[Union Européenne] nos projets, son futur

[Skw]

Concernant le cas allemand, je ne suis pas sûr que le problème repose intégralement sur la hiérarchie des normes. Si je ne dis pas de bêtises, la Cour de Karlsruhe a émis la possible inconstitutionnalité, au regard du droit allemand, d'un dispositif européen, à savoir un fond de relance, pour lequel est requis l'unanimité des 27. Et donc la ratification allemande. On peut reconnaître la primauté du droit européen tout en considérant illégale la ratification par un représentant allemand d'une disposition qu'il n'était pas censée pouvoir/devoir signée au regard du droit national dans les limites duquel il est censé agir.

Modifié le 9 octobre 2021 par Skw

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Bref, tenir compte de la réalité qui est que la loyauté des peuples va à leur nation, et que contrairement aux Etats-Unis où le droit fédéral l'emporte sans ambages pour la bonne et simple raison que lorsqu'un tribunal du Missouri et un tribunal fédéral sont en contradiction, eh bien c'est l'Amérique qui est la nation et non le Missouri...

À noter que ce n'est le cas que depuis la guerre de Sécession (qui apporte la preuve éclatante que le fédéralisme est plus une cause de guerre que de paix, si la guerre suisse du Sonderbund ne suffisait pas).

Le Pledge of Allegiance ne date que de 1892, avec le mot "République", l'expression "one Nation" n'y faisant son apparition qu'en 1924 (et "under God" en 1954).

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_E._Lee#Civil_War

L'objection de Lee à la sécession fut finalement contrebalancée par son sens de l'honneur personnel, ses réserves quant à la légitimité d'une "Union qui ne peut être maintenue que par des épées et des baïonnettes", et son devoir de défendre sa Virginie natale en cas d'attaque. [Un lieutenant lui demanda, alors qu'il quittait le Texas, s'il avait l'intention de se battre pour la Confédération ou l'Union, ce à quoi Lee répondit : " Je ne porterai jamais d'armes contre l'Union, mais il se peut que je doive porter un mousquet pour défendre mon État natal, la Virginie, auquel cas je ne manquerai pas à mon devoir ".

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Concernant le cas allemand, je ne suis pas sûr que le problème repose intégralement sur la hiérarchie des normes. Si je ne dis pas de bêtises, la Cour de Karlsruhe a émis la possible inconstitutionnalité, au regard du droit allemand, d'un dispositif européen, à savoir un fond de relance, pour lequel est requis l'unanimité des 27. Et donc la ratification allemande. On peut reconnaître la primauté du droit européen tout en considérant illégale la ratification par un représentant allemand d'une disposition qu'il n'était pas censée pouvoir/devoir signée au regard du droit national dans les limites duquel il est censé agir.

Non la constit allemande est audessus mais comme il n’y a jamais eu de contradictions majeurs… ca se voit au fait que les retranstription du droit europeens sont adaptés au droit allemand comme en france, l’adaptation est generalement plus forte cote allemand par rapport a l’original europeen. En realite, en france c’est le cc qui a decide de se mettre en dessous. 
la pologne peut en faire de meme, le probleme c’est que sur cette affaire ca revient a toucher a un socle democratique si un truc pareil avait fait par un etat candidat, il rentre pas. 

en gros l’ue n’a pas a se mettre au dessus et si elle le fait c’est au depend de tous les etats alors qu’il s’agit d’une affaire assez particuliere.  mais la pologne n’a plus rien a faire dans l’ue, c’est comme si la france redevait demain un empire mais voulait rester dans l’ue … (perso je dirais vive l’empire mais qui peut imaginer napoleon demander l’avis de la commission avant l’invasion de la pologne). 

[Wallaby]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non la constit allemande est audessus mais comme il n’y a jamais eu de contradictions majeurs… ca se voit au fait que les retranstription du droit europeens sont adaptés au droit allemand comme en france, l’adaptation est generalement plus forte cote allemand par rapport a l’original europeen. En realite, en france c’est le cc qui a decide de se mettre en dessous [1]. 
la pologne peut en faire de meme, le probleme c’est que sur cette affaire ca revient a toucher a un socle democratique si un truc pareil avait fait par un etat candidat, il rentre pas. 

en gros l’ue n’a pas a se mettre au dessus et si elle le fait c’est au depend de tous les etats alors qu’il s’agit d’une affaire assez particuliere.  mais la pologne n’a plus rien a faire dans l’ue, c’est comme si la france redevait demain un empire mais voulait rester dans l’ue … (perso je dirais vive l’empire mais qui peut imaginer napoleon demander l’avis de la commission avant l’invasion de la pologne [2]). 

[1] Je dirais plutôt l'inverse :

https://www.vie-publique.fr/eclairage/268317-revisions-constitutionnelles-liees-la-construction-europeenne

Saisi par le président de la République, le Conseil constitutionnel juge le 9 avril 1992 que trois séries de dispositions du traité, parce qu'elles ont trait à l'exercice de la souveraineté nationale, nécessitent une modification de la Constitution de 1958. Le 12 avril 1992, lors d’un entretien radiotélévisé, François Mitterrand déclare que le traité de Maastricht “ne peut pas être renégocié” ni “ajourné”. Il se prononce pour une révision de la Constitution par la voie parlementaire.

Le conseil constitutionnel a donc dit à cette occasion que dans la version en vigueur en avril 1992, le traité de Maastricht était inconstitutionnel en France. Cela a obligé Mitterrand à faire changer la constitution. Imaginons que Mitterrand n'ait pas réussi à faire changer la constitution, eh bien dans ce cas, les dispositions contraires à la constitution n'auraient pas été applicables en France. Maastricht aurait été amputé, retoqué par les juges français.

[2] Napoléon n'a pas envahi la Pologne. C'est l'inverse. Napoléon a restauré un duché de Varsovie, annonçant la renaissance de la Pologne, annihilée par le Troisième Partage de la Pologne de 1795.

Napoléon avait intégré dans son armée des légions polonaises, qui combattirent en Italie et à Haïti. C'est pourquoi aujourd'hui encore, l'hymne national polonais garde en mémoire cet épisode :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mazurek_Dąbrowskiego

Mazurka de Dombrowski [3]

La Pologne n'a pas encore péri,
Tant que nous vivons.
Nous reprendrons par le sabre,
Ce que la violence étrangère nous a pris.

