[Union Européenne] nos projets, son futur

[Tancrède]

J'avoue avoir quelques inquiétudes prospectives face à tous ces politiciens qui veulent faire avancer "l'Europe de la Défense" et l'idée d'une armée européenne en dépit du bon sens et des manifestes incompatibilités jusqu'au niveau le plus fondamental (intérêts géopolitiques, compromis fondamentaux au sein de chaque pays/consensus national sur le sujet, différences de vues et de priorités): édifier une armée, et surtout un ensemble complet de volonté et de stratégie "nationales" pan-européen, avec ses articulations concrètes (gestion des frontières et migrations, politique étrangère -et un front économique, financier et commercial unifié et affirmatif/actif qui va avec-, et bien sûr, armée -ce qui peut aussi impliquer le rapport à la conscription, patate chaude politique, qu'il s'agisse du sujet des réserves, d'une garde nationale ou d'une vraie conscription plus ou moins poussée), essentiellement par volonté de se défausser de ce rôle et de défalquer une partie des coûts sur le "niveau fédéral" en gestation, ça ne promet rien de bon. Le faire dans un cadre aussi faiblard et bancal que l'UE, unifié par bien peu, c'est garantir une usine à gaz inutile (sauf pour absorber des budgets et se faire des amis avec) et inemployable. Mais peut-être plus encore, ce qui me préoccupe prospectivement, c'est l'idée de créer l'organe avant la fonction: en somme, créer un outil en espérant qu'il donnera du sens à l'ensemble, en partie par idéologie (l'UE doit avancer.... Sans définir si elle le peut, ou ce qu'avancer veut dire dans ce contexte).... Ce qui revient à créer une armée ne rendant de comptes qu'à un organe supranational très partiellement démocratique et n'émanant pas d'une "volonté" nationale mais de 27 volontés nationales fragmentées et existant chacune dans leur propre logique. Ca sonne autoritariste? Bien, à mes oreilles aussi. C'est plus que mettre la charrue avant les boeufs, ce qui est "juste" inutile et très peu fonctionnel, c'est plus que brûler des étapes en oubliant pourquoi on court et pourquoi il faut passer par chaque point, c'est peut-être aussi changer de projet et se mettre sur une toute autre route.... Où on ne contrôle rien. Et qui ne convaincra pas des masses. Voire pourrait créer une ou des oppositions brutales. 

[FoxZz°]

Je pense que la manière la plus simple de créer une Europe de la défense serait de créer un structure très similaire à l'Otan mais composée uniquement de pays européens. Une alliance qui préserve les souverainetés nationales mais avec une convergence à travers des standards, des doctrines et qui pourrait passer des appels d'offres pour des matériels.

Mais cette structure rentrerait en concurrence avec l'OTAN originelle, et je pense que c'est pour ça que les américains y sont si hostiles.

Modifié le 30 avril 2018 par FoxZz°

[g4lly]

10 minutes ago, FoxZz° said:

Je pense que la manière la plus simple de créer une Europe de la défense serait de créer un structure très similaire à l'Otan mais composée uniquement de pays européens. Une alliance qui préserve les souverainetés nationales mais avec une convergence à travers des standards, des doctrines et qui pourrait passer des appels d'offres pour des matériels.

Mais cette structure rentrerait en concurrence avec l'OTAN originelle, et je pense que c'est pour ça que les américains y sont si hostiles.

L' OTAN est une structure avant tout politique ... ce genre de structure est naturellement concurrente des autres structures politiques sous jacentes.

En gros il est illusoire de vouloir créer une structure politique en plus ... alors même que l'UE a déjà du mal a vivre sa politique.

La guerre c'est juste de la politique ... avec de la violence dedans ... c'est donc organisé autour d'une organisation politique suffisamment "fédérante" de sorte que les gens soient près a mourir pour elle.

Or l'UE ... cet empire lâche, régnant sur des régions impuissantes, qu'on est en train de construire ... ne semble pas du tout a avoir vocation a être un entité fortement fédérante pour que les européens soient près a mourir pour.

D’où la position pragmatique de certains industriels ... qui consiste juste a collaborer sur des projets industriels en dur, de manière a fédérer un minimum les projets d’équipements les plus dimensionnants, et à éviter de se faire diluer par les géant Chinois et Américains.

