[Union Européenne] nos projets, son futur

[Desty-N]

(Double post sur le fil , mais à 24 h d'intervalle, et pour réagir à l'actualité) 

Citation

Et si les banques européennes faisaient bientôt faillite ? (...) En cause : la loi de lutte contre l’évasion fiscale mise en place en 2014 (...) . Connue sous le nom de FATCA (pour Foreign Account Tax Compliance Act), cette loi oblige tous les Américains ( (...) qualifiés d’US Persons), où qu’ils vivent (...) , à déclarer (...) leurs revenus et (...) leurs avoirs au fisc américain, et (...)  à payer leurs impôts dans le pays de l’Oncle Sam. En Europe, plusieurs centaines de milliers (...)  seraient concernées, dont au moins 10.000 en France.
Sauf que ces US Persons ne se considèrent pas forcément comme redevables du fisc américain. Soit parce qu’elles ont quitté les États-Unis il y a des décennies, sans y être jamais retournées ; soit parce qu’elles y sont simplement nées (...) et n’y ont passé que quelques mois ou années dans leur (...) enfance. Ces dernières ont hérité du statut d’US Person (...) et sont appelées "Américains accidentels". Mais peu importe aux autorités américaines, qui leur imposent quand même de se déclarer et d’obtenir un identifiant fiscal (Tax Identification Number, ou TIN) (...) . Et quand elles cherchent à en obtenir un, elles se retrouvent perdues dans les méandres de l’administration. (...)
Alors, en quoi est-ce que cela concerne les banques européennes ? Aussi étrange que cela puisse paraître, elles aussi sont soumises à la loi FATCA. A la suite d’accords bilatéraux signés en 2013 entre les États-Unis et cinq pays européens (France, Royaume-Uni, Allemagne, Italie, Espagne), celles-ci ont pour obligation d’identifier tous leurs clients qui seraient des US Persons, de collecter leurs données (dont le fameux TIN) et de les transmettre au fisc américain. En cas de manquement, les banques comme leurs clients s’exposent à de lourdes amendes outre-Atlantique (...)
https://www.challenges.fr/finance-et-marche/banques/evasion-fiscale-la-loi-americaine-inquiete-en-europe_646028

Si 'en crois l'article Wikipedia sur la loi FATCA ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Foreign_Account_Tax_Compliance_Act ), la France a signé en 2014 un accord de Modèle 1, où les banques traitent avec les autorités fiscales de leur État, qui traitera quant à lui avec l'IRS. Il n'y a pas de retenue à la source. C'est toujours mieux que le modèle 2 où nos banques traiteraient directement avec l'IRS.

D'abord, franchement, il n'y a que les USA pour oser ce genre de truc . Obliger tous les Américains, où qu'ils habitent dans le le monde à déclarer leurs revenus et à payer leurs impôts à l'IRS, il fallait oser. D'autant plus que les élus de Washington ne semblent pas pressés de rendre la pareille ( http://www.repealfatca.com/downloads/Posey_letter_to_Sec._Lew_July_1,_2013.pdf )

Ensuite, et c'est pour ça que je poste dans ce fil , est-ce que l'UE ne constituerait pas un interlocuteur plus approprié pour ce genre de négociations? Même si la loi FACTA remonte au milieu des années 2010, je crains que les négociations n'aient déjà tourné au rapport de force. Et avec le nouveau locataire de la Maison-Blanche, je ne vois pas comment les choses pourraient s'améliorer. Dans cette optique, je vais encore radoter, mais une coopération renforcée ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_renforcée ) pourrait présenter un intérêt. Il est plus facile de se mettre d'accord entre pays de taille proche (France, Allemagne, Italie, Espagne), et de présenter un front uni pesant au moins 100 millions personnes que de se retrouver seul face à la première économie mondiale.
Pour être tout à fait honnête, la coopération constituerait une piste prometteuse, mais rien n'indique qu'elle marcherait. Dans un autre genre, on le voit en ce qui concerne la taxe sur les GAFA: 

Citation

" (...) Après dix-huit mois de discussions et tractations, Bruno Le Maire, le ministre de l’Economie, a admis qu’il n’y aura pas d’accord européen sur la création d’une taxe sur les géants du numérique. Un désaccord qui sera scellé le 12 mars, lors d’une réunion des ministres des Finances à Bruxelles, lié notamment à la valse-hésitation des Allemands qui ont d’abord soutenu l’initiative avant d’abandonner les Français en rase campagne (...)
Alors, Bruno Le Maire va tirer sa dernière cartouche, le 6 mars, en présentant en conseil des ministres son projet de loi créant une taxe française sur les entreprises numériques (...)  "
https://www.challenges.fr/politique/taxe-gafa-bruno-le-maire-sort-sa-derniere-cartouche_646025

Il s'agit incontestablement d'un échec. Mais on va voir si l'alternative marche mieux, puisqu'on va créer un impôt 100% français. Je peux me tromper, mais je doute que ça marche. Les GAFA peuvent prendre le risque d'affronter un pays de 65 millions d'habitants. Il n'en irait pas de même avec un bloc économique de 500 millions de personnes, mais ce n'est peut-être que partie remise. Entre la réforme de la PAC et les taxes américaines sur leurs voitures, les allemands ont suffisamment de désidératas pour donner matière à de nouvelles négociations.

[Nicks]

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant pour un ressortissant de payer le différentiel des impôts dont il devrait s'acquitter s'il vivait au pays. C'est une mesure de civisme élémentaire et on peut toujours changer de nationalité si cela ne plait pas. La citoyenneté, c'est aussi un choix qui engage. Les pays européens seraient bien inspirés d'en faire autant.

[g4lly]

10 minutes ago, Nicks said:

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant pour un ressortissant de payer le différentiel des impôts dont il devrait s'acquitter s'il vivait au pays. C'est une mesure de civisme élémentaire et on peut toujours changer de nationalité si cela ne plait pas. La citoyenneté, c'est aussi un choix qui engage. Les pays européens seraient bien inspirés d'en faire autant. 

Sauf que ca induit un principe de double imposition ... probleme que l'Union était sensé régler.

On à le probleme souvent ici au Luxembourg notamment avec la France ... qui régulièrement fout le bordel dans les accord fiscaux aux détriments des frontaliers.

Résultat les frontaliers - souvent des couple mixtes - on tendance a se barrer ...

A priori légalement il n'y a aucune raison d’être imposé au pire des deux régimes et pas au meilleur ... Le probleme avec la Belgique a mis longtemps a se régler avec double imposition à la clef ... et la c'est rebelote avec le Luxembourg ...

[Kineto]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sauf que ca induit un principe de double imposition ... probleme que l'Union était sensé régler.

On à le probleme souvent ici au Luxembourg notamment avec la France ... qui régulièrement fout le bordel dans les accord fiscaux aux détriments des frontaliers.

Résultat les frontaliers - souvent des couple mixtes - on tendance a se barrer ...