Marche, marche Dombrowski,
De la terre italienne vers la Pologne ;
Sous ta direction,
Nous nous unirons avec la Nation.

Nous passerons la Vistule, nous passerons la Warta,
Nous serons Polonais.
Bonaparte nous a donné l'exemple,
Comment nous devons vaincre.

[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Henri_Dombrowski

Après avoir combattu pour l’indépendance de la Pologne aux côtés de Poniatowski et de Kościuszko, Dombrowski passe en France pour continuer la lutte aux côtés des Français contre les ennemis communs de la Pologne. Il organise une légion polonaise, à la tête de laquelle il participe aux campagnes d'Italie (1797-1801) et à la campagne de Pologne (1806-1807). Après la création du Grand-duché de Varsovie, Dombrowski reste en Pologne à la tête d'un corps d'armée nationale. A la reprise des hostilités, il participe à la campagne de Russie de 1812 et se distingue lors du passage de la Bérézina et à Leipzig (1813). Après la chute de Napoléon, Dombrowski se retire de l'armée et devient sénateur dans le nouveau Royaume de Pologne, en 1815.

D'ailleurs, entre Napoléon et la Pologne, c'est l'amour fou :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Walewska#Relation_avec_Napoléon

À l'automne 1806, Napoléon Ier occupe le territoire polonais. Les Polonais l'attendaient comme le champion de la liberté, qui se devait de libérer la Pologne. Les Walewski, eux aussi, voient en lui un libérateur, et s'installent à Varsovie pour mieux s'intégrer à l'enthousiasme ambiant. Maria s'abandonna à une fiévreuse agitation, travaillant avec les dames de Varsovie à organiser des hôpitaux, des ambulances, des stations de premier secours. Elle est également introduite dans la haute société, mais la vie mondaine l'intéresse peu.

C'est le 1er janvier 1807, lors du passage de l'empereur au relais de poste de Błonie, sur la route de Varsovie, que Maria Walewska aurait rencontré Napoléon pour la première fois. Un bal organisé par Talleyrand, ministre français des relations extérieures, devait marquer à Varsovie l'ouverture du carnaval et constituer la plus brillante réception que la capitale dévastée eût vue depuis Stanislas-Auguste. Un bref paragraphe parut dans le journal officiel, la gazette de Varsovie : « Sa majesté l'Empereur a assisté à un bal chez le ministre des relations extérieures, le Prince de Bénévent, au cours duquel il a invité à une contredanse la femme du chambellan Anastazy Walewski. » À midi, le lendemain, une voiture s'arrêta devant l'hôtel des Walewski. Duroc, le grand maréchal du palais, en descendit, portant un gigantesque bouquet de fleurs et une lettre sur un épais parchemin, fermée du sceau vert impérial.

« Je n'ai vu que vous, je n'ai admiré que vous, je ne désire que vous. […] » « N »

Dans l'intimité, Maria, avec son doux caractère polonais, ramène la conversation sur son idée fixe : la résurrection de la Pologne. Patiemment, Napoléon discute avec elle sans toutefois s'engager. Ses arguments sont toujours les mêmes : que les Polonais fassent preuve de cohésion, de maturité, qu'ils soutiennent militairement sa lutte contre l'Empire russe, et ils seront récompensés selon leurs mérites. Son obstination finira par aboutir : Napoléon crée en 1807 le Duché de Varsovie qui disparaîtra peu après la défaite de la campagne de Russie en 1812-1813. C'était en fait un compromis pour ne pas déplaire au tsar, mais une réponse terriblement faible à l'attente des Polonais dont des milliers de soldats étaient morts pour l'empereur.

Modifié le 9 octobre 2021 par Wallaby

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

[1] Je dirais plutôt l'inverse :

https://www.vie-publique.fr/eclairage/268317-revisions-constitutionnelles-liees-la-construction-europeenne

Saisi par le président de la République, le Conseil constitutionnel juge le 9 avril 1992 que trois séries de dispositions du traité, parce qu'elles ont trait à l'exercice de la souveraineté nationale, nécessitent une modification de la Constitution de 1958. Le 12 avril 1992, lors d’un entretien radiotélévisé, François Mitterrand déclare que le traité de Maastricht “ne peut pas être renégocié” ni “ajourné”. Il se prononce pour une révision de la Constitution par la voie parlementaire.

Le conseil constitutionnel a donc dit à cette occasion que dans la version en vigueur en avril 1992, le traité de Maastricht était inconstitutionnel en France. Cela a obligé Mitterrand à faire changer la constitution. Imaginons que Mitterrand n'ait pas réussi à faire changer la constitution, eh bien dans ce cas, les dispositions contraires à la constitution n'auraient pas été applicables en France. Maastricht aurait été amputé, retoqué par les juges français.

[2] Napoléon n'a pas envahi la Pologne. C'est l'inverse. Napoléon a restauré un duché de Varsovie, annonçant la renaissance de la Pologne, annihilée par le Troisième Partage de la Pologne de 1795.

Napoléon avait intégré dans son armée des légions polonaises, qui contribuèrent à libérer leur patrie. C'est pourquoi aujourd'hui encore, l'hymne national polonais garde en mémoire cet épisode :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mazurek_Dąbrowskiego

Mazurka de Dombrowski [3]

La Pologne n'a pas encore péri,
Tant que nous vivons.
Nous reprendrons par le sabre,
Ce que la violence étrangère nous a pris.

Marche, marche Dombrowski,
De la terre italienne vers la Pologne ;
Sous ta direction,
Nous nous unirons avec la Nation.

Nous passerons la Vistule, nous passerons la Warta,
Nous serons Polonais.
Bonaparte nous a donné l'exemple,
Comment nous devons vaincre.

