[Union Européenne] nos projets, son futur

[Boule75]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Mais justement ! Ca se fait contre !

Là, tu nous parle du Traité de Lisbonne, c'est ça ? Celui qui, de fait, reprenait une bonne partie des dispositions techniques contenues dans le texte de la Constitution européenne, rejetée - de peu - lors d(un référendum en France et aux Pays-bas, Traité négocié par un Président français et finalement ratifié par un Parlement fraîchement élu, par des députés qui avaient annoncé qu'ils le ratifieraient ?

"Si je ne suis pas d'accord c'est illégitime" ?

--

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Il parait logique que des juges qui ont commencé leurs carrière sous le régime communiste ont prêté serment à ce régime, donc ont fait allégeance à ce régime.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20180703-pologne-presidente-cour-supreme-retraite

Elue en 2014 pour un mandat de six ans, la présidente de la Cour suprême Malgorzata Gersdorf a été d'office mise à la retraite ce mardi par la présidence polonaise, conformément à la réforme introduite par les conservateurs au pouvoir. Celle-ci abaisse l'âge de départ à la retraite des juges de 70 à 65 ans, dans le but affiché d'éloigner les magistrats ayant commencé leur carrière avant la chute du communisme. 

 

Moi je ne la trouve pas risible. Le régime communiste polonais, outre le fait qu'il a affamé la population par sa mauvaise gestion de l'économie, a emprisonné des opposants, et en a même assassiné comme Jerzy Popieluszko. En plus il a été solidaire du stalinisme quand la Russie était staliniste, il a été solidaire des interventions armées soviétiques en Hongrie en 1956 et en Tchécoslovaquie en 1968, avec participation des militaires polonais à l'intervention dans ce dernier cas.

D'ailleurs les américains ont bien fait de purger l'état irakien de tous les baasistes : ça a fait beaucoup de bien !

Pas d'accord Wallaby, pas d'accord du tout :

• le serment au régime précédent était imposé. Un serment (comme un contrat) imposé n'a aucune valeur. Tous les fonctionnaires polonais d'avant 1989 prêtaient serment, non ?
• Le régime précédent avait disparu. Fidélité à rien ça engage à quoi ?
• Ces juges-là avaient accompagné la Pologne de Walesa depuis 1990, souvent d'ailleurs à des positions où ils n'étaient pas protégés avant d'être promus et nommés à la Cour Suprême.

C'est juste un coup d'état lent comme en Turquie, en Hongrie et en Russie pour revenir vers un régime de parti unique avec une pluralité de façade.

[bianchi]

N'est ce pas là la position défendue par le candidat Michel Barnier, candidat à la primaire LR et ex Mr Brexit ? 

Une forme de teaser de ce que son arrivée pourrait entraîner ? 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Là, tu nous parle du Traité de Lisbonne, c'est ça ? Celui qui, de fait, reprenait une bonne partie des dispositions techniques contenues dans le texte de la Constitution européenne, rejetée - de peu - lors d(un référendum en France et aux Pays-bas, Traité négocié par un Président français et finalement ratifié par un Parlement fraîchement élu, par des députés qui avaient annoncé qu'ils le ratifieraient ?

"Si je ne suis pas d'accord c'est illégitime" ?

C’est un foutage de gueule monstre la ! 
il a ete rejeté ./ et pour ta gouverne j’avais vote pour sarko comme lisbonne. Si un vote peut changer le resultat quand c’est pour l’ue, l’inverse reste encore et toujours a prouver. 
Le brexit est legitime mais est traite comme s’il ne l’etait pas par beaucoup. 
mais je parlais plus des traites de libres echanges … ca fait des decennies que les francais veulent moins d’immigration sans aucun resultat.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est juste un coup d'état lent comme en Turquie, en Hongrie et en Russie pour revenir vers un régime de parti unique avec une pluralité de façade.

Le fameux umps ? 
Je taquine mais tu peux voir que la critique est facilement retournable.  

Modifié le 8 octobre 2021 par wagdoox

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Le régime précédent avait disparu. Fidélité à rien ça engage à quoi ?

À nommer, coopter des "copains d'avant". À se comporter comme une société secrète qui protège les siens et qui empêche l'accès aux fonctions importantes de personnes non issues de l'ancien régime. Bref à perpétuer l'ancien régime sous la façade du nouveau.

https://www.cairn.info/sortir-du-communisme-changer-d-epoque--9782130587675-page-195.htm?contenu=resume

Depuis 1989, la Pologne est confrontée à un problème à la fois fondamental et simple : celui de la décommunisation qui n’a jamais eu lieu. C’est là l’un des plus grands problèmes de la IIIe République et qui est à l’origine de ses principales difficultés et de ses dysfonctionnements. Ce problème a à la fois retardé et affaibli le processus de démocratisation en Pologne. Il a contribué à freiner la construction d’un État de droit et la formation d’un marché libre.
Comment cela a-t-il été possible, dans la nation la plus massivement révoltée de toutes les nations du bloc communiste ? Comment se fait-il que ceux qui ont initié le mouvement qui a renversé le communisme, ne se soient pas décidés à engager une claire décommunisation ? Pourquoi ont-ils tant de problèmes pour régler le passé communiste, beaucoup plus que, par exemple, les Tchèques qui, après 1968, n’ont pourtant pas montré une très forte résistance au communisme ?
Il est probable que la raison la plus importante en ait été le comportement de la majorité des élites de l’opposition anticommuniste, qui a cru, après la chute du communisme, que l’alliance avec l’ancienne nomenklatura allait lui donner le pouvoir pour des années, voire des générations. Elle a cru que, dans le cadre d’une telle coalition, elle allait disposer de la position dominante. Comme souvent, ce genre de calcul s’est révélé faux, mais il a provoqué le blocage de la décommunisation et, en conséquence, de la démocratisation de la Pologne.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bronisław_Wildstein

Dans ses livres et ses essais, Wildstein a fortement plaidé en faveur d'un examen approfondi du passé communiste non seulement des hommes politiques, mais aussi de l'ensemble de la société polonaise. Cependant, un contrôle complet des personnalités publiques concernant les contacts avec l'ancien appareil communiste oppressif n'a, après des délais, été effectué que dans une mesure limitée et avec des résultats plutôt inconséquents.

