[Union Européenne] nos projets, son futur

[kalligator]

18 minutes ago, Tancrède said:

Pourquoi juste du blabla? Tu crois pas qu'il y a beaucoup de gens dans les capitales nationales et à Bruxelles qui adoreraient se voter ainsi plus de pouvoirs unilatéraux sous un prétexte quelconque (une "urgence" reste le modus operandi historique)? Quand on entend un connard comme Guy Verhofstadt sans cesse réclamer aux Etats du continent de céder tout ou partie de leur souveraineté, un membre du gouvernement irlandais présenter lau Parlement a souveraineté nationale comme une maladie honteuse et une relique du passé dont il faut se débarrasser, quand on voit que, sur le plan de la pratique institutionnelle, le principal résultat de l'UE a été de renforcer de fait les prérogatives du pouvoir exécutif dans tous les pays (et la France n'en avait pas à la base besoin) via le Conseil Européen, ainsi que la croissance du pouvoir technocratique (procédant par grignotage permanent, sans comptes à rendre, anonyme), on a quelques droits de s'inquiéter de certaines tendances. Si quelqu'un les vocalise, je trouve plutôt urgent de le pointer du doigt et de commencer à gratter le sujet. 

On ne parle pas de la même chose : pour moi proclamer l'état d'urgence climatique c'est beau parler sans rien faire...tu parles toi d'ôter du pouvoir à l'un pour le donner à un autre

[Tancrède]

10 minutes ago, kalligator said:

On ne parle pas de la même chose : pour moi proclamer l'état d'urgence climatique c'est beau parler sans rien faire...tu parles toi d'ôter du pouvoir à l'un pour le donner à un autre

Oui et non: je parle juste du procédé par lequel ce transfert de pouvoir se fait. Le climat peut être l'excuse évoquée, en partie sincèrement ou simplement par pur opportunisme cynique, mais le résultat est le même, et sans doute l'intention fondamentale à la base: plus de pouvoir confisqué par "le haut"/le centre (et les élus et non élus qui s'y trouvent). En l'occurrence, cette "proclamation" sans effet est effectivement creuse, sauf en ce qu'elle a tendance à aller dans le sens de la mentalité du temps chez les élites européennes, et dans celui des tendances observées par les élites nationales et européennes depuis quelques décennies. Un jacobinisme socio-culturel (des élites dénationalisées) et institutionnel (Bruxelles) en somme, assez loin d'une mentalité fédéraliste, et encore plus d'une confédéraliste (type "Europe des Nations"). Dans ce sens, cette proclamation a plus des airs de coup de semonce et d'annonce de la couleur que de tir à blanc en visant en l'air juste pour des points de vertu symboliques. 

Modifié le 29 novembre 2019 par Tancrède

[g4lly]

3 hours ago, Alexis said:

- L'admiration pour la taupe des Patriotes - le parti de Florian Philippot - qui a réussi à infiltrer LREM pour ensuite les troller à fond 

D'ailleurs, je me demande parfois si un agent double souverainiste n'aurait pas pu réussir un coup encore beaucoup plus fumant  et se hisser incomparablement plus haut que la députation .

 

[Snapcoke]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

 

Et si c'était vrai ?

Et si Macron était en réalité beaucoup plus nationalistes qu'on ne le pense !

[kalligator]

Entièrement d'accord avec Tancrède sur le "transfert" (la confiscation ?) du pouvoir...

Si un jour mon pays y adhère c'est la fin de la démocratie directe.

[Benoitleg]

La criminalisation des ONG d'aide aux migrants

"Deux jeunes enfin, la Syrienne Sarah Mardini et l'Allemand Seán Binder, deux bénévoles qui portaient secours aux migrants sur l’île grecque de Lesbos risquent 25 ans de prison. Autant que leur âge. Tous deux travaillaient au sein de l'ONG grecque ERCI (Emergency Response Centre International) "C'est ironique, nous raconte Seán, parce que j'avais justement choisi de travailler avec cette ONG car elle intervenait en coordination avec les autorités et à leur demande. Or ce sont les policiers avec lesquels nous travaillions depuis plusieurs mois qui nous ont arrêtés !". Seán et Sarah sont accusés de participation à une organisation criminelle, blanchiment d'argent, fraude, espionnage. Notre dossier est vide, dénoncent-ils. Tous deux sont disent-ils "dans les limbes", en attendant le verdict. Ils ont déjà fait plus de 100 jours de prison. Ils espèrent être acquittés. Mais d'ores et déjà, regrette Seán, la police a réussi. "Plus aucune ONG n'intervient sur les rivages de Lesbos où nous sauvions des vies, par crainte de poursuites interminables et coûteuses, même en cas d'acquittement".  

