même et l'envie d'Europe dans le conscient de l'ensemble des peuples des états fondateurs et contributeurs de l'Europe !!!

Peu importe les explications et le baratin technocrate que l'on y appose / oppose, si ce volet social/fiscal au sein de l'UE n'est pas pris en compte sérieusement et rapidement par les responsables politiques des états concernés, je ne donne pas chère de ma justement très chère Europe et de l'idée que l'on s'en était faite il y a encore quelques décennies, avec toutes les graves conséquences induites ...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non mais ce que dit là Gibbs, c'est du total concret qui tue l'idée même et l'envie d'Europe dans le conscient de l'ensemble des peuples des états fondateurs et contributeurs de l'Europe !!!

Peu importe les explications et le baratin technocrate que l'on y appose / oppose, si ce volet social/fiscal au sein de l'UE n'est pas pris en compte sérieusement et rapidement par les responsables politiques des états concernés, je ne donne pas chère de ma justement très chère Europe et de l'idée que l'on s'en était faite il y a encore quelques décennies, avec toutes les graves conséquences induites ...

C'est évident. Mais,  la conclusion que tu tires c'est qu'il faut davantage d'intégration, de régulation; pas qu'il faut se replier sur soi. Repli qui ne changerait rien à la réalité des entreprises, qui continueraient à monter des filiales, voir elles accentuaient le mouvement pour contourner les barrières, pas plus que cela ne changerait le flux de capitaux; qui continueraient à aller  où bon leur chante...  Ceci dit, les distorsions de concurrence intra européennes, n'expliquent pas la faible mobilité des français.   

[g4lly]

Ça demande avant tout un vrai projet clair net et précis ... et pas de naviguer a vue au gré des lobbys, des intérêts particuliers, et des agenda politiques des uns et des autres.

Sans ce projet ... le reste c'est au mieux du gâchis au pire du sabotage.

Ce projet ... personne n'est d'accord dessus ou presque. Résultat chacun sabote le projet du voisin.

Au lieu d'une union collective qui pousse dans le même sens, on construit un groupe qui se parasite en manageant la laine les uns des autres.

[Jojo67]

Ce que je trouve positif dans le départ des Britanniques c'est le fait que le principal cheval de Troie américain en Europe (avec sa multitude de lobbies très actifs paraît-il à Bruxelles) va sortir, et de deux que Merkel ne va plus pouvoir jouer Londres contre Paris comme elle le faisait. La position française se trouve donc renforcée sur le papier. Encore faut-il être capable d'en profiter par exemple en disant un niet clair et définitif (mais est-ce possible avec mister Holl...) au traité Tafta tel qu'il est actuellement. 

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/06/27/manuel-valls-monte-au-creneau-contre-le-tafta_4958613_1656941.html

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

C'est évident. Mais,  la conclusion que tu tires c'est qu'il faut davantage d'intégration, de régulation

Absolument !

il y a 40 minutes, Fusilier a dit :

pas qu'il faut se replier sur soi.

Jamais dit çà ... Bien au contraire !!

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Repli qui ne changerait rien à la réalité des entreprises, qui continueraient à monter des filiales, voir elles accentuaient le mouvement pour contourner les barrières, pas plus que cela ne changerait le flux de capitaux; qui continueraient à aller  où bon leur chante... 

Absolument bis ...

[rendbo]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ce que l'on peut observer c'est que si les entreprises françaises sont dynamiques (implantation de filiales etc)  les Français bougent peu : 1,2 million d'expatriés, vs 4,5 pour les GB, 4 pour les Allemands, ou 3 pour les Italiens.  Dit autrement, la relative faible mobilité de l'emploi français (vrai aussi à l'échelle du pays, en inter régional) est en dissonance avec la réalité de la mobilité des entreprises.  Je m'avancerais bien a donner un élément d'explication psychologique:  l’archétype, le désir inconscient, c'est l'emploi garanti du fonctionnaire...

Pour avoir beaucoup voyagé,, on n'y peu rien si on a un beau pays ou dans l'ensemble il fait bon vivre et bon manger, si nos paysages sont variés et le climat généralement agréable, si nos services publics sont plutôt fonctionnels...

il y a 56 minutes, Jojo67 a dit :

Ce que je trouve positif dans le départ des Britanniques c'est le fait que le principal cheval de Troie américain en Europe (avec sa multitude de lobbies très actifs paraît-il à Bruxelles) va sortir, et de deux que Merkel ne va plus pouvoir jouer Londres contre Paris comme elle le faisait. La position française se trouve donc renforcée sur le papier. Encore faut-il être capable d'en profiter par exemple en disant un niet clair et définitif (mais est-ce possible avec mister Holl...) au traité Tafta tel qu'il est actuellement. 

http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/06/27/manuel-valls-monte-au-creneau-contre-le-tafta_4958613_1656941.html

Qui aurait parié un kopeck sur la décision de notre PR au Mali, et la rapidité d'exécution ? sortons des caricatures faites par les guignols ou les opposants (de la majorité comme internes à la majorité).