Depuis la chute du communisme, la question du filtrage (lustracja) a été une pomme de discorde entre les camps politiques issus de l'ancienne opposition anticommuniste. L'un d'entre eux, représenté par Adam Michnik et sa Gazeta Wyborcza, le plus grand quotidien du pays, appelle à une réconciliation globale entre les anciens agents et les opposants à la République populaire de Pologne en traçant symboliquement une "ligne épaisse" (gruba kreska) délimitant la période communiste de la période actuelle, sans chercher à se venger. Les opposants à cette approche la critiquent comme étant trop propitiatoire et demandent une approche moralement rigoureuse, avec un contrôle approfondi de toutes les personnes occupant des postes à responsabilité dans la politique, les affaires et les médias et qui sont nées avant 1972.

Dans la controverse sur le filtrage, Wildstein a dénoncé la proposition de "ligne épaisse" et a plaidé sans compromis pour le filtrage, même au détriment de la paix sociale. Wildstein a contribué à la découverte d'un important informateur de la police secrète : Lesław Maleszka, un journaliste du quotidien libéral anti-lustration, Gazeta Wyborcza, et un ancien camarade de classe et ami proche de Wildstein qui avait joué un rôle d'indicateur sur le Comité de solidarité des étudiants (voir ci-dessus) qu'il avait cofondé avec Wildstein. Maleszka a été impliqué dans la mort mystérieuse de Stanisław Pyjas.

Modifié le 8 octobre 2021 par Wallaby

[Wallaby]

http://eurocreative.fr/comprendre-1989-en-pologne-avec-jerome-heurtaux/ (8 juillet 2020)

Tout d’abord, il faut bien comprendre que l’analyse de 1989 a connu ses premières critiques dès 1989. Autrement dit, le récit dominant qui s’est installé dès 1989, un récit plutôt mélioratif sur la nécessité du compromis, sur la réconciliation des camps politiques en Pologne et sur la nécessité d’une transition douce eut dès le début ses adversaires. Ces critiques parviennent de tous les bords politiques, depuis la droite anti-communiste jusqu’à l’opposition de gauche qui considérait que ce compromis de 1989 n’allait pas assez loin pour des raisons différentes. Mais pendant longtemps, ces critiques restaient relativement inaudibles, le récit dominant faisant consensus au sein des principales forces politiques.

La critique de 1989 a repris de la vigueur à mesure que les équipes gouvernementales issues soit de Solidarność soit des partis post-communistes alternaient au pouvoir et voyaient leur légitimité se fragiliser. La longévité au pouvoir, la corruption, etc. ont disqualifié ce personnel politique et avec lui le compromis de 1989. Les deux partis qui dominent la scène politique polonaise depuis le mitan des années 2000 (Droit et justice et Plateforme civique) sont apparus au même moment, dans la perspective des élections de 2001. Leur succès initial a reposé sur la capacité d’apparaître alors comme des mouvements neufs (quand bien même leurs leaders ne l’étaient pas) se proposant de bâtir une nouvelle Pologne sur les ruines du personnel politique de la transition (je me permets de renvoyer à mon livre La démocratie par le droit. Pologne 1989-2016, Presses de Sciences po, 2017 dans lequel je propose une analyse des transformations de la compétition politique en Pologne après 1989). Ces deux partis ont suscité l’émergence d’un clivage majeur qui sépare l’espace politique entre ceux qui incarnent 1989 et ceux qui dénoncent le compromis de cette année fondatrice. Le PiS n’est pas une création ex nihilo : d’une certaine façon, il reprend un discours déjà présent dans le mouvement Solidarność des années 80, qui était très hétérogène et abritait des opinions variées.

Depuis sa création, le PiS exprime un anticommunisme virulent et défend une ligne anti-élites. Et depuis son échec en 2007, il promeut une politique sociale audacieuse susceptible de rompre avec les gouvernements libéraux de la Plateforme civique, qui ont dominé la vie politique pendant huit ans (2007-2015). Sa critique du libéralisme économique s’adosse à une critique du libéralisme politique et des droits sociétaux, instruments selon eux du mépris des élites pour le peuple. Au-delà du contenu idéologique, la critique de 1989 doit être lue aussi comme l’outil d’une stratégie politique de rupture qui apparaît à un moment particulier de l’histoire politique du pays.

[Wallaby]

https://institutdelors.eu/wp-content/uploads/2020/08/LaRevanchedelaNationPassionsPolitiquesenPologne-Gouez-Janv19-1.pdf (28 janvier 2019)

p.36

Le large consensus forgé à l’ère Mazowiecki autour du refus d’engager la Pologne sur la voie d’une grande purge (lustracja) est aujourd’hui remis en cause, quand bien même – le temps faisant son œuvre – il reste peu d’anciens communistes dans l’appareil d’État. De l’avis du conseiller présidentiel déjà cité, Andrzej Zybertowicz, les Polonais ont désormais pris conscience que l’État communiste était fondamentalement un « État policier ». Les filets invisibles de cet État, et la manière dont les agents les plus dynamiques des services secrets ont converti leur pouvoir en de nouveaux réseaux d’influence, en monnayant informations stratégiques et biens publics au profit de l’ordre capitaliste naissant, sont au cœur des recherches sociologiques du professeur Zybertowicz (entreprise cognitive qu’il a pour sa part convertie en espèce politique, devenant conseiller des deux Kaczyński puis du Président Duda au sein du Bureau de la sécurité nationale.) Les révélations sur « l’État caché », son dispositif tentaculaire de policiers et d’informateurs, et les accords secrets conclus par ses agents pendant le passage au capitalisme de marché, ont donc fourni le terreau fertile sur lequel diverses explications invérifiables du crash de Smoleńsk ont pu s’épanouir en véritables théories du complot.