Leur défense par Amnesty prend la forme d’un réquisitoire contre la criminalisation des ONG d’aide aux migrants et réfugiés. Nous irons à Lesbos où les poursuites ont découragé plusieurs bénévoles engagés aux côtés des réfugiés et migrants mais où d'autres continuent à porter le flambeau des valeurs européennes, de solidarité et tentent de sauver des vies. Car les traversées vers l'Europe se poursuivent, elles sont juste plus meurtrières. "La mer Méditerranée, explique Seán est devenue la mer la plus meurtrière du monde". Un gigantesque cimetière où se perdent des vies, et les valeurs d'humanité qui fondent l'Union européenne."

https://www.franceculture.fr/emissions/grand-reportage/grand-reportage-du-vendredi-06-decembre-2019

 

A Lesbos, des milliers d’enfants pris au piège de la politique migratoire européenne

"Aujourd’hui, 14 000 personnes sont retenues dans le camp de Moria sur l’île de Lesbos, en Grèce, un "hotspot" prévu pour enregistrer les demandes d’asile de 3 100 personnes maximum. Une jungle de tentes, de détritus et de boue grossit tout autour, où près d’une personne sur deux (42%) est un enfant."

https://www.franceculture.fr/emissions/le-reportage-de-la-redaction/a-lesbos-des-milliers-denfants-pris-au-piege-de-la-politique-migratoire-europeenne

[kalligator]

ils risquent 25 ans de prison ? plus que pour un meurtre ? qu'on soit pour ou contre l'aide aux migrant est un un problème complexe mais quand même

[kotai]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

ils risquent 25 ans de prison ? plus que pour un meurtre ? qu'on soit pour ou contre l'aide aux migrant est un un problème complexe mais quand même

En aidant les clandestins, ils sont complices des passeurs.

 

[rendbo]

il y a 56 minutes, kotai a dit :

En aidant les clandestins, ils sont complices des passeurs.

 

en laissant les gens mourir alors que l'on est témoin de la situation, c'est aussi un peu dans le droit francais une non assistance à personne en danger, et si en plus on aide, une complicité d'homicide, même si le tueur reste l'état, gardien de la violence publique....

[g4lly]

1 hour ago, kotai said:

En aidant les clandestins, ils sont complices des passeurs.

Sauf que dans les lois il y a aussi des éléments qui t'oblige a porter assistance a une personne en détresse ...

... même pendant une guerre ... et même si c'est un ennemi.

La non assistance est autant puni que l'assistance ... c’était la schizophrénie complète des lois Sarkozy en France ...

... mais comme nos dirigeant adorent imposer des injonction contradictoire a leur peuple ... qu'ils ne s'étonne pas après d'avoir une population complètement psychotique.

---

Pour la complicité avec les passeurs ... encore faudrait il démontrer que les deux parties se sont effectivement entendu de bon gré ... or ici ce n'est jamais le cas.

---

Ce qu'on imputé au gens qui aidé les personnes en détresse ... c'était l'aide au séjour irrégulier ... comme si en voyant la tête d'un mec t'étais sensé ne pas l'aider sachant par l'opération du saint esprit qu'il était en séjour irrégulier.

[kotai]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf que dans les lois il y a aussi des éléments qui t'oblige a porter assistance a une personne en détresse ...

... même pendant une guerre ... et même si c'est un ennemi.

La non assistance est autant puni que l'assistance ... c’était la schizophrénie complète des lois Sarkozy en France ...

... mais comme nos dirigeant adorent imposer des injonction contradictoire a leur peuple ... qu'ils ne s'étonne pas après d'avoir une population complètement psychotique.

---

Pour la complicité avec les passeurs ... encore faudrait il démontrer que les deux parties se sont effectivement entendu de bon gré ... or ici ce n'est jamais le cas.

---

Ce qu'on imputé au gens qui aidé les personnes en détresse ... c'était l'aide au séjour irrégulier ... comme si en voyant la tête d'un mec t'étais sensé ne pas l'aider sachant par l'opération du saint esprit qu'il était en séjour irrégulier.

Les soldats us ont commencé à se méfier des morts et des blessés.

Des personnes qui rentrent illégalement, tu dois les aider ?

[Kelkin]

C'est quoi encore le troisième mot de la devise française ?

[mehari]

36 minutes ago, kotai said:

Des personnes qui rentrent illégalement, tu dois les aider ?

Si elles sont en danger, oui. Par exemple, si quelqu'un arrive trempé, assoiffé et mort de faim, il risque hypothermie, déshydratation et hypoglycémie et c'est ton devoir de les aider.