[zx]

 

Budget UE: Bruxelles propose de "restreindre l'accès aux fonds de l'UE" en cas de violation de l'Etat de droit

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/05/02/97002-20180502FILWWW00174-budget-ue-bruxelles-propose-de-restreindre-l-acces-aux-fonds-de-l-ue-en-cas-de-violation-de-l-etat-de-droit.php

[Boule75]

Tiens ! Libé publie et traduit une tribune très acerbe contre la Commission, relative à l'affaire Selmayr, et en provenance d'Ingebor Grässle, présidente allemande (CDU) de la Commission du Contrôle Budgétaire du Parlement Européen.

[Alexis]

Le 30/04/2018 à 01:08, Tancrède a dit :

Mais peut-être plus encore, ce qui me préoccupe prospectivement, c'est l'idée de créer l'organe avant la fonction: en somme, créer un outil en espérant qu'il donnera du sens à l'ensemble, en partie par idéologie (l'UE doit avancer.... Sans définir si elle le peut, ou ce qu'avancer veut dire dans ce contexte)....

Ben je ne comprends guère tes inquiétudes. Créer l'organe avant la fonction, créer un outil en espérant qu'il en sorte du sens, c'est après tout ce qui a déjà a été fait avec l'euro. Et le résultat est une réussite incontestable, un remarquable outil pour le développement économique et l'unité des pays européens.

Alors pourquoi ces réserves  ?

[elannion]

Citation

comme le couple franco-allemand qui n’existe que dans les yeux de certains journalistes." français"

Cette expression n''existe que chez nous. Les allemands sont sur ce point bien plus pragmatique. D'ailleurs il ne cherche pas (ou peu) à nous duper sur notre relation. C'est réellement notre classe politique qui s'aveugle sciemment. 

[Boule75]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

Cette expression n''existe que chez nous. Les allemands sont sur ce point bien plus pragmatique. D'ailleurs il ne cherche pas (ou peu) à nous duper sur notre relation. C'est réellement notre classe politique qui s'aveugle sciemment. 

Foutaises.

[elannion]

 

Citation

Foutaises

 C'est de l'argument choc dites moi. Je suis entièrement convaincu. . .

Les allemands n'ont jamais autant insisté que nous sur notre supposé "special reationship". D'ailleurs Macron éprouve quand même des difficultés à "allumer le feu" quand bien même on leur propose des plans très avantageux pour eux ( avion de combat bilatéral, très probables futurs MBT)

Modifié le 7 mai 2018 par elannion

[Boule75]

il y a 1 minute, elannion a dit :

 

 C'est de l'argument choc dites moi. Je suis entièrement convaincu. . .

Les allemands n'ont jamais autant insisté que nous sur notre supposé "special reationship". D'ailleurs Macron éprouve quand même des difficultés à "allumer le feu" quand bien même on leur propose des plans très avantageux pour eux ( avion de combat bilatéral, très probables futurs MBT)

Je maintiens. Pour avoir des informations de l'intérieur de la CDU en direct, tu racontes des fadaises.

edit : et non, je ne serai pas plus spécifique.

Modifié le 7 mai 2018 par Boule75

[herciv]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Je maintiens. Pour avoir des informations de l'intérieur de la CDU en direct, tu racontes des fadaises.

edit : et non, je ne serai pas plus spécifique.

Attention la CDU est bavaroise et un peu différente du reste de l'Allemagne de ce fait donc je prends ton info minus ce fait.

[Boule75]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Attention la CDU est bavaroise et un peu différente du reste de l'Allemagne de ce fait donc je prends ton info minus ce fait.

Non, non : ça c'est la CSU, d'ailleurs très conservatrice.

Et ça n'est pas  pour dire que les hommes politiques allemands comprennent toujours bien ce que veulent ou veulent leurs homologues français (et réciproquement), qu'ils sont d'accord sur tout, que tout est rose, que tout va bien : loin de là. Mais ce qu'affirme @elannion, qu'il le sache ou pas, à savoir que l'axe franco-allemand n'existe que [edit] vu de France, c'est juste de l'élément de langage, de la propagande négative pure et fausse, qui arrange tout un aréopage politique français (aux extrêmes des deux côtés), anglais, russe, une bonne partie des US, etc.., en clair tout ceux que la grande entente entre les deux pays gêne, et ils sont légion.