Nicks parlait de "de payer le différentiel des impôts dont il devrait s'acquitter s'il vivait au pays."

Pas de double imposition donc. ET perso c'est quelque chose qui me semble a priori pas déconnant du tout.

Un expat français dans un pays étranger est protégé par la France, qui interviendra -militairement si nécessaire- pour assurer sa sécurité si celle ci est menacé.

Il a bénéficié du système éducatif français, si il revient en france, il pourra bénéficier du système de soin français, etc...

Et ce serait qui plus est une très bonne mesure pour lutter contre le dumping fiscal entre état.

Le diable est certainement dans les détails, mais sur le principe, c'est une mesure qui me plait beaucoup a priori.

[g4lly]

7 minutes ago, Kineto said:

Nicks parlait de "de payer le différentiel des impôts dont il devrait s'acquitter s'il vivait au pays." 

Pas de double imposition donc. ET perso c'est quelque chose qui me semble a priori pas déconnant du tout. 

Un expat français dans un pays étranger est protégé par la France, qui interviendra -militairement si nécessaire- pour assurer sa sécurité si celle ci est menacé. 

Il a bénéficié du système éducatif français, si il revient en france, il pourra bénéficier du système de soin français, etc... 

Et ce serait qui plus est une très bonne mesure pour lutter contre le dumping fiscal entre état. 

Le diable est certainement dans les détails, mais sur le principe, c'est une mesure qui me plait beaucoup a priori.

Tout ça est déjà pris en charge par les conventions fiscale ... avec rétrocession d'une partie de l’impôt - et des charge sociale - payé sur le lieu de travail ... et avec un déclaration faite sur le lieu de résidence pour les revenu autre que le travail détaché/expatrié/frontalier.

Le cas US est très spécial ... puisqu'il ne prend pas en considération la résidence fiscale mais seulement la nationalité. En pratique tu peux être résident français - et payer de l’impôt en France a ce titre - travailler au Luxembourg - et payer de l’impôt a la source a ce titre - et a nouveau repayer de l'import aux USA au titre de ta citoyenneté US - même si tu es aussi nationale français d'ailleurs -.

7 minutes ago, Kineto said:

Un expat français dans un pays étranger est protégé par la France, qui interviendra -militairement si nécessaire- pour assurer sa sécurité si celle ci est menacé. 

Il a bénéficié du système éducatif français, si il revient en france, il pourra bénéficier du système de soin français, etc...

Tu penses que la France verse une redevance pour dédommager les pays d'origine de tous les migrants qu'elle accueille et qui ont payé pour les élever les éduquer etc. ?!!!! Bah non ...

[Clairon]

Tout cela est aussi la conséquence de l'obtention automatique ou pas de nationalité. Un couple français résidant quelques mois aux USA et ayant là un enfant, puis revenant définitivement en France (ou en Europe), le gosse en question, même si il n'est resté que 3 semaines aux USA sera considéré comme américain aux yeux de la loi US ....

Clairon

[Desty-N]

il y a 24 minutes, Kineto a dit :

Nicks parlait de "de payer le différentiel des impôts dont il devrait s'acquitter s'il vivait au pays."

En ce moment, il semble que la méthode américaine avec les "US persons" ressemble à quelque chose comme "payez-nous et débrouillez-vous pour le reste". 

Ce n'est pas pour radoter (quoique ), mais est-ce que quelqu'un sur ce forum croit sérieusement que l'administration américaine actuelle va prendre la peine de se concerter avec les services fiscaux de la France ou de l'Italie, pour établir un différentiel fiscal ? Quand on voit la manière dont Trump agit en ce qui concerne ses propres impôts ... D'ailleurs, je préfère ne même pas penser aux pays dont les banques négocient directement avec l'IRS, comme l'Autriche, le Japon ou la Suisse (source  https://www.treasury.gov/resource-center/tax-policy/treaties/Pages/FATCA.aspx)

[Kineto]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tout ça est déjà pris en charge par les conventions fiscale ... avec rétrocession d'une partie de l’impôt - et des charge sociale - payé sur le lieu de travail ... et avec un déclaration faite sur le lieu de résidence pour les revenu autre que le travail détaché/expatrié/frontalier.

Le cas US est très spécial ... puisqu'il ne prend pas en considération la résidence fiscale mais seulement la nationalité. En pratique tu peux être résident français - et payer de l’impôt en France a ce titre - travailler au Luxembourg - et payer de l’impôt a la source a ce titre - et a nouveau repayer de l'import aux USA au titre de ta citoyenneté US - même si tu es aussi nationale français d'ailleurs -.

Il me semble que ces convention fiscale n'empêche pas certains expatriés de payer beauuuucoup moins d'impots qu'il n'en payerai si ils était résident fiscal en France. On a quand même pas mal d'exemples de personnalité qui se sont expatrié en suisse, belgique, pays bas, russie, etc.. pour des motifs purement fiscaux. A l'heure actuelle, la principale difficulté pour taxer les très haut revenu, c'est justement qu'ils sont plus mobiles, et que arrivé à un certain niveau d'imposition, on constate qu'on en fait partir plus que ce ce que rapporte l’impôt.

Si une personne de nationalité française devrait payer 100 d’impôt en France, qu'il est expatrié dans un pays où il en paye 10, ça me semble pas déconnant de lui réclamer les 90 d'écart.

(Et effectivement, si les US réclame les 100, quel que soit ce qui a été payé a coté, c'est plus problématique...)

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Tu penses que la France verse une redevance pour dédommager les pays d'origine de tous les migrants qu'elle accueille et qui ont payé pour les élever les éduquer etc. ?!!!! Bah non ...

Je vois pas trop le rapport. Je ne demande pas que les pays qui accueillent des expatriés français payent quelque chose à la France, c'est aux expatriées eux même de payer. Et si il s'y refuse, ils auront a s'expliquer avec l'administration fiscale à leur éventuel retour en france.

Et de façon symétrique, rien n’empêche les pays d'origine de réclamer un impôt aux migrants qui viennent travailler en France.

 

Après, comme je le disais tout à l'heure, j'ai bien conscience que ces questions fiscales sont souvent bien plus compliquées qu'elles n'y paraissent, et que le diable est souvent dans les détails, mais sur le principe, ça me semble être une très bonne solution.

[g4lly]

4 minutes ago, Kineto said:

Il me semble que ces convention fiscale n'empêche pas certains expatriés de payer beauuuucoup moins d'impots qu'il n'en payerai si ils était résident fiscal en France. On a quand même pas mal d'exemples de personnalité qui se sont expatrié en suisse, belgique, pays bas, russie, etc.. pour des motifs purement fiscaux. A l'heure actuelle, la principale difficulté pour taxer les très haut revenu, c'est justement qu'ils sont plus mobiles, et que arrivé à un certain niveau d'imposition, on constate qu'on en fait partir plus que ce ce que rapporte l’impôt. 