[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Henri_Dombrowski

Après avoir combattu pour l’indépendance de la Pologne aux côtés de Poniatowski et de Kościuszko, Dombrowski passe en France pour continuer la lutte aux côtés des Français contre les ennemis communs de la Pologne. Il organise une légion polonaise, à la tête de laquelle il participe aux campagnes d'Italie (1797-1801) et à la campagne de Pologne (1806-1807). Après la création du Grand-duché de Varsovie, Dombrowski reste en Pologne à la tête d'un corps d'armée nationale. A la reprise des hostilités, il participe à la campagne de Russie de 1812 et se distingue lors du passage de la Bérézina et à Leipzig (1813). Après la chute de Napoléon, Dombrowski se retire de l'armée et devient sénateur dans le nouveau Royaume de Pologne, en 1815.

D'ailleurs, entre Napoléon et la Pologne, c'est l'amour fou :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Walewska#Relation_avec_Napoléon

À l'automne 1806, Napoléon Ier occupe le territoire polonais. Les Polonais l'attendaient comme le champion de la liberté, qui se devait de libérer la Pologne. Les Walewski, eux aussi, voient en lui un libérateur, et s'installent à Varsovie pour mieux s'intégrer à l'enthousiasme ambiant. Maria s'abandonna à une fiévreuse agitation, travaillant avec les dames de Varsovie à organiser des hôpitaux, des ambulances, des stations de premier secours. Elle est également introduite dans la haute société, mais la vie mondaine l'intéresse peu.

C'est le 1er janvier 1807, lors du passage de l'empereur au relais de poste de Błonie, sur la route de Varsovie, que Maria Walewska aurait rencontré Napoléon pour la première fois. Un bal organisé par Talleyrand, ministre français des relations extérieures, devait marquer à Varsovie l'ouverture du carnaval et constituer la plus brillante réception que la capitale dévastée eût vue depuis Stanislas-Auguste. Un bref paragraphe parut dans le journal officiel, la gazette de Varsovie : « Sa majesté l'Empereur a assisté à un bal chez le ministre des relations extérieures, le Prince de Bénévent, au cours duquel il a invité à une contredanse la femme du chambellan Anastazy Walewski. » À midi, le lendemain, une voiture s'arrêta devant l'hôtel des Walewski. Duroc, le grand maréchal du palais, en descendit, portant un gigantesque bouquet de fleurs et une lettre sur un épais parchemin, fermée du sceau vert impérial.

« Je n'ai vu que vous, je n'ai admiré que vous, je ne désire que vous. […] » « N »

Dans l'intimité, Maria, avec son doux caractère polonais, ramène la conversation sur son idée fixe : la résurrection de la Pologne. Patiemment, Napoléon discute avec elle sans toutefois s'engager. Ses arguments sont toujours les mêmes : que les Polonais fassent preuve de cohésion, de maturité, qu'ils soutiennent militairement sa lutte contre l'Empire russe, et ils seront récompensés selon leurs mérites. Son obstination finira par aboutir : Napoléon crée en 1807 le Duché de Varsovie qui disparaîtra peu après la défaite de la campagne de Russie en 1812-1813. C'était en fait un compromis pour ne pas déplaire au tsar, mais une réponse terriblement faible à l'attente des Polonais dont des milliers de soldats étaient morts pour l'empereur.

Donc deja sur napoleon … comment dire… ….. non là debrouille toi pour comprendre le 4 eme degre ….

sur le fond du probleme, la primaute des traites internationaux sur la loi et leur inferiorite sur la constitution, c’est juste pas la meme chose.
 

Et c’est en france, un autre pays peut avoir un autre model de hierarchie. 

[Boule75]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Donc deja sur napoleon … comment dire… ….. non là debrouille toi pour comprendre le 4 eme degre ….

sur le fond du probleme, la primaute des traites internationaux sur la loi et leur inferiorite sur la constitution, c’est juste pas la meme chose.
 

Et c’est en france, un autre pays peut avoir un autre model de hierarchie. 

Un pays peut parfaitement vérifier avant de signer un traité que celui-ci est compatible avec sa constitution ; s'il n'est pas jugé tel, soit rejeter le traité, soit décider que sa constitution doit évoluer.

Ce que tente Varsorvie actuellement est différent : le PiS touche à un point clé de la loi Polonaise pour ruiner l'indépendance de la Justice polonaise, en mettant la main par plusieurs tactiques conjointes sur la nomination et la carrière des juges. La décision récente de la CJUE a été rendue à la demande de la Cour Suprême polonaise, qui interrogeait la CJUE sur la compatibilité de nouvelles dispositions polonaises avec des textes que la Pologne a ratifié voilà bien longtemps.

Et la réponse est non : le gouvernement polonais fait tout pour ruiner l'indépendance de sa justice sous prétexte de chasse aux communistes (si, si !) ; ce faisant il viole des Traités qu'il a volontairement ratifié et pas dénoncé.

Ca nous intéresse : très égoïstement, on peut redouter que les entreprises et citoyens français établis en Pologne puissent être affectés par une justice polonaise aux ordres d'un unique parti.

Il y a eu plusieurs alertes préalables. Je viens de tomber là-dessus, c'est intéressant :

Révélation

La Cour européenne inflige un nouveau revers au système judiciaire polonais mis en place par le PiS

6 octobre 2021 par Béranger Dominici

Le fonctionnement du système judiciaire polonais est à nouveau dans le viseur de la justice européenne, qui s’attaque à un élément central du mécanisme de contrôle de la magistrature mis en place par le gouvernement PiS depuis 2015 : le Conseil national de la magistrature (KRS), dont la proximité avec l’autorité politique est un secret de polichinelle.

Par un arrêt rendu ce mercredi 6 octobre, la Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE), saisie à titre préjudiciel par la Cour suprême polonaise, fait d’une pierre deux coups en contestant tout à la fois la qualité de « tribunal impartial et indépendant » à la KRS, et la validité des processus de nomination de magistrats auquel elle a pris part.

La trop grande proximité la KRS avec l’autorité politique, déjà soulignée à plusieurs reprises par la Cour européenne, lui a valu de voir son statut de membre du Réseau européen des conseils de la Justice suspendu dès 2018. Le Réseau se réunira à la fin du mois d’octobre pour décider de son exclusion pure et simple.

Les arrêts rendus par la justice européenne dans le cadre de la procédure de renvoi préjudiciel ne s’imposent pas d’elles-mêmes aux autorités nationales. Il appartient désormais à la juridiction nationale de renvoi (la Chambre civile de Cour Suprême polonaise) de se saisir de l’interprétation des juges européens et d’en tirer toutes les conséquences.