Se convaincre qu'ils ont tort est assez simple : on peut chercher des choses à base de "deutsche-französische", et on trouve très vite du significatif en nombre.

Modifié le 7 mai 2018 par Boule75

[herciv]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Mais ce qu'affirme @elannion, qu'il le sache ou pas, à savoir que l'axe franco-allemand n'existe que France, c'est juste de l'élément de langage, de la propagande négative pure et fausse, qui arrange tout un aréopage politique français (aux extrêmes des deux côtés), anglais, russe, une bonne partie des US, etc.., en clair tout ceux que la grande entente entre les deux pays gêne, et ils sont légion.

J'ai du mal avec cette phrase. Tu peux reformuler stp. L'axe franco-allemand c'est ou pas un élément de langage ?

[Boule75]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'ai du mal avec cette phrase. Tu peux reformuler stp. L'axe franco-allemand c'est ou pas un élément de langage ?

Désolé, j'ai écrit trop vite : l'absence d'axe franco-allemand, la relation "totalement déséquilibrée", entièrement au profit de Berlin est un élément de langage.

@The mouse : il conviendrait aussi de lister tous les dossiers sur lesquels il y a accord, voire accord étroit, et la liste va être assez longue, de l'Iran à la Russie à Trump au Brexit, parler des néocotinoïdes si on parles du Glyphosate, etc... Instruire à charge, évidemment, ça donne toujours des résultats impressionnants.

[Alexis]

Il y a 10 heures, The mouse a dit :

????? Il n'y a pas unité entre les pays européens

Le ????? indique la perplexité, qui est fort compréhensible. Je propose deux interprétations :

- j'étais sous hashisch, coke et des trucs encore plus durs quand j'ai écrit ce à quoi tu réagissais

- j'étais ironique

Choisis bien 

[Tancrède]

18 minutes ago, Alexis said:

Le ????? indique la perplexité, qui est fort compréhensible. Je propose deux interprétations :

- j'étais sous hashisch, coke et des trucs encore plus durs quand j'ai écrit ce à quoi tu réagissais

- j'étais ironique

Choisis bien 

Difficile d'être charitable et réaliste à la fois, avec ces deux alternatives.... Te connaissant (je ne connais pas la personne Alexis, mais le personnage forumesque, et juge donc selon ces critères d'analyse.... Si, si, c'est scientifique), je dirais..... LES DEUX A LA FOIS! Et au 3ème degré en plus, ce qui fait que selon moi, tu n'es en fait pas très sûr de ce que tu as dit, de comment tu l'as dit, de pourquoi tu l'as dit, de quand tu l'as dit, du rapport avec la couleur du caleçon de Donald Trump, de la persistance rétinienne des éléphants mauves, et de ce qu'il y a pour le dîner. 

Et est-ce que quelqu'un va se décider à me dire ce qu'il y avait dans ce brownie? 

Modifié le 7 mai 2018 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 43 minutes, The mouse a dit :

Il y a une différence substantielle entre la France et l’Allemagne d’une part, la Russie de l’autre, sur la manière dont pourraient être déployés des casques bleus dans l’est de l’Ukraine

Donc la France et l'Allemagne sont d'accord.

[Boule75]

@The mouse : toujours la même méthode, toujours spectaculaire, toujours biaisée.

[herciv]

il y a 57 minutes, The mouse a dit :

Vodka pour la réélection de Poutine et le renouvellement de Medvedev comme premier ministre. 

Ps L’Europe s'est 27 pays qui se tirent dans les pattes. Entre L'Europe du Nord et l’Europe du Sud sur la rigueur . L’Europe de l'Est qui préfère L’OTAN et les USA à l’Europe de l’Ouest.  Ceci fait un cocktail très instable. 

Les menaces Montantes Russes et surtout chinoise aideront les rapprochements. De toutes façon les nations moyennes vont avoir du mal à exister face à des monstres comme les USA et la Chine. 