Tu mélange deux chose

• résidence fiscal
• nationalité

Dans une grande partie du monde ... tu paies tes impots dans ta résidence fiscale ... normalement l'endroit ou tu passe le plus de temps dans l'année. Si tu habite en suisse ... tu paies tes impots en Suisse.

Pour les citoyen américain c'est différent. Au USA c'est la nationalité US qui te fait payer des impot au USA. Donc un citoyen US ... n'ayant jamais mis les pieds au USA passé ses 6 premier mois de vie ... résident fiscal en suisse ... et touchant l'essentiel de ses revenu au boutistan orientale ... est redevable de TOUT l'import au USA.

C'est vraiment un cas très particulier. Et donc, si si, ce mode de fonctionnement et vu comme déconnant pour le reste du monde ...

[Kineto]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu mélange deux chose

• résidence fiscal
• nationalité

Dans une grande partie du monde ... tu paies tes impots dans ta résidence fiscale ... normalement l'endroit ou tu passe le plus de temps dans l'année. Si tu habite en suisse ... tu paies tes impots en Suisse.

Pour les citoyen américain c'est différent. Au USA c'est la nationalité US qui te fait payer des impot au USA. Donc un citoyen US ... n'ayant jamais mis les pieds au USA passé ses 6 premier mois de vie ... résident fiscal en suisse ... et touchant l'essentiel de ses revenu au boutistan orientale ... est redevable de TOUT l'import au USA.

C'est vraiment un cas très particulier. Et donc si ce mode de fonctionnement et vu comme déconnant pour le reste du monde ... 

Le fait qu'un système soit généralisé ne veux pas dire que c'est le meilleur ou le plus légitime.

Il y a 500 ans, la quasi totalité des systèmes politiques dans le monde étaient monarchique ou oligarchique, et ça n'en faisait pourtant pas une norme "souhaitable".

Le système US est un peu to much puisqu'il ne tient pas compte des impôts payés par le ressortissant dans le pays où il vit.

Mais oui ça ne me semble pas aberrant de considérer que la nationalité d'un individu, de par les avantage qu'elle lui confère (que ce soit dans le passé, le présent, ou l'avenir), le rende redevable d'un impôt indépendamment de sa résidence fiscale.

 

 

 

[Desty-N]

il y a 30 minutes, Kineto a dit :

Le système US est un peu to much puisqu'il ne tient pas compte des impôts payés par le ressortissant dans le pays où il vit.

Pour moi, ça constitue le noeud du problème: si un pays a la puissance nécessaire pour forcer quelqu'un à payer ses impôts, même s'il ne réside pas sur son territoire, pourquoi tiendrait-il compte de petits détails triviaux comme les impôts que payerait cette personne par ailleurs?
Prochaine étape, après la déchéance de nationalité, on inverse la procédure, et on instaure l'attribution d'office de nationalité en se passant de l'accord de l'individu concerné? Après tout Lafayette est bien devenu citoyen d'honneur des USA, sans son consentement (OK, il était mort lors de la procédure, mais l'administration ne s'arrète pas toujours à ce genre de détails ) Ca pourrait constituer un outil de soft power intéressant
A la limite, je peux accepter la méthode pour les gens n'ayant passé que les premiers mois de leur vie aux USA, si elle comprend une possibilité de renoncer à la nationalité américaine, accompagnée d'une négociation pour parvenir à un paiement forfaitaire RAISONNABLE pour solde de tout compte. Mais je rappelle que le marchandage à la mode Trump s'apparente plutôt à de l'extorsion.

Et donc, pour recoller au sujet avant que les modos ne commencent à nous rappeler à l'ordre, on trouve là un nouvel exemple du besoin de cohésion des pays européens. Divisés, Washington nous tordra le bras, les uns après les autres. Et il se trouvera même des "idiots utiles" pour se féliciter de la "coopération, symbole de l'excellence des relations" (TOUSSE Londres TOUSSE ) Si on réussissait à accorder un peu nos violons, ça nous éviterait de nous faire grignoter ...

[Kineto]

il y a 11 minutes, Desty-N a dit :

Pour moi, ça constitue le noeud du problème: si un pays a la puissance nécessaire pour forcer quelqu'un à payer ses impôts, même s'il ne réside pas sur son territoire, pourquoi tiendrait-il compte de petits détails triviaux comme les impôts que payerait cette personne par ailleurs?

Parce-qu’il s'agit d'un citoyen de ce même pays, disposant d'un droit de vote, de même que tout ses concitoyens qui pourraient se sentir concernés par un traitement un peu trop inéquitable ?

Modifié le 6 mars 2019 par Kineto

[collectionneur]

Je suggère de transférer ces infos sur ce fil créé ces derniers jours :

 

 

[Alexis]

il y a 41 minutes, Desty-N a dit :

Et donc, pour recoller au sujet avant que les modos ne commencent à nous rappeler à l'ordre, on trouve là un nouvel exemple du besoin de cohésion des pays européens. 

Cela dit, je ne vois pas tellement en quoi l'UE pourrait aider. Croit-on que les Etats-Unis vont tout à coup devenir plus raisonnables juste parce qu'ils ont en face d'eux, au lieu d'un seul pays, un groupe de pays qu'on défend gratuitement et ils ne paient pas ce qu'ils doivent et ils nous volent des emplois en exportant trop et important du sale gaz russe au lieu du bon gaz américain d'ailleurs rappelez-moi pourquoi ils ne paient pas leurs 2% du PIB pour la défense  ?

Dans ce cas précis, la solution est assez simple et elle est nationale. Il suffit de proposer aux nationaux français ayant la double nationalité américaine d'abandonner leur nationalité américaine et les aider pour les formalités - qui sont a priori kafkaïennes, c'est bien de l'administration américaine que nous parlons  S'ils ne sont pas prêts à l'abandonner, eh bien c'est leur choix de payer mucho mucho $$$$$ pour le plaisir de conserver le passeport avec l'aigle impérial américain, et ils en assument logiquement les conséquences.

[Desty-N]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Croit-on que les Etats-Unis vont tout à coup devenir plus raisonnables juste parce qu'ils ont en face d'eux, au lieu d'un seul pays, un groupe de pays qu'on défend gratuitement et ils ne paient pas ce qu'ils doivent et ils nous volent des emplois en exportant trop et important du sale gaz russe au lieu du bon gaz américain d'ailleurs rappelez-moi pourquoi ils ne paient pas leurs 2% du PIB pour la défense 

Alors désolé, mais là, je vais vraiment radoter: en diplomatie en général, et dans le cas de Trump en particulier, les négociations sont un rapport de force. Personnellement, je considère qu'une coalition, certes pas trop disparate, pèsera plus lourd que chacun de ses membres pris séparément. On le voit depuis des mois dans le cas du BREXIT : face à l'UE, le R.U. n'arrive pas à ses fins. Et pourtant la diplomatie anglaise a maintes fois fait la preuve de son volontarisme et de son professionnalisme. Les USA prendront peut-être le risque de se fermer un marché de 60 millions d'habitants, pas de perdre l'accès à 450 millions de consommateurs. De toute façon, il y aura bientôt un test en grandeur réelle avec le futur accord de libre-échange USA - Royaume-Uni. Je crois d'ailleurs qu'un membre de de forum avait posté sur les objectifs de négociation américains 