 

[Paschi]

Le 07/10/2021 à 23:00, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/07/pologne-le-tribunal-constitutionnel-juge-une-partie-des-traites-europeens-incompatible-avec-la-constitution-polonaise_6097514_3210.html

C'est une des grandes raisons qui font que l'on ne trouve pas de majorité en Suisse pour l'adhésion à l'UE. Depuis que le bailli Gessler s'est fait trucider par Guillaume Tell, on n'aime pas trop se faire diriger par des étrangers  (je carricature bien entendu). Et puis, avec notre système de démocratie directe ce serait un peu le bordel. Déjà que maintenant avec les accords bilatéraux et une application directe de certaines directives ou lois de l'UE ça crée des tensions.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

le PiS touche à un point clé de la loi Polonaise pour ruiner l'indépendance de la Justice polonaise,

Oui mais il y a beaucoup de gens qui sont contents que l'on ruine l'indépendance de la justice. Parce qu'une justice indépendante, c'est un État dans l'État qui échappe à la souveraineté populaire et qui est anti-démocratique. C'est le gouvernement des juges, par une noblesse de robe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_des_juges

En 1803, dans l'arrêt Marbury v. Madison, la Cour suprême des États-Unis s'autoproclame compétente pour annuler les lois qu'elle juge inconstitutionnelles. Le président Thomas Jefferson critique cette décision, considérant que ce pouvoir place l'Amérique : « sous le despotisme d'une oligarchie »1.

En 1921, Édouard Lambert publie Le Gouvernement des juges et la lutte contre la législation sociale aux États-Unis, qui aura une certaine incidence dans ce pays.

La question prend de l'ampleur dans les années 1930, avec l'opposition de Franklin Delano Roosevelt à la Cour suprême dans l'optique du vote de réformes qu'il estimait nécessaires pour faire face à la crise de 1929[réf. nécessaire]. En anglais, les américains parlent d'activisme judiciaire (en:judicial activism).

Il y a quelqu'un de très sérieux en France qui le dit, avec peut-être un peu plus de précautions de langage que je ne le fais, c'est Bertrand Mathieu dans un ouvrage paru en 2017 :

https://www.franceculture.fr/oeuvre/le-droit-contre-la-democratie

Alors que le droit est inséparable de la construction de la démocratie, à tel point que l'on en arrive à confondre la démocratie et l'État de droit, l'idée essentielle de cet essai est de montrer que le droit peut aussi se dresser contre la démocratie. La figure d'un peuple inscrit dans des frontières et partageant un destin commun a été inséparable de la construction d'un système démocratique. Ces éléments constitutifs de l'État s'effritent. L'existence d'ordres juridiques non étatiques obéissant à d'autres légitimités, le développement de l'individualisme et du communautarisme, la dégradation des droits fondamentaux en moralisme, l'affaiblissement du pouvoir politique, la perte d'effectivité de la notion d'intérêt général, les défis de l'islamisme radical et politique, constituent des menaces de désagrégation. Les élections présidentielles de 2017 en France témoignent de cette situation. Si la démocratie libérale, qui a constitué un modèle occidental de gouvernement, mérite d'être sauvée, il convient de clarifier les compétences des États et de redonner au peuple les outils qui lui permettent de s'exprimer.

Modifié le 10 octobre 2021 par Wallaby

[Boule75]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais il y a beaucoup de gens qui sont contents que l'on ruine l'indépendance de la justice. Parce qu'une justice indépendante, c'est un État dans l'État qui échappe à la souveraineté populaire et qui est anti-démocratique. C'est le gouvernement des juges, par une noblesse de robe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_des_juges

En 1803, dans l'arrêt Marbury v. Madison, la Cour suprême des États-Unis s'autoproclame compétente pour annuler les lois qu'elle juge inconstitutionnelles. Le président Thomas Jefferson critique cette décision, considérant que ce pouvoir place l'Amérique : « sous le despotisme d'une oligarchie »1.

En 1921, Édouard Lambert publie Le Gouvernement des juges et la lutte contre la législation sociale aux États-Unis, qui aura une certaine incidence dans ce pays.

La question prend de l'ampleur dans les années 1930, avec l'opposition de Franklin Delano Roosevelt à la Cour suprême dans l'optique du vote de réformes qu'il estimait nécessaires pour faire face à la crise de 1929[réf. nécessaire]. En anglais, les américains parlent d'activisme judiciaire (en:judicial activism).

Il y a quelqu'un de très sérieux en France qui le dit, avec peut-être un peu plus de précautions de langage que je ne le fais, c'est Bertrand Mathieu dans un ouvrage paru en 2017 :

https://www.franceculture.fr/oeuvre/le-droit-contre-la-democratie

Alors que le droit est inséparable de la construction de la démocratie, à tel point que l'on en arrive à confondre la démocratie et l'État de droit, l'idée essentielle de cet essai est de montrer que le droit peut aussi se dresser contre la démocratie. La figure d'un peuple inscrit dans des frontières et partageant un destin commun a été inséparable de la construction d'un système démocratique. Ces éléments constitutifs de l'État s'effritent. L'existence d'ordres juridiques non étatiques obéissant à d'autres légitimités, le développement de l'individualisme et du communautarisme, la dégradation des droits fondamentaux en moralisme, l'affaiblissement du pouvoir politique, la perte d'effectivité de la notion d'intérêt général, les défis de l'islamisme radical et politique, constituent des menaces de désagrégation. Les élections présidentielles de 2017 en France témoignent de cette situation. Si la démocratie libérale, qui a constitué un modèle occidental de gouvernement, mérite d'être sauvée, il convient de clarifier les compétences des États et de redonner au peuple les outils qui lui permettent de s'exprimer.

Tu as raison, c'est une affaire d'équilibre. Et une réponse apportée par la Cour Suprême US à cette tension, ou du moins certains de ses membres (il me semble que c'était celle de feu Samuel Alito, par exemple), était de dire : la Cour interprète la loi quand elle est ambiguë ou muette ; si ses avis ne vous plaisent pas, légiférez !