[Wallaby]

À propos de Privatizing the Police-State: The Case of Poland, 2000 par Maria Łoś and Andrzej Zybertowicz dont Gary Marx est le préfacier :

http://web.mit.edu/gtmarx/www/la_chute_du_communisme.pdf

Comment l'État-policier a contribué à la chute du communisme en Pologne ? Gary Marx, Passages, mai 2000

La transformation de la Pologne n'a pas fait que traduire l'activité du mouvement social à la base, ou le vide du pouvoir créé par le retrait de l'appui soviétique. Elle a, en fait, mis en jeu toute une série de révolutions négociées en secret au sommet, et qui, tout au moins on début, on semblé avoir bénéficié de l'appui du KGB.
Des stratégies soigneusement dosées ont permis de s'en prendre à l'opposition mais aussi, ultérieurement, de l'alimenter. Grâce aux bonnes vieilles méthodes de répression, manipulation, infiltration, division, stigmatisation et, finalement, cooptation, le mouvement Solidarnosc et les autres foyers d'opposition ont été structurés et poussés dans le sens le mieux compatible avec les intérêts de l'élite communiste, qui sentait bien que la situation lui échappait. Armé de manière impressionnante de son expérience, de ses ressources et de tout ce qu'il savait, l'énorme appareil de sécurité d'État a joué un rôle central dans l'effondrement du communisme, qui s'est produit pratiquement sans effusion de sang. Mais le fil de l'histoire ne s'interrompt pas là.

https://www.cambridge.org/core/journals/slavic-review/article/abs/privatizing-the-policestate-the-case-of-poland-by-maria-los-and-andrzej-zybertowicz-foreword-gary-t-marx-new-york-st-martins-press-2000-xx-270-pp-notes-bibliography-index-tables-6995-hard-bound/C1B8D6C90F698A0109AF65A5DA9CE646 (Nils Christie, Slavic Review, 27 janvier 2017)

Ce livre concerne le changement de régime. En un court laps de temps, la Pologne est passée d'une économie planifiée de type soviétique à un régime moderne doté d'une économie relativement non réglementée et de convictions fermement déclarées quant aux avantages des marchés libres. Bien que cela se soit passé sans grande effusion de sang, cela a donné le sentiment que justice n'avait pas été faite. La thèse centrale est que cette conversion a été, dans une large mesure, avancée par l'ancienne élite de l'économie dirigée afin de lui permettre de préserver ses privilèges et de devenir une élite dans la nouvelle économie de marché. Un outil important dans ce processus a été l'énorme système policier développé pendant la période soviétique. Ce système policier a empêché la révélation des illégalités commises sous l'ancien régime. En outre, le système policier a joué un rôle essentiel dans le processus de conversion. C'était particulièrement le cas dans le processus de privatisation des biens de l'État. Dans ce processus, les anciens fonctionnaires du parti sont devenus des capitalistes ; ils sont devenus les propriétaires des entreprises qu'ils avaient auparavant dirigées au nom de l'État. De même, certains policiers qui, au nom de l'État, s'étaient efforcés de contrôler ces entreprises, sont devenus des partenaires dans la gestion de ces nouvelles entreprises. D'autres policiers ont utilisé leurs connaissances sur les criminels pour ouvrir de nouvelles sociétés de sécurité afin de protéger ces nouvelles entreprises capitalistes. La mondialisation de l'économie a donné une impulsion finale à cette évolution. Les anciens apparatchiks avaient des contacts internationaux bien établis parce qu'ils avaient été autorisés à voyager à l'étranger. Leurs enfants étaient bien éduqués, y compris en langues étrangères. Avec la mondialisation, ils étaient prêts à s'imposer comme les véritables internationalistes, les porteurs d'avenir. Les anciens combattants de la liberté, de Lech Walesa à Solidarité en général, étaient ancrés dans les valeurs nationales, et les travailleurs de l'industrie lourde constituaient leur base de pouvoir. À la lumière de la mondialisation, ils sont apparus démodés et en décalage avec la modernité. C'est ainsi que j'ai lu l'importante histoire racontée par Maria Log et Andrzej Zybertowicz.

Néanmoins, je trouve que les auteurs "sur-expliquent" certaines de leurs conclusions. Dans une certaine mesure, ils tendent à voir un "plan directeur", une conspiration, derrière les développements qu'ils décrivent, comme si une personne, ou un groupe, voyant venir les problèmes, s'était assis et avait conçu toute la prise de contrôle. Bien sûr, les gens réfléchissaient et planifiaient. Mais c'était une époque turbulente, pleine de conflits et d'intrigues, avec une myriade d'improvisations, de mouvements et de contre-mouvements des deux côtés. Le système était condamné. Alors que cette idée se répandait, les anciens détenteurs du pouvoir ont fait tout leur possible pour récolter les fruits de l'ancien système. Et l'opposition n'avait ni la perspicacité ni le pouvoir de les arrêter. Ma deuxième préoccupation concerne la question des alternatives. Il est clair que les auteurs n'aiment pas ce qui s'est passé. Mais une transformation plus violente aurait-elle été préférable ? Je partage leurs sentiments négatifs quant à la transformation des membres privilégiés du parti en capitalistes modernes et nouveaux riches. Mais une purge sous la forme d'une guerre civile aurait-elle été préférable, ou même possible ?

https://www.researchgate.net/publication/232021869_M_Los_A_Zybertowicz_Privatizing_the_Police-State_The_Case_of_Poland_St_Martin's_Press_New_York_2000_270_pp_6995_ISBN_0-312-23150-4

 (Agata Fijalkowski, Netherlands International Law Review, mai 2002)

En ce qui concerne l'échelon du pouvoir, de nombreuses anciennes figures de haut rang de la nomenklatura ont survécu politiquement jusqu'à aujourd'hui, malgré leur soi-disant activité et leur dévouement dans l'ancien système.