À ce que je sache, ils n’ont jamais osé en demander autant à l’UE

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Dans ce cas précis, la solution est assez simple et elle est nationale. Il suffit de proposer aux nationaux français ayant la double nationalité américaine d'abandonner leur nationalité américaine et les aider pour les formalités - qui sont a priori kafkaïennes, c'est bien de l'administration américaine que nous parlons 

J'ignore même si la loi FACTA prévoie ce cas de figure, mais, en admettant que oui, si l'IRS campe sur ses positions ou réclame au préalable à la personne concernée le paiement d'un forfait astronomique, on fait quoi? Pour moi, on en revient encore et toujours au problème du rapport de force dans la négociation ...

il y a 53 minutes, collectionneur a dit :

Je suggère de transférer ces infos sur ce fil créé ces derniers jours :

+1, mais là je contribue depuis mon tel, alors pas évident 

[Alexis]

Emmanuel Macron s'est adressé dans une lettre ouverte à l'ensemble des habitants de l'Union européenne afin de proposer un ensemble de réformes à l'UE - après avoir largement échoué à faire avancer de telles réformes au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement.

===> L'Allemagne répond

Annegret Kramp-Karrenbauer, chef de la CDU le parti de Merkel, a publié une tribune dans Welt am Sonntag "Faire l'Europe maintenant". Ce n'est pas Angela Merkel qui se charge de la réponse, et c'est assez logique puisque Kramp-Karrenbauer ("AKK") est son successeur désigné, qui sera probablement chancelière à terme pas trop lointain et en attendant a la haute main sur le parti et le groupe parlementaire - donc une influence majeure et peut-être directrice sur la politique de la chancelière actuelle.

Elle appuie certaines propositions de Macron, en repousse fermement d'autres et en ajoute de son cru. Quoi qu'on en pense, il me semble que c'est un important discours d'orientation générale.

(j'ai marqué les passages qui me semblent particulièrement notables. Et oui, il y en a pas mal. Ce discours est riche, encore une fois qu'on soit d'accord ou pas)

Citation

Annegret Kramp-Karrenbauer répond au discours européen d'Emmanuel Macron. Dans le domaine de la politique de sécurité et de migration, le dirigeant de la CDU soutient les propositions du président. Cependant, elle rejette un super-État européen.

Le président français Emmanuel Macron a lancé un appel aux citoyens européens il y a quelques jours. Il était urgent d'agir. Il a raison, parce que nous sommes confrontés à des questions urgentes : voulons-nous être déterminés à l'avenir par des décisions stratégiques en Chine ou aux États-Unis, ou voulons-nous jouer un rôle actif dans la définition des règles de la future coexistence mondiale ? Voulons-nous donner une réponse commune à un gouvernement russe qui semble vouloir tirer sa force de la déstabilisation et de l'affaiblissement de ses voisins ?

Voulons-nous en fin de compte nous soumettre aux idées sociales et politiques des autres, ou voulons-nous représenter le "mode de vie européen" de la démocratie des partis représentatifs, du parlementarisme, de l'État de droit, de la liberté individuelle et de l'économie sociale de marché de manière offensive pour nous et dans le monde ? Il ne peut y avoir qu'une seule réponse à cette question : Notre Europe doit devenir plus forte.

L'Europe est une réussite sans précédent. J'appartiens à la génération heureuse qui n'a pas connu la guerre. Nous le devons à une Communauté européenne qui a tiré les leçons du passé et qui envisage l'avenir avec détermination. Nous, Européens, vivons dans l'une des régions les plus riches et les plus sûres du monde, parce que nous avons négocié nos conflits les uns avec les autres et, grâce à l'alliance transatlantique étroite, nous avons construit un mur sûr de protection contre les menaces extérieures.

Pourtant, nombreux sont ceux qui regardent l'Europe avec anxiété. Mais nous ne devons pas nous méprendre sur les citoyens européens. L'idée européenne bénéficie aujourd'hui d'un soutien plus fort que jamais. Ce qui manque à l'UE aux yeux de ses citoyens, cependant, c'est la clarté, l'orientation et la capacité d'agir sur les questions clés du jour.

Ils manquent de clarté lorsque, par exemple, l'UE a besoin d'une éternité ressentie afin de parvenir à une compréhension commune des événements au Venezuela. Ils manquent d'orientation face à l'avenir de l'économie numérique et du marché du travail numérique. Ils n'ont pas la capacité de faire face aux migrations, au changement climatique, au terrorisme et aux conflits internationaux.

Les prochaines élections au Parlement européen ne peuvent donc pas consister à défendre le statu quo imparfait de l'UE d'aujourd'hui contre les accusations populistes. La question du "pour" ou du "contre" l'Europe ne se pose pas pour la plupart des citoyens. Au lieu de cela, nous devons débattre de concepts différents sur la manière dont l'UE peut devenir capable d'agir sur les grands problèmes à l'avenir et sur la manière dont elle poursuivra son histoire à succès sans précédent dans des conditions mondiales modifiées à l'avenir.

Un marché unique pour les banques

La première priorité est d'assurer les fondements de notre prospérité. Dans le marché intérieur européen aussi, le bénéfice est avant la distribution. Nous avons pris la bonne voie en ce qui concerne l'Union économique et monétaire et la stabilisation de la zone euro. Si nous voulons que nos entreprises en Europe continuent à être financées par les banques européennes, nous devons créer un marché intérieur commun pour les banques.

Dans le même temps, nous devons toujours compter sur un système de subsidiarité, de responsabilité individuelle et de responsabilité associée. Le centralisme européen, l'étatisme européen, la communautarisation des dettes, l'européanisation des systèmes sociaux et le salaire minimum seraient la mauvaise approche. Mais nous devons nous efforcer de parvenir à une convergence dans le sens de l'égalité des conditions de vie au sein des États membres et entre les États membres. C'est pourquoi nous avons besoin d'une stratégie pour promouvoir la convergence qui relie intelligemment les approches nationales et européennes.

Nous avons maintenant besoin d'une approche européenne aux questions de savoir quelles technologies nous voulons utiliser pour protéger notre climat tout en le gérant bien, quels systèmes intelligents nous voulons utiliser pour nourrir des milliards de personnes et préserver la création, quels résultats de nos recherches mènent à de nouveaux médicaments et traitements pour vaincre les maladies, et quelle est notre réponse à une mobilité respectueuse du climat mais individualisée.

La recherche, le développement et la technologie en commun devraient être financés par un budget d'innovation de l'UE et porter le label "Future made in Europe". Une nouvelle capacité stratégique européenne pour les technologies futures ne doit pas l'emporter sur nos règles de concurrence loyale. Mais elle doit mettre l'Europe en mesure de fonctionner de manière compétitive à l'échelle mondiale si, dans le même temps, d'autres protectionnistes ou monopoles d'État faussent la concurrence.