[Boule75]

On part de ça à la base, je réagissait à elannion :

Il y a 16 heures, The mouse a dit :

????? Il n'y a pas unité entre les pays européens mais que des intérêts financiers et encore. Mais des magouilles affaire Selmayr et la tambouille toute l'Europe politique a accepté ceci sans broncher. Intérêt particulier contre l'intérêt général.  Regarde l'affaire du glyphosate, de l’accueil des migrants. Ceci est du romantisme comme le couple franco-allemand qui n’existe que dans les yeux de certains journalistes.

 

Il y a 12 heures, elannion a dit :

Cette expression n''existe que chez nous. Les allemands sont sur ce point bien plus pragmatique. D'ailleurs il ne cherche pas (ou peu) à nous duper sur notre relation. C'est réellement notre classe politique qui s'aveugle sciemment. 

Il est simple de constater que c'est platement faux : qu'on l'appelle "axe", "couple", "binôme" ou "moteur", la relation franco-allemande est présentée comme capitale des deux côtés du Rhin.

 

Et pour le reste, le coup du "au service des peuples" nous a tellement été resservi ces derniers temps, de Farage et Johnson à Trump, toutes ces faces de b... qui n'ont pas le plus petit début de plan sérieux et mentent comme des arracheurs de dents : je ne suis pas impressionné, et on ne rentrera pas dans la politique française par soucis de respect du Fofo, mais ça n'est pas l'envie qui manque, on trouve du savoureux chez nous aussi.

Dernier point, cher @The mouse : tu as oublié la énième réélection de Poutine dans la série des événements qu'on avait pas vu venir...

Modifié le 7 mai 2018 par Boule75
manquait un point

[herciv]

On y est : 

déclaration de Merkel face à Macron aujuurd'hui : 

«Le temps où l'on pouvait tout simplement compter sur les États-Unis pour nous protéger est révolu», a estimé Angela Merkel, appelant les pays d’Europe à «prendre leur destin en main».

La réponse de le Drian :

Angela Merkel "met le doigt sur une réalité, c'est la nécessité pour l'Europe d'avoir son autonomie stratégique", lui a indirectement répondu Jean-Yves le Drian.

"Cela a beaucoup bougé dans ce domaine-là depuis quelques mois. La prise de conscience (...) de la nécessité pour les Européens d'avoir leur capacité de décision stratégique est devenue essentielle et que l'Allemagne le dise est encore un élément supplémentaire", a-t-il poursuivi.

L'autonomie stratégique des Européens, a-t-il ajouté, ne vaut pas rupture avec les Etats-Unis, mais "veut dire que l'on peut avoir à l'intérieur de cette alliance une autonomie d'action".

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN1IB2PI/l-europe-contrainte-de-resserrer-ses-liens-strategiques-dit-le-drian.html

[Arland]

C'est terrible, je suis français, donc européen, et je n'arrive pas à m’empêcher de rire quand je vois ce genre de déclaration de nos "leaders".

 

C'est grave docteur?

[herciv]

En tous cas la position de Trump sur l'accord iranien semble précipiter les prises de position sur une Europe plus forte et notamment sur la défense. Avec la Turquie qui mène une politique très autonome, l'OTAN est quelque part à la croisée des chemins. Le temps où on assistera à une réforme d'ampleur de l'OTAN n'est pas si loin.

Je verrai bien un truc du genre une représentation unique des pays européens volontaires au sein de l'OTAN, France et Allemagne en tête. 

[true_cricket]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

En tous cas la position de Trump sur l'accord iranien semble précipiter les prises de position sur une Europe plus forte et notamment sur la défense. Avec la Turquie qui mène une politique très autonome, l'OTAN est quelque part à la croisée des chemins. Le temps où on assistera à une réforme d'ampleur de l'OTAN n'est pas si loin.

Je verrai bien un truc du genre une représentation unique des pays européens volontaires au sein de l'OTAN, France et Allemagne en tête. 

On en reparle dans cinq ans, quand rien n'aura changé ? 

[rendbo]

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

On en reparle dans cinq ans, quand rien n'aura changé ? 

On a déjà été en guerre commerciale avec les US sur de nombreux sujets, ce sera donc pas la première, et surement pas la dernière... Il suffirait déjà que la loi votée à l'époque pour protéger les entreprises européennes faisant du commerce avec Cuba soit étendu à l'Iran et ce serait déjà un grand pas... C'est facile, rapide, et pas cher.