Dans le chapitre 8, Los et Zybertowicz détaillent comment de nombreux d'anciens membres des services secrets et de la milice ont créé des sociétés privées de détective et de sécurité conformément à une loi de 1988 sur l'activité économique.

Les auteurs soutiennent de manière convaincante qu'en ce qui concerne les agents des services secrets, ils ont réussi à maintenir l'accès aux diverses ressources des carrières précédentes et restent connectés, par le biais de liens personnels, à tous les niveaux de pouvoir de l'État postcommuniste.

Ces développements ont servi de catalyseur à la privatisation de la violence et du crime pratiqués par ces réseaux travaillant pour des entreprises qui servent de façade à des schémas criminels bien élaborés et visent à exploiter et à protéger d'importantes entreprises économiques illégales. Les auteurs fournissent diverses références et sources à l'appui de leurs affirmations.

Le chapitre 9 donne un bon aperçu des mesures de lustration et de décommunisation qui ont été prises en Pologne. Il est intéressant de noter que l'opinion publique polonaise a été au mieux incohérente quant à la nécessité de mesures de décommunisation, 42 % des personnes interrogées en 1990 soutenaient une telle initiative de la part du gouvernement, tandis que 52 % la rejetaient seulement un an plus tard". Adam Strzembosz, l'ancien juge très respecté de la Cour suprême, qui a soutenu l'opinion en 1989 selon laquelle le système judiciaire "se nettoiera de ses juges corrompus" (il convient de noter qu'aucune vérification formelle des juges n'a été effectuée) s'est vite rendu compte que ce n'était pas le cas. En ce qui concerne la lustration, il a noté avec justesse en 1994 que "[les difficultés techniques paraissent insurmontables lorsqu'il n'y a pas de volonté politique [de poursuivre]" (p. 187). Ainsi, il est clair que les tribunaux n'ont aucun moyen de s'établir sans les moyens de le faire et c'est peut-être la voie la plus commode pour certains. Les affaires concernant les crimes qui ont eu lieu entre 1944 et 1956 ont été entendues dans des tribunaux situés dans de petites villes, où il y a peu de publicité et encore moins d'intérêt local.

En ce qui concerne les critiques, l'une des faiblesses du livre est qu'il n'existe aucun moyen de corroborer les conclusions des auteurs. Pourtant, on sait qu'il y a eu une destruction systématique des documents d'archives, un fait sur lequel l'historien polonais respecté Andrzej Paczkowski a écrit, notamment les documents provenant des archives du ministère de l'Intérieur en 1990. Il suffit toutefois d'examiner l'analyse des auteurs par rapport à l'évolution de la situation dans les pays voisins, comme la Russie, où de nombreux titulaires de postes politiques clés sont en fait d'anciens officiers du KGB.

Modifié le 8 octobre 2021 par Wallaby

[Coriace]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Là, tu nous parle du Traité de Lisbonne, c'est ça ? Celui qui, de fait, reprenait une bonne partie des dispositions techniques contenues dans le texte de la Constitution européenne, rejetée - de peu - lors d(un référendum en France et aux Pays-bas, Traité négocié par un Président français et finalement ratifié par un Parlement fraîchement élu, par des députés qui avaient annoncé qu'ils le ratifieraient ?

"Si je ne suis pas d'accord c'est illégitime" ?

--

D'ailleurs les américains ont bien fait de purger l'état irakien de tous les baasistes : ça a fait beaucoup de bien !

Pas d'accord Wallaby, pas d'accord du tout :

• le serment au régime précédent était imposé. Un serment (comme un contrat) imposé n'a aucune valeur. Tous les fonctionnaires polonais d'avant 1989 prêtaient serment, non ?
• Le régime précédent avait disparu. Fidélité à rien ça engage à quoi ?
• Ces juges-là avaient accompagné la Pologne de Walesa depuis 1990, souvent d'ailleurs à des positions où ils n'étaient pas protégés avant d'être promus et nommés à la Cour Suprême.

C'est juste un coup d'état lent comme en Turquie, en Hongrie et en Russie pour revenir vers un régime de parti unique avec une pluralité de façade.

Bonjour, 

 

Je ne participerai pas à votre débat, je voulais juste soulever le point qui m'a fait réagir sur les juges communistes qui soudain ne seraient plus communistes après la chute du régime. C'est un peu comme estimer que la denazification du régime Allemand a eu lieu dès 1945. Sur le papier c'est joli et ça fait bien. Dans les faits la denazification a été considerable quand les rouages de l'état d'alors ont pris leur retraite. 

Ca sera pareil en Pologne, et ça sera pareil en France si un régime extrême de gauche ou de droite devait advenir. Tu ne remplaces pas tous les fonctionnaires et le contexte dans lequel ils ont été élu. Tu les purges ou tu les subit jusqu'à leur départ. (Et je ne pense pas qu'on puisse voir de purge en Europe en 2020+) . Tu ne remplacerais pas non plus la viscosité dans les nominations et les cooptations. Tu attends juste qu'ils passent et tu formes ta future classe dirigeante. 