L'Europe a une responsabilité exceptionnelle en matière de protection du climat mondial. Comme pour la stabilité financière, les conditions de vie des générations futures sont en jeu. Toutefois, les objectifs et valeurs limites européens ambitieux n'ont encore rien donné. Cette voie ne sera largement approuvée par la population que si nous parvenons à prendre en compte les aspects économiques et sociaux de manière à préserver l'emploi et la force économique et à créer de nouvelles opportunités de développement.

C'est pourquoi nous avons besoin d'un pacte européen de protection du climat pour la poursuite de sa mise en œuvre, négocié conjointement entre les entreprises, les travailleurs et la société, avec la participation d'acteurs européens et nationaux, démocratiquement légitimes.

Élimination des échappatoires fiscales

Nous devons également mettre enfin en œuvre nos efforts communs pour mettre un terme à la distorsion de concurrence en Europe par le biais de l'évasion fiscale. À cette fin, nous devons supprimer les échappatoires fiscales en Europe et introduire une fiscalité numérique basée sur le modèle de l'OCDE. Ce n'est qu'ainsi que les entreprises internationales apporteront une contribution aussi équitable à notre économie sociale de marché en Europe que nos petites et moyennes entreprises.

Je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel Macron : notre sens de la communauté et de la sécurité en Europe a besoin de frontières extérieures sûres. Nous devons compléter Schengen. À cette fin, l'UE a besoin d'un accord sur une protection sans faille des frontières. Lorsque la frontière extérieure ne peut ou ne doit pas être protégée par les seuls moyens nationaux, Frontex doit être rapidement mise en place et déployée en tant que force opérationnelle de police des frontières.

Déjà aux frontières Schengen, il faut vérifier s'il y a une demande d'asile, un statut de réfugié ou un autre motif d'entrée. Cela nécessite un registre d'entrée et de sortie électronique et une extension du système d'information Schengen afin que les autorités puissent utiliser un système de données commun et uniforme au niveau national et européen.

L'Europe maintient sa revendication humanitaire de protéger les persécutés politiques et les réfugiés de guerre civile. Les solutions européennes que nous recherchons pour l'accueil des réfugiés et le rejet des migrants économiques ont été jusqu'à présent impossibles à mettre en œuvre. Toutefois, les tentatives de solutions nationales ne seront pas couronnées de succès si Schengen n'est pas finalement remis en question dans son principe.

C'est pourquoi nous devons à l'avenir réorganiser la politique migratoire commune de l'UE selon le principe des tubes communicants. Chaque État membre doit apporter sa propre contribution à la lutte contre les causes des migrations, à la protection des frontières et à l'accueil des immigrants. Mais plus elle le fait dans un domaine, moins sa contribution doit l'être dans les autres domaines.

L'Union européenne doit d'urgence améliorer sa capacité d'action en matière de politique étrangère et de sécurité. Nous devons rester transatlantiques tout en devenant plus européens. À l'avenir, l'UE devrait avoir un siège commun permanent au Conseil de sécurité des Nations unies. Dans le même temps, nous devrions décider de positions communes en matière de politique étrangère au sein d'un Conseil de sécurité européen impliquant la Grande-Bretagne et organiser une action commune en matière de politique de sécurité.

Ce n'est pas possible sans les États nations.

La création d'un Conseil national de sécurité pour l'élaboration d'orientations stratégiques et la coordination de la politique étrangère, de sécurité, de défense, de développement et de commerce extérieur serait d'ailleurs pour nous en Allemagne une idée qui susciterait beaucoup de réflexion. L'Allemagne et la France travaillent déjà ensemble sur le projet d'un avion de combat européen du futur, et d'autres nations sont invitées à y participer. Dans la prochaine étape, nous pourrions commencer par le projet symbolique de construction d'un porte-avions européen commun pour exprimer le rôle mondial de l'Union européenne en tant que puissance de sécurité et de paix.

Dans le même temps, nous devons créer une nouvelle perspective supplémentaire avec et pour l'Afrique. Dans l'intérêt de la population locale, mais aussi dans notre propre intérêt, nous avons besoin d'un partenariat stratégique à la hauteur des yeux. Mais cela peut aussi signifier concrètement que l'ouverture de notre marché aux produits agricoles africains et le démantèlement de nos nombreuses réglementations et subventions dans ce domaine ne doivent plus être tabous. Aucun super-État européen ne peut être à la hauteur de l'objectif d'une Europe capable d'agir.

Le travail des institutions européennes ne peut prétendre à aucune supériorité morale sur la coopération des gouvernements nationaux. Une nouvelle Europe ne peut être fondée sans les États-nations : ils apportent légitimité démocratique et identification. Ce sont les États membres qui formulent et rassemblent leurs propres intérêts au niveau européen. C'est ce qui donne aux Européens leur poids international.

L'Europe doit se concentrer sur la subsidiarité et la responsabilité individuelle des États-nations tout en étant capable d'agir dans l'intérêt commun. Notre Europe doit donc reposer sur deux piliers égaux : la méthode intergouvernementale et la méthode communautaire. Dans le même temps, nous devrions également prendre des décisions attendues depuis longtemps et abolir les anachronismes. Il s'agit notamment de la concentration du Parlement européen sur Bruxelles et de l'imposition des revenus des fonctionnaires de l'UE.

De nombreux États membres sont confrontés au défi de maintenir ensemble une société devenue plus hétérogène du fait de l'immigration. C'est particulièrement vrai au vu des tendances islamiques qui sont incompatibles avec notre conception d'une société ouverte. L'une des grandes questions pour l'avenir est donc de savoir si l'Europe peut donner une impulsion à une forme d'islam compatible avec nos valeurs. Pour ce faire, nous devrions créer des "chaires Nathan" européennes fondées sur la tradition des lumières et de la tolérance, dans lesquelles nous formerions nos propres imams et enseignants dans cet esprit.

Après la chute du mur de Berlin, il y a près de trente ans, des millions d'Européens centraux sont devenus de nouveaux membres de cette communauté, et d'autres sont impatients de les rejoindre. En ce qui concerne les États membres d'Europe centrale et orientale, il faut respecter leurs approches et leur contribution spécifique à notre histoire et à notre culture européennes communes. Et pourtant, il ne doit y avoir aucun doute sur le noyau non négociable de valeurs et de principes.

„European Way of Life“

Si nous avons maintenant le courage de parler concrètement d'amendements aux Traités européens, ni l'"élite bruxelloise", ni l'"élite occidentale", ni l'élite prétendument "pro-européenne" ne devraient rester entre elles. Nous ne gagnerons la légitimité démocratique de notre nouvelle Europe que si nous impliquons tout le monde.