Ensuite, vu que ces personnes font quelque chose d'illégal en entrant illégalement sur le territoire, tu peux appeler la police...

Modifié le 7 décembre 2019 par mehari

[Gaspardm]

il y a une heure, kotai a dit :

Les soldats us ont commencé à se méfier des morts et des blessés.

Des personnes qui rentrent illégalement, tu dois les aider ?

C'est quand même AFFLIGENT ce genre de question!!!!

Tant qu'a faire si c'est une femme, qu'elle te plais et qu'elle est clandestine pourquoi pas la violer!!!

Modifié le 7 décembre 2019 par Gaspardm

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Gaspardm a dit :

C'est quand même AFFLIGENT ce genre de question!!!!

Tant qu'a faire si c'est une femme, qu'elle te plais et qu'elle est clandestine pourquoi pas la violer!!!

Ne lui donne pas d'idées !

Modifié le 7 décembre 2019 par Shorr kan

[rendbo]

il y a une heure, Gaspardm a dit :

C'est quand même AFFLIGENT ce genre de question!!!!

Tant qu'a faire si c'est une femme, qu'elle te plais et qu'elle est clandestine pourquoi pas la violer!!!

tsss : jamais avec une vivante, trop de risque de dénonciation !

[kotai]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

tsss : jamais avec une vivante, trop de risque de dénonciation !

 

il y a une heure, Gaspardm a dit :

C'est quand même AFFLIGENT ce genre de question!!!!

Tant qu'a faire si c'est une femme, qu'elle te plais et qu'elle est clandestine pourquoi pas la violer!!!

Est que j'ai le droit de rentrée chez toi même si tu ne le veux pas?

Dans le cas d'aide au clandestin, l'état devrait se décharger de toute responsabilité. Le sauveur devra payer toutes les charges et devenir personne moral en cas de problème judiciaire.

[g4lly]

3 hours ago, kotai said:

Des personnes qui rentrent illégalement, tu dois les aider ?

A vivre oui ... c'est ce qu'on appelle l'humanité.

27 minutes ago, kotai said:

Est que j'ai le droit de rentrée chez toi même si tu ne le veux pas?

Techniquement le clandestin est dans l'espace public ... et donc il ne trouble pas l'ordre public ou ton plaisir plus que ca.

Après si tu constate que son séjour est effectivement irrégulier les autorité sont la pour ça ... enfin normalement. Elle lui demanderont pourquoi il est là ... ça se trouve il a une bonne raison.

Et puis il utiliseront les canadair pour le raccompagner chez lui s'il y a lieu.

27 minutes ago, kotai said:

Dans le cas d'aide au clandestin, l'état devrait se décharger de toute responsabilité. Le sauveur devra payer toutes les charges et devenir personne moral en cas de problème judiciaire.

Sauf qu'en pratique l'état ne peut pas se permettre de laisser mourir les gens chez lui ...

... pour une simple raison ... aujourd'hui il laisse mourir les clandos ... demain les handicapé ... après de main les malade ... puis les pauvres ... les chômeurs ... les vieux ... toi ...

Rapidement les gens vont s'inquiéter ... l’état pourrait ne plus rester l'état longtemps.

---

Y a pas si longtemps lors de réforme Sarkozy sur la délivrance des CNI ... de nombreux français qui se croyais bien français ... se sont vu demander de prouver qu'il l'était ... et beaucoup on eu bien du mal ...

En gros le clandos demain ... sur une signature en bas d'un texte a la con ... ça peut être aussi toi ^_^

[kotai]

je ne dit pas des abandonner mais de les placer sous tutelle d'une ONG voir du sauveteur.

Parce que c'est facile de les sauver et de filer le bébé à l'état, car cela à un coût. 

[Kelkin]

Il y a 13 heures, kotai a dit :

Est que j'ai le droit de rentrée chez toi même si tu ne le veux pas?

Un pays n'est pas une maison.

[Tancrède]

17 hours ago, g4lly said:

A vivre oui ... c'est ce qu'on appelle l'humanité.

Techniquement le clandestin est dans l'espace public ... et donc il ne trouble pas l'ordre public ou ton plaisir plus que ca.

Après si tu constate que son séjour est effectivement irrégulier les autorité sont la pour ça ... enfin normalement. Elle lui demanderont pourquoi il est là ... ça se trouve il a une bonne raison.

Et puis il utiliseront les canadair pour le raccompagner chez lui s'il y a lieu.

Sauf qu'en pratique l'état ne peut pas se permettre de laisser mourir les gens chez lui ...

... pour une simple raison ... aujourd'hui il laisse mourir les clandos ... demain les handicapé ... après de main les malade ... puis les pauvres ... les chômeurs ... les vieux ... toi ...