 

C'est d'ailleurs la raison du pourquoi l'URSS à purgé ses officiers avant guerre, et pour laquelle elle a purge les élites Polonaises à Katyn. Ce qui lui permis de s'asseoir sur un pays décapité pendant l'ère au pouvoir de ce qu'elle avait de facto mis à la place de ceux qu'elle avait tué. Même chose pour la Russie elle même d'ailleurs. 50 ans après les purges, le système tremblait largement. Et c'est l'absence de purge qui fit d'Hitler un homme globalement méprisé par le top management de la Wehrmacht, trop issue de la traditions des Junkers prussiens.

 

D'ailleurs il y a assez fort à parier qu'un mouvement similaire ne se déchaîne outre manche, avec une élite globalement Europeiste, contre un peuple conservateur... Avec le temps qui passe l'élite se projettera probablement plus dans un concept de Global Britain. Simplement car les élites de demain auront évolués et étudiés dans un contexte et une aspiration différente, ou L'UE ne sera plus une évidence mais simplement une potentialité. Je pourrais citer la même chose avec le mouvement Kemaliste peu à peu écarté du haut fonctionnariat Turc au profit de l'idéologie Néo Ottomane. Patience et longueur de temps. A l'inverse les Américains ont réussis à mettre à la tête des pays de l'Europe de l'ouest des élites globalement Americanisées et tout à fait différente des générations assez remarquables de l'après guerre. Si demain un gouvernement souverainisme Européen dirigeait L'UE (c'est impossible en l'état... Et ce n'est pas par hasard) il est fort probable qu'il faudrait du temps pour se dépatouiller des élites hyper mondialisées pour qui l'Europe doit avant tout être un marché. 

 

Il est néanmoins très étonnant que L'UE n'appelle pas à des référendums continentaux sur des sujets fondamentaux, qui semble lui tenir fort à cœur à propos de la Pologne. Ça lui permettrait d'asseoir sa légitimité et d'éloigner la personnification du scrutin (pour ou contre le chef de l'état). Les Britanniques eux n'ont pas hésité et ils s'y sont pourtant repris à deux fois notamment face à la viscosité Bruxelloise.

 

Un premier sujet pourrait être "un pays qui occupe le territoire d'un pays de L'UE peut il faire acte de candidature à L'UE ?". Les traités disent que non, pourtant l'Allemagne accepte d'ouvrir les chapitres Turcs les uns après les autres. Comme quoi, l'application des traités... 

 

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

 

 

 

C'est d'ailleurs la raison du pourquoi l'URSS à purgé ses officiers avant guerre,

Et c'est l'absence de purge qui fit d'Hitler un homme globalement méprisé par le top management de la Wehrmacht, trop issue de la traditions des Junkers prussiens.

 

 

 

D'ailleurs Himmler l'a dit dans un discour, le coup de génie de tonton Josef avait était cette purge, que les nazi n'avais jamais fait !

Et que justement, là où n'importe qu'elle militaire russes aurait lâché l'affaire et négocié, l'armée soviétique ne l'avais pas fait, simplement car il n'y avait personnes pour le faire...

Les Russes ce sont battus jusqu'au bout, car au finale, personne n'avais conscience que l'on pouvais ce rendre !!!

 

[Desty-N]

il y a 16 minutes, Coriace a dit :

D'ailleurs il y a assez fort à parier qu'un mouvement similaire ne se déchaîne outre manche, avec une élite globalement Europeiste, contre un peuple conservateur... Avec le temps qui passe l'élite se projettera probablement plus dans un concept de Global Britain.

C'est bizarre, j'avais l'impression qu'on devait le Brexit au parti conservateur, où on ne peut pas dire que l' "élite" soit absente. Par exemple un individu sans aucune importance ... comme David Cameron  : le même lycée que deux des fils de la reine puis diplomé d'Oxford, fils d'un riche agent de change et d'une juge, tous deux avec du sang bleu dans les veines (source wikipedia) Les journalistes britanniques le qualifient eux d'extrémité supérieure de la classe moyenne ( upper-upper-middle class   
https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/best-enemies-david-cameron-vs-boris-johnson-2335578.html )
On pourrait aussi citer un second couteau comme .... Boris Johnson : Eton College, Oxford, également avec du sang bleu dans les veines (descendant de Georges II).

Plus sérieusement, pour ce que j'en ai lu, le creuset de l'élite britannique, c'est Oxford et Cambridge, caricaturé en "Oxbridge", des institutions à côté desquels l'Ena fait pale figure. On a donc deux superbes exemples de décideurs qui ont joué un rôle décisif dans le Brexit, et qui se trouvent sortis du même moule. Autant pour l' "élite globalement Europeiste" .
J'ajouterais que c'est cette même élite qui profitera le plus du Global Britain: ils ont l'éducation, les réseaux et l'argent pour en tirer parti. Je ne suis pas sûr qu'on puisse en dire autant du "peuple conservateur". Par exemple les éleveurs de cochons qui ne peuvent plus rien vendre parce qu'on a mis dehors les étrangers qui travaillaient dans les abattoirs : 

 Pour en revenir à la Pologne, la France vient d'effectuer un petit rappel bassement matériel : 

Citation

(…) Le mois dernier, le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Paolo Gentiloni, avait prévenu que l’affaire pourrait avoir des « conséquences » sur le versement des fonds de relance à la Pologne.
Une « option » que semble soutenir le secrétaire d’Etat français aux affaires européennes. « S’il n’y a pas le respect élémentaire des règles communes, des droits et libertés de l’Europe, il ne peut pas y avoir de plan de relance et de soutien à la relance en Pologne », a-t-il lancé vendredi. « Quand on dit qu’on ne respecte pas la primauté du droit de l’UE, (…) on tue l’Europe », a-t-il encore asséné.
L’Union européenne n’a pas encore approuvé les 23 milliards d’euros de subventions et les 34 milliards d’euros de prêts bon marché prévus pour la Pologne. (…)
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/08/la-pologne-decrete-la-non-primaute-du-droit-europeen-sur-le-droit-national_6097593_3210.html