Nous ne devons pas avoir peur de ces discussions. L'attrait de notre "European Way of Life" dans le monde entier est démontré par la ruée touristique mondiale vers les métropoles européennes, par les efforts pour rejoindre et approcher nos voisins, et par les étudiants et start-ups internationaux qui veulent s'installer en Europe. L'Europe est un lieu de nostalgie pour beaucoup dans le monde. D'ailleurs, les habitants de la Russie de Poutine veulent aussi vivre selon la "norme Euro".

Le monde est en mutation et l'Europe est sur le point de faire son choix. Le mien est claire : nous devons faire l'Europe dès maintenant. Nous avons besoin d'une force stratégique pour notre industrie, de technologie et d'innovation, d'un sentiment de sécurité pour nos citoyens européens et de capacités étrangères et de sécurité communes pour défendre nos intérêts.

Nous devons maintenant nous mettre au travail avec confiance et ne pas nous laisser timidement décourager par une inquiétude constante à l'égard des "populistes".

Traduit avec https://www.deepl.com/translator

 

[Alexis]

Quelques réflexions et réactions...

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Nous, Européens, vivons dans l'une des régions les plus riches et les plus sûres du monde, parce que nous avons négocié nos conflits les uns avec les autres et, grâce à l'alliance transatlantique étroite, nous avons construit un mur sûr de protection contre les menaces extérieures.

L' "alliance transatlantique étroite" construit un "mur sûr". C'est donner la priorité à la protection américaine, et renouveler la confiance allemande en cette protection. Un choix comme un autre, même si je ne suis pas sûr que je partagerais cette confiance si j'étais allemand.

 

Citation

La première priorité est d'assurer les fondements de notre prospérité. Dans le marché intérieur européen aussi, le bénéfice est avant la distribution. Nous avons pris la bonne voie en ce qui concerne l'Union économique et monétaire et la stabilisation de la zone euro. Si nous voulons que nos entreprises en Europe continuent à être financées par les banques européennes, nous devons créer un marché intérieur commun pour les banques.

Confirmation de la stratégie économique et monétaire de l'UE suite à la crise financière, même au vu de ses conséquences concrètes. C'est certes attendu venant de la chef de la CDU, mais cela reste remarquable. Il est vrai que Kramp-Karrenbauer a raison : c'était en effet la bonne stratégie... pour l'Allemagne.

Je ne suis pas certain que l'ancien ministre de l'économie français qui s'était fait "sortir" d'un round de négociations par Angela Merkel parce qu'il comparait la politique imposée à la Grèce à "une version moderne du Traité de Versailles" soit d'accord. Je parle de celui qui disait en 2015 que «Si rien ne bouge [en matière économique et monétaire] il n'y a plus de zone euro dans dix ans.».

Ce ministre s'appelait Emmanuel Macron.

Le "marché intérieur commun pour les banques"... je soupçonne que c'est important, mais pour être franc je n'en vois pas bien les implications 

 

Citation

Dans le même temps, nous devons toujours compter sur un système de subsidiarité, de responsabilité individuelle et de responsabilité associée. Le centralisme européen, l'étatisme européen, la communautarisation des dettes, l'européanisation des systèmes sociaux et le salaire minimum seraient la mauvaise approche. Mais nous devons nous efforcer de parvenir à une convergence dans le sens de l'égalité des conditions de vie au sein des États membres et entre les États membres. C'est pourquoi nous avons besoin d'une stratégie pour promouvoir la convergence qui relie intelligemment les approches nationales et européennes.

Refus net et clair. Donc honnête. On ne pourra pas reprocher à Kramp-Karrenbauer de louvoyer en ménageant la chèvre et le chou - tout en s'arrangeant en coulisses pour que le "Nein" s'impose de lui-même - comme le fait la chancelière actuelle.

Personnellement, je préfère ça : "Que votre oui soit oui, que votre non soit non"

La phrase suivante commençant par "Mais"... est la version AKK du "et en même temps" d'Emmanuel Macron  Un objectif général dépourvu de stratégie moindrement précisée. Autrement dit, un trompe-l’œil. 

 

Citation

La recherche, le développement et la technologie en commun devraient être financés par un budget d'innovation de l'UE et porter le label "Future made in Europe". Une nouvelle capacité stratégique européenne pour les technologies futures ne doit pas l'emporter sur nos règles de concurrence loyale. Mais elle doit mettre l'Europe en mesure de fonctionner de manière compétitive à l'échelle mondiale si, dans le même temps, d'autres protectionnistes ou monopoles d'État faussent la concurrence.

Ce label pourrait être un gadget de communication, comme il pourrait être un véritable levier... tout dépend de savoir si de nouveaux projets, dotés de nouveaux budgets, et à la bonne échelle, seraient lancés.

Quant à la deuxième phrase elle est sans équivoque : soutien au refus par la Commission européenne de la fusion Siemens / Alstom, et de la politique consistant à susciter des "champions européens". La "politique industrielle" poussée notamment par la France en prend un coup sur le bec.

Et de nouveau une phrase en "Mais"... qui n'engage à rien car il n'y a aucun moyen ni méthode ni stratégie en face.

 

Citation

Nous devons également mettre enfin en œuvre nos efforts communs pour mettre un terme à la distorsion de concurrence en Europe par le biais de l'évasion fiscale. À cette fin, nous devons supprimer les échappatoires fiscales en Europe et introduire une fiscalité numérique basée sur le modèle de l'OCDE. Ce n'est qu'ainsi que les entreprises internationales apporteront une contribution aussi équitable à notre économie sociale de marché en Europe que nos petites et moyennes entreprises.

Objectif intéressant et qui devrait faire l'unanimité je pense. Du moins parmi les populations.

Le problème bien sûr... c'est que suffisamment d'Etats sont intéressés et bénéficiaires de l'évasion fiscale pour qu'il soit permis de douter qu'une réforme dans ce domaine soit possible. Irlande parmi d'autres... notamment évidemment le Luxembourg.

 

Citation

Je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel Macron : notre sens de la communauté et de la sécurité en Europe a besoin de frontières extérieures sûres. Nous devons compléter Schengen. À cette fin, l'UE a besoin d'un accord sur une protection sans faille des frontières. Lorsque la frontière extérieure ne peut ou ne doit pas être protégée par les seuls moyens nationaux, Frontex doit être rapidement mise en place et déployée en tant que force opérationnelle de police des frontières.

Ah voilà un vrai point d'accord  ! Il en fallait un.

 

Citation

C'est pourquoi nous devons à l'avenir réorganiser la politique migratoire commune de l'UE selon le principe des tubes communicants. Chaque État membre doit apporter sa propre contribution à la lutte contre les causes des migrations, à la protection des frontières et à l'accueil des immigrants. Mais plus elle le fait dans un domaine, moins sa contribution doit l'être dans les autres domaines.

C'est un appel du pied à tous les gouvernements qui refusent que leur soit imposée une immigration musulmane qu'il considèrent comme culturellement incompatible avec leurs sociétés - le groupe de Visegrad en premier lieu. Cette idée de proposer "à la carte" aux Etats de contribuer soit à la politique de co-développement, soit à la protection des frontières, soit à l'accueil des réfugiés me semble intéressante.