Dans le cas de la Pologne, on n'en est pas là, les manœuvres du PiS visent beaucoup plus bas. Il s'agit tout simplement de mettre la justice au pas, de l'inféoder au parti au pouvoir, de supprimer un équilibre entre les pouvoirs législatifs, exécutifs, juridiques et d'opinion en subordonnant la Justice à l'exécutif et en mettant la main sur les médias. La chasse aux cocos est un cache-sexe. On ne sait même pas à quel moment la Justice polonaise aurait véritablement gêné le parti au pouvoir dans ses actions légitimes, ou outrepassé son rôle.

C'est véritablement un coup d'état lent, comme en Hongrie.

Il est parfaitement susceptible, d'un point de vue concret, d'avoir des impacts sur les entreprises et les citoyens européens qui auraient à faire à la justice polonaise : quel crédit accorder à des juges qui n'ont d'autre choix que de se soumettre à l'exécutif ou de voir leur carrière ruinée ? Comment s'assurer que la lutte anti-corruption fonctionne ? Comment faire valoir des droits qui contreviendraient à la ligne du Parti et deviendraient objet d'une controverse politicienne ?

[Paschi]

Pologne : des milliers de personnes manifestent pour défendre l’appartenance à l’Union européenne. Les Polonais étaient appelés à manifester après une décision du Tribunal constitutionnel remettant en cause la primauté du droit européen sur le droit national, qui pourrait marquer un premier pas vers un « Polexit ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/10/10/pologne-des-milliers-de-personnes-manifestent-pour-defendre-l-appartenance-a-l-union-europeenne_6097836_3210.html

C'est bien beau de manifester mais tant que le PiS est au pouvoir et a la majorité cela ne va malheureusement pas changer grand chose.

[Kiriyama]

La grande majorité des Polonais sont de toutes façons pour le maintien dans l'UE et leurs dirigeants feront l'impossible pour y rester. Quand on voit ce que ça leur rapporte, on peut les comprendre.

Modifié le 11 octobre 2021 par Kiriyama

[Wallaby]

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

Pologne : des milliers de personnes manifestent pour défendre l’appartenance à l’Union européenne. Les Polonais étaient appelés à manifester après une décision du Tribunal constitutionnel remettant en cause la primauté du droit européen sur le droit national, qui pourrait marquer un premier pas vers un « Polexit ».

C'est le récit et les éléments de langage de l'opposition qui disent cela.

Le récit et les éléments de langage de la majorité sont tout autres :

https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/2822480,PM-says-court-upheld-Polish-constitution-by-declaring-its-primacy-over-EU-law (8 octobre 2021)

Les politiciens de l'opposition polonaise ont reproché au gouvernement de mettre le pays sur une trajectoire de collision avec Bruxelles, avertissant que la remise en question de la primauté du droit européen pourrait aboutir à un "Polexit", c'est-à-dire au départ de la Pologne de l'Union.

Il n'y aura pas de "Polexit".

Le mois dernier, M. Kaczyński a exclu tout projet de sortie de son pays de l'UE, affirmant qu'"il n'y aura pas de Polexit, quel qu'il soit".

Il a ajouté que "de telles affirmations" étaient "une astuce de propagande", employée "à plusieurs reprises" par les adversaires politiques de son parti.

"Nous voyons l'avenir de la Pologne sans équivoque dans l'UE, mais nous voulons résoudre la crise qui frappe actuellement le bloc", a déclaré M. Kaczyński dans une interview accordée aux médias à l'époque.

[Alexis]

Le 09/10/2021 à 17:49, Hirondelle a dit :

Explique donc comment tu peux créditer l’OTAN et pas l’UE ? Elle empêche les Turcs et les Grecs de se foutre sur le nez, l’OTAN ?

Hmmm, je ne sais pas... la chronologie, peut-être  ?

Concernant Erdogan, ce n'est pas l'OTAN qui l'empêche d'aller jusqu'à attaquer la Grèce. Et pas l'UE non plus.

 

Le 10/10/2021 à 11:02, Wallaby a dit :

Il y a quelqu'un de très sérieux en France qui le dit, avec peut-être un peu plus de précautions de langage que je ne le fais, c'est Bertrand Mathieu dans un ouvrage paru en 2017 :

https://www.franceculture.fr/oeuvre/le-droit-contre-la-democratie

Alors que le droit est inséparable de la construction de la démocratie, à tel point que l'on en arrive à confondre la démocratie et l'État de droit, l'idée essentielle de cet essai est de montrer que le droit peut aussi se dresser contre la démocratie. La figure d'un peuple inscrit dans des frontières et partageant un destin commun a été inséparable de la construction d'un système démocratique. Ces éléments constitutifs de l'État s'effritent. L'existence d'ordres juridiques non étatiques obéissant à d'autres légitimités, le développement de l'individualisme et du communautarisme, la dégradation des droits fondamentaux en moralisme, l'affaiblissement du pouvoir politique, la perte d'effectivité de la notion d'intérêt général, les défis de l'islamisme radical et politique, constituent des menaces de désagrégation. Les élections présidentielles de 2017 en France témoignent de cette situation. Si la démocratie libérale, qui a constitué un modèle occidental de gouvernement, mérite d'être sauvée, il convient de clarifier les compétences des États et de redonner au peuple les outils qui lui permettent de s'exprimer.

Il y a aussi quelqu'un qui le dit, avec un peu moins de précautions de langage que toi. Peut-être 

==>Bon je récupère mes affaires et je m'en vais !

 

Il y a 15 heures, Paschi a dit :

Pologne : des milliers de personnes manifestent pour défendre l’appartenance à l’Union européenne. Les Polonais étaient appelés à manifester après une décision du Tribunal constitutionnel remettant en cause la primauté du droit européen sur le droit national, qui pourrait marquer un premier pas vers un « Polexit ».

En tant qu'élément de langage pour attaquer la décision du tribunal polonais, je peux comprendre l'utilisation de l'idée que cette décision pourrait mener la Pologne à sortir de l'UE.