Il y a des gens qui sont prêts à sacrifier beaucoup de choses pour leurs idéaux, mais ils sont peu nombreux. La plupart des râleurs se contentent de lever le coude au bistrot du coin. C'est un peu comme ceux qui veulent plus de fermeté de la part des forces de l'ordre, mais qui se scandalisent quand la police les contrôle (et ça c'est quelque chose que j'ai personnellement observé).
Pour en en revenir au cas polonais, si on les touche au portefeuille, je pense qu'ils vont se montrer ouverts à la négociation C'est fini le temps où la GB soufflait sur les braises dans les coulisses de l'UE

 

[nemo]

il y a 28 minutes, Snapcoke a dit :

D'ailleurs Himmler l'a dit dans un discour, le coup de génie de tonton Josef avait était cette purge, que les nazi n'avais jamais fait !

Et que justement, là où n'importe qu'elle militaire russes aurait lâché l'affaire et négocié, l'armée soviétique ne l'avais pas fait, simplement car il n'y avait personnes pour le faire...

Les Russes ce sont battus jusqu'au bout, car au finale, personne n'avais conscience que l'on pouvais ce rendre !!!

 

Je crois surtout que l'état major soviétique avait conscience qu'il jouait la  survie des nations qui composaient l'union et de la Russie avant tout. Les nazis cachaient par leur ambition "d'effacer" les slaves de la carte. S'ils se sont pas rendus c'est parce que l'autre solution n'en était pas une du tout.

[mehari]

12 hours ago, wagdoox said:

C’est drole, ton explication revient a admettre que c’est en realite pas modifiable. J’en reviens a jospin pour la renegociation.

Les democrates us admettent ca et justifie un contournement de la constitution par les autorites locales sur par exemple le droit du port d’arme. Acclamer par tout le monde mais si on veut faire la meme chose ici alors c’est la fin des insititutions europeennes… 

C'est littéralement l'inverse de ce que je viens de dire! La modification des traités se fait par l'adoption d'un nouveau traité ratifié par les états membres. Et tu cites Jospin 1997 mais depuis 1997, il y a eu 4 tentatives de traités, dont 3 ont réussi: Amsterdam, Nice et Lisbonne.

 

3 hours ago, wagdoox said:

C’est un foutage de gueule monstre la ! 
il a ete rejeté ./ et pour ta gouverne j’avais vote pour sarko comme lisbonne. Si un vote peut changer le resultat quand c’est pour l’ue, l’inverse reste encore et toujours a prouver. 

L'inverse a été prouvé. Il a été prouvé en 72 et 95 quand la Norvège n'a pas rejoint l'UE. Il a été prouvé en 92 quand le Danemark a rejeté Maastricht et obtenu des opt-outs, en 2001 et 2007 quand l'Irlande a rejeté Nice et Lisbonne et obtenu des amendements et en 2005 quand les Pays-Bas et la France ont tous les deux rejeté la Constitution européenne.

Et surtout, il a été prouvé en 2016 quand le Royaume-Uni a décidé de quitter l'Union avec les conséquences que l'on connaît.

 

[Kiriyama]

En résumé : des Etats normalement souverains ne peuvent modifier un traité européen décidé par des gens pour une partie non élus et qui de toute façon ne tiennent pas compte des demandes des populations (c.f. Traité de Lisbonne en 2005).

[Desty-N]

il y a 6 minutes, Kiriyama a dit :

En résumé : des Etats normalement souverains ne peuvent modifier un traité européen décidé par des gens pour une partie non élus et qui de toute façon ne tiennent pas compte des demandes des populations (c.f. Traité de Lisbonne en 2005).

Si je comprend bien il est normal que l'Australie (un état souverain) puisse annuler (et donc modifier) un contrat sur des sous-marins décidés par des gens pour une partie non élus (je doute que beaucoup d'ingénieurs de NG se soient présentés à des élections) et qui de toute façon ne tiennent pas compte ne tiennent pas compte des demandes des populations (Canberra vient de choisir des SNA alors que les australiens sont contre le nucléaire).
Juste histoire de remettre les choses un peu en perspective .

Quand à la pertinence du référendum, je dirais juste ... Nouvelle-Calédonie 

[Kiriyama]

Pour les Australiens c'est normal, moins pour les Français.

[mehari]

56 minutes ago, Kiriyama said:

En résumé : des Etats normalement souverains ne peuvent modifier un traité européen décidé par des gens pour une partie non élus et qui de toute façon ne tiennent pas compte des demandes des populations (c.f. Traité de Lisbonne en 2005).

Tu ne peux modifier un traiter que si tout le monde est d'accord pour le modifier. C'est comme ça que fonctionne tous les traités, UE ou non.

Et si les autres ne sont pas d'accord, tu peux aussi quitter le traité.

Je ne sais pas combien de fois il faudra expliquer ça mais les traités sont modifiables par les états car les traités sont faits par les dits états.

 

Et au passage, les traités sont négociés par des diplomates selon le mandat émis par le gouvernement avant d'être ratifié par les législatures. Certes, les diplomates ne sont pas élus mais les gouvernements et législatures le sont.

[Kelkin]

Il me semble que la primauté de la constitution nationale est très loin d'être une exception polonaise : c'est aussi le cas en France et en Allemagne, par exemple.

 

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Tu ne peux modifier un traiter que si tout le monde est d'accord pour le modifier. C'est comme ça que fonctionne tous les traités, UE ou non.