 

Citation

L'Union européenne doit d'urgence améliorer sa capacité d'action en matière de politique étrangère et de sécurité. Nous devons rester transatlantiques tout en devenant plus européens. À l'avenir, l'UE devrait avoir un siège commun permanent au Conseil de sécurité des Nations unies. Dans le même temps, nous devrions décider de positions communes en matière de politique étrangère au sein d'un Conseil de sécurité européen impliquant la Grande-Bretagne et organiser une action commune en matière de politique de sécurité.

De deux choses l'une :

- Soit Kramp-Karrenbauer propose un quatrième siège européen au Conseil de sécurité, après les deux sièges français et britannique et celui que l'Allemagne demande pour elle-même... ce qui va commencer à faire un peu beaucoup 

- Soit c'est le retour de cette lubie allemande comme quoi la "mise en commun" du siège de la France au Conseil de sécurité aurait le moindre sens

 

Citation

La création d'un Conseil national de sécurité pour l'élaboration d'orientations stratégiques et la coordination de la politique étrangère, de sécurité, de défense, de développement et de commerce extérieur serait d'ailleurs pour nous en Allemagne une idée qui susciterait beaucoup de réflexion. L'Allemagne et la France travaillent déjà ensemble sur le projet d'un avion de combat européen du futur, et d'autres nations sont invitées à y participer. Dans la prochaine étape, nous pourrions commencer par le projet symbolique de construction d'un porte-avions européen commun pour exprimer le rôle mondial de l'Union européenne en tant que puissance de sécurité et de paix.

Idée originale à ma connaissance. Du point de vue "symbolique" comme le dit le chef de la CDU, ce serait quelque chose de bien visible en effet.

Mais du point de vue opérationnel ? Un tel moyen militaire majeur - qui ne se conçoit d'ailleurs pas sans accompagnement par plusieurs frégates et au moins un SNA - ne peut être utilisé que pour défendre une certaine politique étrangère. Comment s'entendre à ce sujet ? S'il faut attendre que tout le monde soit d'accord... il ne servira pas à grand chose ce porte-avions européen, il n'aurait d'ailleurs guère de fonction dissuasive non plus.

 

Citation

Dans le même temps, nous devons créer une nouvelle perspective supplémentaire avec et pour l'Afrique. Dans l'intérêt de la population locale, mais aussi dans notre propre intérêt, nous avons besoin d'un partenariat stratégique à la hauteur des yeux. Mais cela peut aussi signifier concrètement que l'ouverture de notre marché aux produits agricoles africains et le démantèlement de nos nombreuses réglementations et subventions dans ce domaine ne doivent plus être tabous. Aucun super-État européen ne peut être à la hauteur de l'objectif d'une Europe capable d'agir.

En voilà une bonne idée  démanteler la politique agricole commune pour aider au développement de l'Afrique (est-ce que ça aiderait vraiment, d'ailleurs ? Pas sûr...)

C'est une bonne idée... pour l'Allemagne, du moins. La France serait l'un des pays, voire le pays qui en pâtirait le plus.

 

Citation

Le travail des institutions européennes ne peut prétendre à aucune supériorité morale sur la coopération des gouvernements nationaux. Une nouvelle Europe ne peut être fondée sans les États-nations : ils apportent légitimité démocratique et identification. Ce sont les États membres qui formulent et rassemblent leurs propres intérêts au niveau européen. C'est ce qui donne aux Européens leur poids international.

Sur le plan du principe, c'est un message qui semble assez parallèle à celui de Laurent Wauquiez de LR en France.

Sur le plan pratique ? La représentation au niveau européen des logiques fédérale et inter-gouvernementale est ce qu'elle est. Si l'on souhaite vraiment donner plus de poids à la seconde, il faut des propositions concrètes de réformes pour modifier l'état des choses, que Kramp-Karrenbauer se garde bien de formuler.

... Sinon, ne s'agit-il pas de propositions en trompe-l’œil, voire tout à fait creuses ? 

 

Citation

L'Europe doit se concentrer sur la subsidiarité et la responsabilité individuelle des États-nations tout en étant capable d'agir dans l'intérêt commun. Notre Europe doit donc reposer sur deux piliers égaux : la méthode intergouvernementale et la méthode communautaire. Dans le même temps, nous devrions également prendre des décisions attendues depuis longtemps et abolir les anachronismes. Il s'agit notamment de la concentration du Parlement européen sur Bruxelles et de l'imposition des revenus des fonctionnaires de l'UE.

Faire perdre tout rôle à Strasbourg en déplaçant le parlement européen à Bruxelles. Voilà une idée sûre d'emporter l'agrément des Français  !

 

Citation

De nombreux États membres sont confrontés au défi de maintenir ensemble une société devenue plus hétérogène du fait de l'immigration. C'est particulièrement vrai au vu des tendances islamiques qui sont incompatibles avec notre conception d'une société ouverte. L'une des grandes questions pour l'avenir est donc de savoir si l'Europe peut donner une impulsion à une forme d'islam compatible avec nos valeurs. Pour ce faire, nous devrions créer des "chaires Nathan" européennes fondées sur la tradition des lumières et de la tolérance, dans lesquelles nous formerions nos propres imams et enseignants dans cet esprit.

L'idée peut sembler intéressante à des Etats qui ont une conception de la séparation des religions et de l'Etat moins exigeante que celle de la France. Même pour ces Etats, je ne vois pas tellement l'avantage à créer de telles chaires d' "islam compatible avec la tolérance" au niveau européen plutôt qu'au niveau d'un pays... ne serait-ce que pour question de langue !

Je ne pense pas que ce serait une bonne idée pour la France. Ce sont pas nos principes ni notre culture.

 

Citation

Après la chute du mur de Berlin, il y a près de trente ans, des millions d'Européens centraux sont devenus de nouveaux membres de cette communauté, et d'autres sont impatients de les rejoindre. En ce qui concerne les États membres d'Europe centrale et orientale, il faut respecter leurs approches et leur contribution spécifique à notre histoire et à notre culture européennes communes. Et pourtant, il ne doit y avoir aucun doute sur le noyau non négociable de valeurs et de principes.

C'est là encore un "Et en même temps" de type macronien. Cela dit, Kramp-Karrenbauer me semble là avoir raison de rappeler que quelles que soient les différences d'approche, les pays doivent être respectés, même quand il s'agit de la Pologne ou de la Hongrie. Ce rappel n'est pas tout à fait inutile.

 

Modifié le 10 mars 2019 par Alexis

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

au discours européen d'Emmanuel Macron.

Est-ce que quelqu'un a un lien ?

 

[Alexis]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que quelqu'un a un lien ?

 

La lettre de Macron «Pour une Renaissance européenne» avait été publiée en français dans le Parisien.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

L' "alliance transatlantique étroite" construit un "mur sûr". C'est donner la priorité à la protection américaine, et renouveler la confiance allemande en cette protection. Un choix comme un autre, même si je ne suis pas sûr que je partagerais cette confiance si j'étais allemand.