Rapidement les gens vont s'inquiéter ... l’état pourrait ne plus rester l'état longtemps.

---

Y a pas si longtemps lors de réforme Sarkozy sur la délivrance des CNI ... de nombreux français qui se croyais bien français ... se sont vu demander de prouver qu'il l'était ... et beaucoup on eu bien du mal ...

En gros le clandos demain ... sur une signature en bas d'un texte a la con ... ça peut être aussi toi ^_^

En théorie oui, mais toute théorie sur l'Etat et son rôle, et c'est souvent ce dont on ne veut pas se rappeler, devrait toujours garder la mention "dans la limite des ressources disponibles, ordonnancées selon les ordres de priorité inhérents aux fonctions de l'Etat" (= les citoyens d'abord, car c'est la base du contrat social et de la chaîne d'obligations et concessions mutuelles qui y préside). Quand ce besoin par définition venu de l'extérieur excède les capacités, que faire? Se bercer dans l'illusion que les principes l'emportent sur tout, et que le rôle auquel elle nous astreint est tenable quels que soient les chiffres concernés? Les hôpitaux, plus que d'autres secteurs (mais on pourrait aussi mentionner le bâtiment, la place disponible), sont en train de tester les limites du principe, et il ne semble pas qu'il y ait aucune quantité de volonté politique qui puisse changer ce fait: on ne peut pas décréter l'existence soudaine de X% de médecins, personnels hospitaliers, places dispo.... En plus. On ne peut pas décréter que l'an prochain, X milliers de vocations de médecins supplémentaires naîtront et iront grossir les rangs des facs de médecine, même si on crée le nombre de places ad hoc. Ce sera encore pire quand les derniers boomers prendront leur retraite et laisseront découvrir à quel point nous n'avons pas assez formé de médecins depuis 40 ans (et principalement parce que pas assez de gens choisissent cette voie). 

Donc la question devient le plus souvent de savoir jusqu'à quels effectifs on peut se payer une morale publique et des principes complètement abstraits. Et je la pose parce que, ne croyant pas une minute qu'il n'y ait pas une limite haute qu'on a franchie depuis un bail, j'ai très peur du piétinement de beaucoup plus de principes qui risque de venir si on se berce trop longtemps de telles illusions (genre état d'urgence permanent, lois d'exceptions, brutalité grave -avant tout contre les mêmes migrants avec qui on voulait se voir et être vus comme "généreux"-, segmentation sociale toujours croissante....). 

 

Modifié le 8 décembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 20 heures, Kelkin a dit :

C'est quoi encore le troisième mot de la devise française ?

Et quel est le quatrième ?

 

Un indice : ce n'est pas « universelle »

Certes, tu vas me dire : ce n'est pas « nationale » non plus. Et tu auras raison.

Voilà la situation, la fraternité, troisième mot de notre devise nationale, n'est pas bien définie.

Du coup, devant des situations concrètes, il n'est pas très étonnant qu'il y ait une certaine tension entre des gens qui ajouteraient assez légitimement « universelle » comme quatrième mot. Et d'autres qui ajouteraient tout aussi légitimement « nationale ».

La suite, c'est le débat politique.

Je ne sais pas si le forum est le bon endroit pour ce genre de débat - je ne suis pas modérateur, ce n'est pas à moi de le dire - mais si la réponse est oui, je suggérerais bien un fil spécifique. Vu que c'est le fil UE ici 

D'un autre côté, peut-être que la réponse est non. Aussi, je n'en dis pas plus 

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Et quel est le quatrième ?

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

[nemo]

il y a 47 minutes, Kelkin a dit :

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

C'est clair il y a des différences entre criminaliser la solidarité, la décourager, ne pas l'organiser, l'encourager et finalement en faire un devoir permanent. Par ailleurs laisser les gens mourir (quand on organise pas leur mort...) à aussi un coût, en terme d'image, de ressentiment, de conséquences futures dans la criminalité et le terrorisme... Il y a un équilibre à trouver mais criminaliser les actions individuelles ressemble un peu trop au totalitarisme pour mon gout.

Modifié le 8 décembre 2019 par nemo

[kotai]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ben il n'y en a pas.

Il est clair que ni l'Europe, ni encore moins la France toute seule, n'ont les moyens d'accueillir 7 milliards de miséreux. Pour autant, la politique à suivre est-elle vraiment de criminaliser le sauvetage en mer et d'espérer que tous ces migrants se noient tranquillement loin des caméras ? Et si on se met à accepter que des gens ne doivent être perçus que comme des boulets économiques qu'il faut laisser mourir, où est la limite ?

Il y a une solution la! Me fait penser à une BD, cyclope....