Mais dans les faits, ça n'a aucune réalité. On sort de l'UE par l'article 50. Tant que le gouvernement polonais ne l'utilise pas - et il n'en a aucune intention, et les Polonais sont tout à fait contre - la Pologne reste dans l'UE. Il n'existe aucun mécanisme qui permettrait aux autres pays, encore moins à la seule Commission, de mettre un pays membre à la porte.

Si la décision du tribunal polonais est mise en application, alors le droit défini par les institutions européennes verra son importance relativisée en Pologne, certains éléments du droit national pouvant dans certaines circonstances avoir précédence. C'est tout. Et la Pologne restera un pays membre.

[Wallaby]

https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/2823933,Polexit-is-fake-news-PM

Commentant la controverse dans un post Facebook tard dimanche, le Premier ministre Mateusz Morawiecki a écrit : "Le Polexit est un fake news. C'est un mythe néfaste que l'opposition emploie pour dissimuler son manque d'idées sur la manière d'assurer une position appropriée pour la Pologne en Europe."

[Benoitleg]

Sinon, Thierry Breton (Commissaire européen au Marché intérieur) indiquait dans cette interview que  la Commission européenne attendait une version écrite du jugement polonais avant de se prononcer définitivement sur le sujet :

Thierry Breton, Commissaire européen au Marché intérieur, est l'invité du Grand entretien de France Inter.

Thierry Breton s'exprime sur le risque de "Polexit", après la décision du tribunal constitutionnel polonais de considérer que le droit national prime sur les traités de l'Union Européenne. “Je n’y crois pas une seconde. Plus de 80% des polonais sont pour rester en Europe.” Il ajoute : “Nous sommes là pour protéger le peuple polonais qui a décidé, souverainement, à l’occasion d’un référendum de rejoindre l’Europe.” En revanche, il réaffirme qu'il y aura des sanctions si l'Etat polonais bafoue la primauté du droit européen. 

https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-11-octobre-2021

[Boule75]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

C'est le récit et les éléments de langage de l'opposition qui disent cela.

Le récit et les éléments de langage de la majorité sont tout autres :

https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/2822480,PM-says-court-upheld-Polish-constitution-by-declaring-its-primacy-over-EU-law (8 octobre 2021)

Les politiciens de l'opposition polonaise ont reproché au gouvernement de mettre le pays sur une trajectoire de collision avec Bruxelles, avertissant que la remise en question de la primauté du droit européen pourrait aboutir à un "Polexit", c'est-à-dire au départ de la Pologne de l'Union.

Il n'y aura pas de "Polexit".

Le mois dernier, M. Kaczyński a exclu tout projet de sortie de son pays de l'UE, affirmant qu'"il n'y aura pas de Polexit, quel qu'il soit".

Il a ajouté que "de telles affirmations" étaient "une astuce de propagande", employée "à plusieurs reprises" par les adversaires politiques de son parti.

"Nous voyons l'avenir de la Pologne sans équivoque dans l'UE, mais nous voulons résoudre la crise qui frappe actuellement le bloc", a déclaré M. Kaczyński dans une interview accordée aux médias à l'époque.

Certes, certes. Sauf que, à l'instar d'autres responsables politiques de plusieurs bords dans d'autres pays qui savent bien que l'idée de sortir de l'UE est profondément impopulaire, les hypothèses de travail du gouvernement polonais sont incompatibles avec la structure de l'UE et conduiraient de fait à une sortie du pays de l'Union ou à une Union en nom seulement, totalement démantelée en pratique, ou alors totalement bancale avec des pays qui "jouent le jeu" profondément handicapés par rapport à des pays "pirates".

On me dira que c'est déjà le cas sur certains aspects de fiscalité, par exemple : oui mais très partiellement seulement, et des efforts de fond sont faits pour remédier (exemples : sur les "travailleurs détachés", sur la fiscalité, sur le recouvrement des amendes routières, sur la reconnaissance des AOC, etc... pour prendre une liste assez franco-centrée) ; ça prend du temps.

Bref, le gouvernement polonais dit "mais non on ne sort pas !" et fait tout ce qu'il peut pour provoquer et casser les dispositions qui participent de son appartenance à l'UE : sur les discriminations, les migrants, sur sa mine de charbon frontalière de la Tchéquie, sur les contrats d'armement, sur la mise au pas des médias et sur les règles de droit.

Au passage, B2 nous annonce que le Ministre de la Justice Polonais est très gravement mis en cause pour détournement d'argent public (je n'ai trouvé ni source ni détails, mais ça va venir je pense). Quelle surprise !

 

[Wallaby]

https://capx.co/poles-apart-is-there-any-chance-of-another-eu-exit/ (11 octobre 2021)

La décision du Tribunal constitutionnel polonais sur la primauté du droit polonais sur le droit européen semble avoir déclenché une hystérie dans certains médias occidentaux. En partie parce qu'il y a une certaine crispation à assimiler toute déclaration ou acte eurosceptique à une tentative de sortie de l'UE de type Brexit, mais surtout parce que la majorité des journalistes qui traitent du sujet ne le font pas depuis Varsovie.  

Cela dit, l'argument de la primauté du droit national ou européen est certainement en vogue. Même l'ancien négociateur de l'UE pour le Brexit, devenu candidat à la présidence française, Michel Barnier, a exprimé un sentiment similaire à celui des tribunaux polonais, à savoir que le droit européen ne doit pas l'emporter sur le droit français.

Et ce n'est pas pour rien que ce débat est de nouveau à l'ordre du jour. Le fait est qu'un nombre croissant de résolutions, de règlements et de directives, émanant tant du Parlement européen que de la Commission européenne, ne relèvent pas des compétences essentielles de l'UE. Un nombre croissant de lois adoptées à Bruxelles dépassent les bornes, s'immisçant dans des territoires sur lesquels l'UE n'a pas de compétence juridique.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://capx.co/poles-apart-is-there-any-chance-of-another-eu-exit/ (11 octobre 2021)

La décision du Tribunal constitutionnel polonais sur la primauté du droit polonais sur le droit européen semble avoir déclenché une hystérie dans certains médias occidentaux. En partie parce qu'il y a une certaine crispation à assimiler toute déclaration ou acte eurosceptique à une tentative de sortie de l'UE de type Brexit, mais surtout parce que la majorité des journalistes qui traitent du sujet ne le font pas depuis Varsovie.  