L'expression est assez bizarre : comment est-ce qu'un océan peut être un mur ? Alors oui, je comprends, c'est une métaphore de la protection, de la sécurité. Mais moi ça me fait penser à un autre mur : la ligne Maginot, qui n'a pas été complètement inutile, mais qui n'a pas suffi, parce qu'en retard d'une technologie.

L'Alliance atlantique rend service, mais si on n'y prend pas garde, elle risque d'être dépassée par d'autres stratégies, non militaires : l'économie et la culture. Le numérique, le cybermachin. Le fait aussi que l'Europe s'effondre d'elle-même, de l'intérieur, comme dans l'« étrange défaite » racontée par Marc Bloch.

[Tancrède]

2 hours ago, Wallaby said:

L'expression est assez bizarre : comment est-ce qu'un océan peut être un mur ? Alors oui, je comprends, c'est une métaphore de la protection, de la sécurité. Mais moi ça me fait penser à un autre mur : la ligne Maginot, qui n'a pas été complètement inutile, mais qui n'a pas suffi, parce qu'en retard d'une technologie.

Un petit peu aussi parce qu'elle couvrait pas tous les bons endroits. L'aurait fallu la mettre sur roues pour pouvoir la bouger. 

Modifié le 10 mars 2019 par Tancrède

[mehari]

4 hours ago, Alexis said:

De deux choses l'une :

- Soit Kramp-Karrenbauer propose un quatrième siège européen au Conseil de sécurité, après les deux sièges français et britannique et celui que l'Allemagne demande pour elle-même... ce qui va commencer à faire un peu beaucoup 

- Soit c'est le retour de cette lubie allemande comme quoi la "mise en commun" du siège de la France au Conseil de sécurité aurait le moindre sens

En fait, la mise en commun du siège permanent de la France a bel et bien du sens mais seulement dans un cadre et c'est celui qu'AKK semble avoir rejeté plus haut: le fédéralisme européen. Si on crée des États-Unis d'Europe/Fédération Européenne/... et que cette entité cesse d'exister, la France cesse d'être un état souverain indépendant pour devenir une partie des USE. Elle n'a donc plus de politique étrangère et l'intérêt d'un siège au Conseil de Sécurité devient nul. Cependant, les USE ont eux besoin d'un siège et il devient logique que le siège français revienne aux USE.

Cependant, tant que la politique étrangère n'est pas strictement fédéralisée, la France gardera son siège. Ce sont deux faces d'une même pièce et c'est l'erreur allemande...

[Tancrède]

Pour répliquer à cette proposition allemande, je propose la technique immémoriale du "à connard, connard et demie": Ok, le siège revient à l'UE, ou même juste à l'Allemagne, et en échange, Berlin prend en charge la dette française et nous lâche sur les histoires de déficits. On a un accord? On se serre la pince? 

 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

grâce à l'alliance transatlantique étroite

J'ai vraiment très hâte que Trump demande à l'Allemagne de payer "cost +50%" pour Ramstein, Landstuhl, et les autres.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

la communautarisation des dettes, l'européanisation des systèmes sociaux et le salaire minimum seraient la mauvaise approche.

C'est énoncé comme un dogme. Ce serait une mauvaise approche. Pourquoi ? Parce que ! La convergence, mais sans la solidarité. Demerdensiesich. Et tant pis si ça ne fait qu'augmenter la montée du nationalisme eurosceptiqu dans les pays qui souffrent justement d'une forte dette et de la concurrence des bas salaires.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

'Union européenne doit d'urgence améliorer sa capacité d'action en matière de politique étrangère et de sécurité. Nous devons rester transatlantiques tout en devenant plus européens. À l'avenir, l'UE devrait avoir un siège commun permanent au Conseil de sécurité des Nations unies.

Pourquoi faire ? Si l'Europe reste transatlantique, elle a déjà la majorité absolue des sièges permanents à ce conseil de sécurité : USA, UK, et France. Comment ça, USA c'est pas l'Europe, et UK est en train de brexiter ? Et alors ? L'Europe est transatlantique, donc l'Europe, c'est les USA. Un siège pour l'Europe ne se justifie que si l'Europe compte suivre une politique étrangère différente de celles des Etats-Unis, et c'est pas avec l'obsession atlanticiste d'AKK que ça va se faire.

En plus, pour avoir un siège permanent au CSONU, il faudrait commencer par avoir un siège tout court. Et pas un siège d'observateur à titre d'organisation internationale  comme peuvent en avoir tout un tas d'autres trucs et machins. Le siège permanent pour l'Organisation Internationale de la Francophonie, c'est quand ?

Problème problème, pour avoir un siège d'état membre, il faut être un état. Ah, mais "l'étatisme européen" est une mauvaise approche. Dont acte. Le siège permanent au Conseil de Sécurité est une mauvaise approche, madame Bossu-Carrossier, c'est vous-même qui l'avez dit.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Mais cela peut aussi signifier concrètement que l'ouverture de notre marché aux produits agricoles africains et le démantèlement de nos nombreuses réglementations et subventions dans ce domaine ne doivent plus être tabous.

Supprimer la PAC et les réglementations phyto-sanitaires au prétexte d'aider le développement de l'Afrique, il fallait oser.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Il s'agit notamment de la concentration du Parlement européen sur Bruxelles

Quand il s'agit de faire avaler des couleuvres aux Français, elle n'y va décidémment pas de main-morte.

Et un peu après elle dit que les élites de Bruxelles ne doivent pas rester entre elles...

Au passage, le coût du déménagement permanent à Bruxelles du Parlement Européen a déjà été calculé comme n'en valant vraiment pas la peine, car le bâtiment Spaak est vétuste et sous-dimensionné. S'il faut faire un déménagement permanent du PE, alors que ce soit à Strasbourg. La proposition d'AKK ne se justifie que si l'on veut emmerder la France.

Modifié le 10 mars 2019 par Kelkin

[Alexis]

il y a 54 minutes, Tancrède a dit :

Pour répliquer à cette proposition allemande, je propose la technique immémoriale du "à connard, connard et demie": Ok, le siège revient à l'UE, ou même juste à l'Allemagne, et en échange, Berlin prend en charge la dette française et nous lâche sur les histoires de déficits. On a un accord? On se serre la pince? 

Oh, s'il s'agit de la technique "à farceur, farceur et demi" - nan, faut rester correct, hein... surtout quand on s'apprête à en sortir une grosse  - le plus simple serait de faire remarquer que le siège permanent de l'Union européenne au Conseil de sécurité existe déjà... puisque c'est celui de la France.

Bien sûr, il y a des choses à améliorer. Notamment, il n'est pas acceptable que les membres de l'UE aient une politique étrangère différente de celle définie par la France au Conseil de sécurité. Le problème peut être simplement résolu : il suffit qu'ils s'engagent à s'aligner. C'est bien ce que suggérait Madame la Future-Chancelière  ?