Et si les autres ne sont pas d'accord, tu peux aussi quitter le traité.

Je ne sais pas combien de fois il faudra expliquer ça mais les traités sont modifiables par les états car les traités sont faits par les dits états.

 

Et au passage, les traités sont négociés par des diplomates selon le mandat émis par le gouvernement avant d'être ratifié par les législatures. Certes, les diplomates ne sont pas élus mais les gouvernements et législatures le sont.

Bien d’accord, mais ça ne peut pas éluder la question de la démocratie des institutions et de leur transparence.

Voilà ce que j’ai trouvé de plus simple et presque lisible :

Il manque des bouts très notables : cours de justice, banque centrale...

Gravitant autour de l’Union, il y a évidemment les états  membres, mais également le Conseil de l’Europe et ses 47 membres dont les 27 de l’UE, sur les thèmes de la démocratie et de la defense des droits de l’homme. A son tour, le Conseil de l’Europe à un parlement, un conseil des ministres (...), et une institution judiciaire majeure, la Cour Européenne des Droits de l’Homme.

Sans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous beneficions depuis si longtemps : c’est beaucoup. C’est trop. C’est illisible, c’est opaque, c’est lent...

Les noms eux-mêmes créent la confusion. Même pour ceux qui ont un peu bouffé de droit des institutions européennes, c’est Kafka sur papier glacé.

 

 

[g4lly]

2 minutes ago, Kelkin said:

Il me semble que la primauté de la constitution nationale est très loin d'être une exception polonaise : c'est aussi le cas en France et en Allemagne, par exemple.

Deux états qui sont d'ailleurs en conflits avec la CJUE à ce sujet d'ailleurs ... et c'est probablement a des degrés divers la même chose pour tous les membres de l'Union. Ce sont juste des conflits plus ou moins ouverts ... mais de plus en plus ouverts.

[Wallaby]

https://www.publicsenat.fr/article/politique/temps-de-travail-des-militaires-et-si-la-france-s-etait-tiree-une-balle-dans-le (19 juillet 2021)

Dans un arrêt publié le 15 juillet, la Cour de Justice de l’Union européenne estime que les militaires peuvent être soumis au même droit du travail que n’importe quel autre citoyen européen. Sauf opération, ils doivent donc travailler quarante-huit heures par semaine maximum. En France, la classe politique dénonce une atteinte à la souveraineté des pays. C’est pourtant Paris, qui en a décidé ainsi en 2003.

 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.publicsenat.fr/article/politique/temps-de-travail-des-militaires-et-si-la-france-s-etait-tiree-une-balle-dans-le (19 juillet 2021)

Dans un arrêt publié le 15 juillet, la Cour de Justice de l’Union européenne estime que les militaires peuvent être soumis au même droit du travail que n’importe quel autre citoyen européen. Sauf opération, ils doivent donc travailler quarante-huit heures par semaine maximum. En France, la classe politique dénonce une atteinte à la souveraineté des pays. C’est pourtant Paris, qui en a décidé ainsi en 2003.

 

Ça paraît tellement hors sol d’appliquer le droit du travail aux militaires, même «hors opérations ».

Et naïf, surtout hors opérations : 48h, d’accord, mais d’abord 26, après 27, après 28...

 

[Alexis]

Il y a 22 heures, mehari a dit :

Le seul moyen de modifier les traités européens est de réussir à mettre les 26 autres législatures d'accord et le seul moyen de passer outre leurs dispositions (comme l'Article 2 TUE que certains en Pologne en semblent pas beaucoup aimer) est de prendre la porte.

C'est le seul moyen qui soit conforme à la logique des traités européens.

Mais il en existe d'autres. Notamment s'appuyer sur la constitution de son pays, reconnue par le droit national comme supérieure aux traités, pour passer outre des dispositions des traités qui seraient en contradiction. Ce qui transforme l'affaire en épreuve de force. Et pose la question des moyens à la disposition des antagonistes.

Or c'est le droit national qui contrôle police et armée. Il n'existe pas de police fédérale qui serait contrôlée par les institutions de l'UE. Laquelle n'a pas non plus chars, avions de combat ni armes nucléaires. L'option d'utiliser la force n'existe pas.

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Pour en en revenir au cas polonais, si on les touche au portefeuille, je pense qu'ils vont se montrer ouverts à la négociation

Reste, en effet, l'option de la pression économique. Celle-là est effectivement à la disposition des institutions de l'UE, pour peu que les autres pays membres que celui qui prétend imposer la primauté de sa constitution approuvent l'utilisation de cette arme.

Mais cela soulève plusieurs difficultés :

- D'abord, il faut que ces pays approuvent. Ce qui n'est pas certain, s'agissant d'une décision éminemment politique. Cela reste cependant possible

- Surtout, l'arme économique pourrait bien être contre-productive, car l'affaire est publique. Si s'agissait de faire pression sur des dirigeants, lors de négociations dans quelque salle enfumée loin des micros, cela pourrait être très efficace - il est même permis de penser que ça se pratique très couramment, un peu partout dans le monde. Mais voilà : les peuples sont au courant, ils sont même pris à témoin. Et la loyauté de la plupart n'est pas à la structure supranationale... mais à leur pays.

Si des étrangers disent à la France "Récusez la décision de votre tribunal et violez votre constitution, sinon crac sanctions financières !", quelle sera la réaction des uns et des autres ? Je sais en tout cas quelle serait la mienne... (elle ferait intervenir le doigt situé entre index et annulaire) Je soupçonne que la plupart des Polonais auraient la même. De même que la plupart des Hongrois, puisqu'on a parlé d'eux aussi sur un sujet voisin. De même que les habitants de tel autre pays qui se trouverait dans leur situation à l'avenir - et il y en aura c'est l'évidence

Et si l'arme économique est contre-productive, tandis que les armes au sens strict les institutions de l'UE n'en ont pas... alors, que faire ?