Cela dit, l'argument de la primauté du droit national ou européen est certainement en vogue. Même l'ancien négociateur de l'UE pour le Brexit, devenu candidat à la présidence française, Michel Barnier, a exprimé un sentiment similaire à celui des tribunaux polonais, à savoir que le droit européen ne doit pas l'emporter sur le droit français.

Et ce n'est pas pour rien que ce débat est de nouveau à l'ordre du jour. Le fait est qu'un nombre croissant de résolutions, de règlements et de directives, émanant tant du Parlement européen que de la Commission européenne, ne relèvent pas des compétences essentielles de l'UE. Un nombre croissant de lois adoptées à Bruxelles dépassent les bornes, s'immisçant dans des territoires sur lesquels l'UE n'a pas de compétence juridique.

Je salue la glorieuse absence de tout élément spécifique susceptible d'être vérifié dans ce billet, hors peut-être les déclarations de Barnier (qui ne sont pas citées toutefois) ! Ca, c'est du journaliste de terrain, de labour même.

Et donc les estimations disaient : de l'ordre de 100.000 personnes à Varsovie seulement, et des manifs pas petites dans plein d'autres villes.

[Desty-N]

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

On me dira que c'est déjà le cas sur certains aspects de fiscalité, par exemple : oui mais très partiellement seulement, et des efforts de fond sont faits pour remédier (exemples : sur les "travailleurs détachés", sur la fiscalité, sur le recouvrement des amendes routières, sur la reconnaissance des AOC, etc... pour prendre une liste assez franco-centrée) ; ça prend du temps.

Et en ce qui concerne la fiscalité, on assiste à une forme de convergence mondiale: 

Citation

L'OCDE a annoncé vendredi la conclusion d'un accord définitif sur une réforme de la fiscalité internationale établissant un taux minimum d'imposition sur les sociétés de 15%. 
Cet accord, qualifié d'"historique" par la secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen, et de "révolution fiscale" par le ministre français de l'Economie, Bruno Le Maire, a été accepté par 136 pays et juridictions qui représentent plus de 90% du produit intérieur brut mondial, a précisé l'organisation basée à Paris. (...)
Les négociations menées dans tous les forums économiques ont permis de convaincre la plupart des pays réfractaires, dont l'Irlande, l'Estonie et la Hongrie qui ont finalement signé l'accord, comme la totalité des autres pays membres de l'OCDE et du G20. (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2GY1I5/un-accord-a-l-ocde-sur-une-taxe-mondiale-se-profile.html 

 Et devinez qui va s'investir dans la transposition de l'accord ...  

Citation

L'accord annoncé vendredi par l'OCDE "ouvre la voie à une véritable révolution fiscale pour le XXIe siècle", a estimé le ministre français de l'Economie et des Finances Bruno Le Maire.
La priorité de la présidence française de l'Union européenne (...) sera (...) de transformer cet accord en actes juridiques dans les mois qui viennent, a-t-il ajouté. (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2GY1Z1/ocde-l-accord-ouvre-la-voie-a-une-revolution-fiscale-dit-le-maire.html 

 

Modifié le 13 octobre 2021 par Desty-N
Erreur de mise en page

[Wallaby]

https://www.n-tv.de/politik/EU-schlaegt-Laendern-Massnahmen-vor-article22862023.html (13 octobre 2021)

Le prix de gros du gaz naturel a augmenté d'environ 440 % entre janvier et octobre. Le gaz est utilisé pour le chauffage, mais aussi pour la production d'électricité - le combustible fossile a donc également une influence sur le coût de l'électricité.

En Allemagne, l'électricité est devenue environ 140 % plus chère à la bourse depuis janvier, en Italie 340 % et en Espagne même 425 %. Cela se reflète également dans les factures d'électricité et de chauffage des ménages - bien que de façon moins spectaculaire que dans le secteur du commerce de gros. En effet, le prix à la consommation est également déterminé par les taxes, les prélèvements et les redevances de réseau. Selon le portail de comparaison Check24, les coûts de l'électricité en Allemagne ont augmenté de 4 % en septembre par rapport à l'année précédente. Les consommateurs ont payé 33 % de plus pour le chauffage.

Plusieurs États membres sont intervenus à court terme pour protéger les ménages privés contre les factures élevées d'électricité et de chauffage. La France, par exemple, a promis un frein tarifaire et veut verser 100 euros aux ménages les plus pauvres. L'Italie veut dépenser 3 milliards d'euros pour soulager les ménages d'une partie de leurs factures d'électricité et de gaz, par exemple par des réductions d'impôts.

La "boîte à outils" est destinée à compiler et à coordonner ces mesures et d'autres mesures similaires. Pour certains États membres, cependant, cela ne suffit pas. Le ministre français des finances, Bruno Le Maire, a déclaré la semaine dernière que les prix de l'énergie resteraient volatils en période de transition énergétique. Des pays comme l'Espagne, la France et la Grèce ont demandé des mesures à long terme au niveau européen. Les États veulent notamment coordonner les achats de gaz, créer des réserves communes de gaz et découpler le prix de l'électricité et du gaz. Ces mesures à moyen terme pourraient être répertoriées dans la "boîte à outils". Toutefois, les négociations concrètes ne doivent pas avoir lieu avant un sommet européen les 21 et 22 octobre, comme l'a déclaré la semaine dernière la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.

La Commission est prudente à l'égard des mesures conjointes, notamment parce qu'elle considère que l'augmentation des prix est temporaire. Selon les estimations de la Commission, les prix devraient à nouveau baisser d'ici avril au plus tard, mais à un niveau plus élevé qu'en 2020. En gros, une demande exceptionnellement élevée dans le cadre de la reprise après la pandémie de Corona est à l'origine de la hausse des prix. Dans le même temps, l'offre est insuffisante et les réserves sont épuisées en raison de l'hiver froid.

 

[g4lly]

Quote

Le prix de gros du gaz naturel a augmenté d'environ 440 % entre janvier et octobre. Le gaz est utilisé pour le chauffage, mais aussi pour la production d'électricité - le combustible fossile a donc également une influence sur le coût de l'électricité.

