[Union Européenne] nos projets, son futur

[ksimodo]

j'ai dit "aussi" pour les causalités. Ca fait un ensemble.

Le francilien de 3eme couronne qui part trés trés tôt et arrive tard, c'est la misère ( et le tarif ) des crêches et des créneaux horaire des écoles. C'est vrai aussi hors Paris et de plus en plus dans les grandes agglo.

Et dans les mêmes coins, le "jeune" couple qui pense enfant(s), quand vient l'heure de se dire qu'il fallait déménager, que le T4 moderne est un "minimum" avec ses 85 m² carré et qu'il faut rallonger de 100 000 pour passer de 60 à 85 m², ça peut calmer aussi. Certes il y a la location aussi, mais dans un monde ou la propriété est érigée en vertue première de "stabilité", qu'il faut avoir vendu pour trouver l'apport ( les crédits relais sur la base d'une estimation pour la vente, ça ne marche plus ! ) et bien ça se complique pour le même jeune couple qui a remboursé 5 ou 10 ans ( au mieux ) qu'il lui en reste 20 ...donc qu'il n' a pas remboursé grand chose en principal. 

 

je veux pas être une pondeuse, c'est une façon détourné de dire "j'ai pas le bon père sous la main" ou "tous des salauds". Ce qui conduit 1/3 du temps à le regretter plus tard, 1/3 du temps à faire finalement le gamin avec le premier "père" qui passe à 35 ans, et à divorcer à 40. 

je veux faire carrière, c'est une façon détournée de dire "j'ai pas le poste que je croyais avoir, la société et le diplôme m'ont menti, donc je dois encore progresser ( même si j'y arriverai pas ).

je saborde la lignée = ce que 'je" dis pour emmerder les parents, mais en fait c'est une excuse à la con, c'est juste que j'ai pas les conditions réunies.

[Hypsen]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Moi je ne m'intéressais qu'au taux de fertilité ... ça c'est "instantanné" ça donne grosso modo l'état d'esprit des "couples" une année donnée, parfois ça fluctue pas mal à l'occasion d'une guerre par exemple.

Par fertilité, tu veux dire fécondité ?

La fertilité n'est généralement pas un choix, il est vrai que la qualité du sperme diminue par exemple mais je ne suis pas sûr que ce soit la vraie raison de la baisse de la fécondité.

[Hypsen]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Il y  a aussi le cout d'avoir des enfants. Financer une scolarité est un privilège de riche au Japon et en Asie en général. Même en France le cout d'avoir des enfants deviens de plus en plus lourd. Les seuls  avoir des enfants sont les catho un minimum à l'aise quand pour les couches populaires cela deviens prohibitif. Les logiques commerciales et les effets réels sur les revenus, notamment les prix des loyer sont entrain de transformer le fait de faire des enfants en un privilège. 

Je ne sais pas en Asie, mais en France pour moi ce n'est qu'un argument très à la marge, c'est plus une excuse.

Deux preuves :

- les riches ne font pas plus de gamins.

- nos grands-mères faisaient bien plus d'enfants dans des situations matérielles souvent bien moins bonnes qu'aujourd'hui.

 

Les cathos pratiquants sont un bon exemple, ils ne font pas plus d'enfants car ils sont plus riches mais parce qu'ils mettent la famille beaucoup plus haut dans leur échelle de valeur.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Les seuls  avoir des enfants sont les catho un minimum à l'aise quand pour les couches populaires cela deviens prohibitif.

 j'ai deux enfants et ne suis ni catho ni privilégié. 

Et je t'assure que quand tu interviens dans les logements populaires en banlieue, tu trouves souvent plus que deux enfants. 

Chez les catho haut du panier aussi effectivement, mais ce sont loin d'être les seuls familles nombreuses. 

[nemo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

 j'ai deux enfants et ne suis ni catho ni privilégié. 

Et je t'assure que quand tu interviens dans les logements populaires en banlieue, tu trouves souvent plus que deux enfants. 

Chez les catho haut du panier aussi effectivement, mais ce sont loin d'être les seuls familles nombreuses. 

Je parle d'un patron (traduction pour le mot anglais patern) bien sur et heureusement qu'il y a des exceptions.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Moi je fréquente quantité de gens qui n'ont juste pas envie de s'emmerder avec des gosses ... la famille n'est plus vu comme vertueuse, c'est devenu un fardeau, et pas seulement économique.

Oui mais sans les problèmes économiques que cela pose ces arguments n'aurait pas autant d'impact. Là encore si la mentalité dont tu parles se répand elle est loin de faire l'unanimité. On rationalise nos choix économique en raison "morale" mais c'est souvent un verni, et le succès des "raisons morales" sont souvent lié aux condition économique moins "avouable".

[g4lly]

Il y a 4 heures, Hypsen a dit :

Par fertilité, tu veux dire fécondité ?