==>La solution de bon sens serait à mon avis de traiter le problème de manière politique, en adaptant les traités pour éviter toute possibilité que le droit européen vienne en contradiction avec la constitution d'un pays membre quelconque. Bref, tenir compte de la réalité qui est que la loyauté des peuples va à leur nation, et que contrairement aux Etats-Unis où le droit fédéral l'emporte sans ambages pour la bonne et simple raison que lorsqu'un tribunal du Missouri et un tribunal fédéral sont en contradiction, eh bien c'est l'Amérique qui est la nation et non le Missouri... en UE, c'est la Pologne (la Hongrie, la France, la Suède etc.) qui est une nation et pas l'UE. Les éléments de nature fédérale des traités européens sont pour cette raison fondamentalement fragiles... une tempête, voire un gros grain, et les voilà difficilement applicables - si ce n'est inapplicables

==>L'autre solution, c'est de foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de jeu pour l'emporter, sans envisager le moins du monde de prendre du recul et d'explorer une adaptation des traités

Cette deuxième solution a beaucoup d'avenir, il me semble  ...

Du moins à court terme. Une fois que l'impasse des traités actuels aura été bien confirmée par les faits, peut-être prendra t on un peu de temps pour réfléchir ?

 

Il y a 12 heures, bianchi a dit :

N'est ce pas là la position défendue par le candidat Michel Barnier, candidat à la primaire LR et ex Mr Brexit ? 

Une forme de teaser de ce que son arrivée pourrait entraîner ? 

Et pas seulement Barnier, mais pratiquement tous les candidats situés à la droite d'Emmanuel Macron qui proposent un référendum sur l'immigration, dont le résultat s'imposerait comme supérieur aux décisions de niveau UE - c'est d'ailleurs exactement à ça qu'il servirait.

La probabilité que l'un d'eux serait élu n'est pas négligeable. Dans ce cas, la probabilité que la proposition soumise à référendum soit approuvée est tout sauf négligeable.

Il faut conseiller à tous les membres d'organisations européennes qui se scandalisent bruyamment des décisions polonaises, de même qu'ils se scandalisent des lois hongroises... de conserver un peu de souffle pour l'année prochaine. Sait on jamais, ils pourraient en avoir besoin  !

Les traités vont devoir être changés. Ca deviendra de plus en plus évident avec le temps - et les conflits que leurs éléments de nature fédérale continueront de susciter

 

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Sans rien oublier de ce qu’on doit à cette organisation, et surtout la paix et la sécurité uniques dont nous bénéficions depuis si longtemps

Attention, il s'agit là de simple propagande de l'organisation en question 

La paix et la sécurité qui ont été la règle depuis 1945 en Europe (avec exceptions, mais c'était assez localisé) sont dues :

- Au souvenir des conséquences de la guerre généralisée - souvenir qui date évidemment d'avant la fondation de la CEE en 1957, sans parler de celle de l'UE en 1992

- A la protection américaine pour beaucoup, la "protection" (tousse tousse !) soviétique pour d'autres et la dissuasion nucléaire pour la France

L'UE n'en est absolument pas la source.

Modifié le 8 octobre 2021 par Alexis

[Alexis]

La loi de l'UE a primauté sur le droit national y compris les Constitutions 

Comme je l'écrivais, foncer tête baissée vers l'épreuve de force, sans même se demander si on a assez de cartes dans son jeu, sans imaginer même la possibilité d'adapter les traités... est à l'ordre du jour 

[Boule75]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

C’est un foutage de gueule monstre la ! 
il a ete rejeté ./ et pour ta gouverne j’avais vote pour sarko comme lisbonne. Si un vote peut changer le resultat quand c’est pour l’ue, l’inverse reste encore et toujours a prouver.

Ce n'est pas du foutage de gueule : il y a plein de choses qui étaient dans le projet constitutionnel et qui ne sont pas dans Lisbonne, ce n'est pas le même texte.
Au-delà : Lisbone est débattu et validé par la représentation nationale après un processus démocratique parfaitement correct. C'est la remise en cause de ce processus et des institutions qui me heurte.

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Le brexit est legitime mais est traite comme s’il ne l’etait pas par beaucoup. 

Le processus démocratique a été beaucoup moins parfait, ça me semble clair : financements et campagnes d'influence étrangers, tabloïds déchaînés, un meurtre quand même, monceaux de mensonges, éviction des anglais de l'étranger, flou total du projet. Ca fait précisément de grosses différences avec Lisbone. Légitimité moins bonne quand même.

Mais personne en Europe n'a pinaillé sur le résultat ! C'est leur choix, leur mécanisme, leur demande. Bye!

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

mais je parlais plus des traites de libres echanges … ca fait des decennies que les francais veulent moins d’immigration sans aucun resultat.

Je ne vois pas trop le rapport avec les traités de libre échange et l'immigration a bien changé (à la baisse, avec des barbelés partout en ce moment et des bateaux qui coulent).

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

le fameux umps ? 

Mais il présente un avantage majeur, cet "umps" : les dirigeants changent ! Et on peut même s'en débarrasser ! Sidérant. Alors que les russes se trimbalent Poutine depuis 22 ans et pour 20 ans encore !

[13RDP]

European Commission 

@EU_Commission

We reaffirm the founding principles of the Union's legal order: EU law has primacy over national law, incl. constitutional provisions

 

Proprement inacceptable, intolérable.

JAMAIS les citoyens desdits pays n'ont donné leur accord, ni mandat à leurs élus pour négocier un telle chose.

 

Un coup d'état à l'échelle d'un continent.

Disgusting.