En fait ce qu'il faut comprendre c'est que toutes les énergie sont concurrentes et que si l'une augmente ça tire forcément tous les prix vers le haut.

LA seul différence entre les source d'énergies primaires c'est la mobilité et la facilité de stockage ...

• Le charbon est cher à transporter mais facile à stocker donc il est plutôt utilisé localement ou régionalement. De plus la densité énergétique est modeste donc c'est lourd au kilo.
• Le gaz est pas trop trop compliqué à transporter par pipeline une fois l'infra en place ... mais pas si facile que ça à stocker ... il est surtout utilisé régionalement. Au delà ça devient vite coûteux.
• Le pétrole est facile à transporter et à stocker ... il peut être utilisé mondialement sans gros surcoût.

---

• On a donc plutôt un marché international sur le pétrole.
• Plutôt des marché continentaux sur le gaz.
• Plutôt des marché régionaux sur le charbon.

Mais une fois transformé en électricité on peut exporter au moins régionalement sans souci.

---

Pour faire simple globalement ... et encore plus dans le cadre de l'électrification ... sur un marché "globalisant" le prix de l'énergie primaires et secondaires sont forcément corrélée ...

[Alexis]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

https://capx.co/poles-apart-is-there-any-chance-of-another-eu-exit/ (11 octobre 2021)

(...) Cela dit, l'argument de la primauté du droit national ou européen est certainement en vogue. Même l'ancien négociateur de l'UE pour le Brexit, devenu candidat à la présidence française, Michel Barnier, a exprimé un sentiment similaire à celui des tribunaux polonais, à savoir que le droit européen ne doit pas l'emporter sur le droit français.

Attention aux dates  ! Car ce texte date du 11 octobre, et parle de la vérité de cette époque reculée.

Or, le 12 octobre...

==>Faut rester au goût du jour  !

Vérité du lundi n'est pas forcément vérité du mardi... A moins que ce ne soit la vérité en anglais à l'international qui ne soit pas la vérité en français pour consommation interne... Ou bien la vérité préélectorale qui ne soit pas la vérité des lendemains d'élection  ?

Quelques citations adéquates qui me viennent à l'esprit :

- Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent (Jacques Chirac)

- Quand Emmanuel Macron dit quelque chose, j'attends toujours le lendemain qu'il dise le contraire (Michel Onfray, mais il aurait peut-être pu parler aussi de M. Barnier ?)

 

Et puis un sentiment personnel :

On s'écharpe, et on s'écharpera, sur ce fil et ailleurs, entre partisans et adversaires, et à des degrés divers, respectivement de la souveraineté des nations et des éléments fédéraux des traités européens. Peut-être même l'énervement se mettra de la partie ? J'espère que non, mais ça n'est pas impossible.

Mais le respect sera toujours de la partie. En tout cas de mon côté. Parce qu'une personne qui soutient des convictions, même que je pense erronées, est respectable non seulement par principe, mais encore parce qu'elle vise le bien public - de la meilleure manière ou pas, c'est bien sûr la question - tout comme moi et tous les autres.

... Les gens qui changent de conviction en fonction de l'opportunité politique, ou bien qui mentent, trompent et manipulent pour se faire élire ? Vous demandez si eux je les respecte  ?

Révélation

JOKER  !

 

 

Ah et puis quand même, il faut illustrer la formule de Jean Quatremer sur le "vrai chef" 

Révélation

 

 

Modifié le 13 octobre 2021 par Alexis

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Attention aux dates  ! Car ce texte date du 11 octobre, et parle de la vérité de cette époque reculée.

Or, le 12 octobre...

==>Faut rester au goût du jour  !

Vérité du lundi n'est pas forcément vérité du mardi... A moins que ce ne soit la vérité en anglais à l'international qui ne soit pas la vérité en français pour consommation interne... Ou bien la vérité préélectorale qui ne soit pas la vérité des lendemains d'élection  ?

Quelques citations adéquates qui me viennent à l'esprit :

- Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent (Jacques Chirac)

- Quand Emmanuel Macron dit quelque chose, j'attends toujours le lendemain qu'il dise le contraire (Michel Onfray, mais il aurait peut-être pu parler aussi de M. Barnier ?)

 

Et puis un sentiment personnel :

On s'écharpe, et on s'écharpera, sur ce fil et ailleurs, entre partisans et adversaires, et à des degrés divers, respectivement de la souveraineté des nations et des éléments fédéraux des traités européens. Peut-être même l'énervement se mettra de la partie ? J'espère que non, mais ça n'est pas impossible.

Mais le respect sera toujours de la partie. En tout cas de mon côté. Parce qu'une personne qui soutient des convictions, même que je pense erronées, est respectable non seulement par principe, mais encore parce qu'elle vise le bien public - de la meilleure manière ou pas, c'est bien sûr la question - tout comme moi et tous les autres.

... Les gens qui changent de conviction en fonction de l'opportunité politique, ou bien qui mentent, trompent et manipulent pour se faire élire ? Vous demandez si eux je les respecte  ?

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JOKER  !

 

 

Ah et puis quand même, il faut illustrer la formule de Jean Quatremer sur le "vrai chef" 

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Ils sont tellement pathétique...

Malheureusement je suis maintenant fixé pour savoir qui je vais voté...

Ils me dégoûte tellement tout c'est politique professionnel....

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/pologne-le-droit-europeen-doit-il-prevaloir-sur-la-souverainete-et-l-identite-de-ses-membres-20211012

Car la dernière querelle entre juges polonais et juges européens pose, plus fondamentalement, la question du sens du projet européen. S'agit-il, au fond, de construire une union «sans cesse plus étroite entre les peuples d'Europe» (article 1 du Traité de l'UE), justifiant à l'orée des prétoires l'uniformisation progressive du vieux continent ? Ou bien s'agit-il d'une coopération circonscrite dans les limites évoquées à l'article 4 du traité de l'UE, qui rappelle que « l'Union respecte l'égalité des États membres devant les traités ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles » ?

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

Ils sont tellement pathétique...

Malheureusement je suis maintenant fixé pour savoir qui je vais voté...

Ils me dégoûte tellement tout c'est politique professionnel....

 

Alors toi aussi tu va voter Philippe Poutou ...