La fertilité n'est généralement pas un choix, il est vrai que la qualité du sperme diminue par exemple mais je ne suis pas sûr que ce soit la vraie raison de la baisse de la fécondité.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

[Hypsen]

il y a une heure, g4lly a dit :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate

Cet article parle du taux de fécondité, d'ailleurs si tu vas sur la version française :  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taux_de_fécondité

Le taux de fertilité est la proportion des individus capables biologiquement de faire des enfants.

Je ne suis pas un grand anglophone mais fertility est sans doute un faux-ami.

Modifié le 26 mai par Hypsen

[Hypsen]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Oui mais sans les problèmes économiques que cela pose ces arguments n'aurait pas autant d'impact. Là encore si la mentalité dont tu parles se répand elle est loin de faire l'unanimité. On rationalise nos choix économique en raison "morale" mais c'est souvent un verni, et le succès des "raisons morales" sont souvent lié aux condition économique moins "avouable".

Je pense que tu inverses la cause et la conséquence.

Faire des enfants ne rend pas riche, et cela oblige à faire des choix qui vont à l'encontre de son confort personnel : un logement plus grand mais moins bien placé, beaucoup moins de temps libre, des carrières mises entre parenthèses etc

La richesse matérielle actuelle permet d'avoir des exigences élevées et autorise l'individualisme. On tolère donc moins les sacrifices pour faire des enfants, et on est aussi beaucoup plus exigeant sur le niveau de vie de nos enfants.

Cet état d'esprit aurait été impossible dans la société majoritairement paysanne jusqu'au milieu du XXe siècle. Les grandes vacances permettaient à l'origine aux enfants d'aider leurs parents dans les champs dès 7-8 ans. Pour les adultes, le mariage et devenir parents jeunes étaient la norme.

[Rivelo]

Pour aller dans le même sens que @Hypsen, il n'y a aucun lien antre richesse matérielle et niveau de fécondité au niveau mondial (ex : Afrique sub-saharienne) ou même plus proche de nous au sein des pays de L'Union Européenne. Ou alors il faudrait en déduire que la France est le pays le plus aisé d'Europe (avec l'Irlande). 

Les gens qui sont spécialiste de ces questions identifie d'autres causes, et en premier lieu le rôle de la femme dans la famille et le conflit entre vie professionnelle et vie familiale. Dans les pays où il est bien vu pour les femmes de reprendre le travail rapidement après leur accouchement (avec les structures qui en découlent pour garder les petits enfants avant qu'ils ne soient scolarisés), la fécondité se maintient tant bien que mal (ex : France). Dans les pays où pour différentes raisons c'est mal vu ("mauvaise mère") ou pas prévu (pas de crèche, école seulement à 7 ans) ou disqualifiant (carrière interrompue), la natalité est en berne car les femmes reportent ou annulent leurs projets d'enfant.  

[Boule75]

Je pense en prime que pour les jeunes gens d'une vingtaine d'année, se rajoutent d'authentiques inquiétudes liées à la guerre en cours, et au climat surtout, avec une question formulée régulièrement : dois-je infliger "ça" à des enfants ?

Il est bien difficile d'en apprécier la prévalence ou les effets concrets, mais je suis certain qu'on verra ressortir régulièrement ce thème comme justification.

[nemo]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Je pense que tu inverses la cause et la conséquence.

Faire des enfants ne rend pas riche, et cela oblige à faire des choix qui vont à l'encontre de son confort personnel : un logement plus grand mais moins bien placé, beaucoup moins de temps libre, des carrières mises entre parenthèses etc

La richesse matérielle actuelle permet d'avoir des exigences élevées et autorise l'individualisme. On tolère donc moins les sacrifices pour faire des enfants, et on est aussi beaucoup plus exigeant sur le niveau de vie de nos enfants.

Cet état d'esprit aurait été impossible dans la société majoritairement paysanne jusqu'au milieu du XXe siècle. Les grandes vacances permettaient à l'origine aux enfants d'aider leurs parents dans les champs dès 7-8 ans. Pour les adultes, le mariage et devenir parents jeunes étaient la norme.

Je ne pense pas sur que ce que tu dis là compte comme une inversion de ce que je dis. AU contraire : faire des enfants n'est plus une richesse (depuis longtemps) et coute de plus en plus cher ce qui est exactement mon point. D'ailleurs le fait que les taux de fécondité remontent quand la situation économique s'améliore est aussi un signe de cela.

Modifié le 26 mai par nemo

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

 Ou alors il faudrait en déduire que la France est le pays le plus aisé d'Europe (avec l'Irlande). 

Pour l'Irlande je ne sais pas.

Mais pour certains points, tu dois compter les pays qui font autant d'efforts que nous, en budget sur la "famille". Ce qui compte n'est pas que la richesse mais le revenu dispo.

Logement social + alloc logement + alloc gamins + aides diverses et statut particuliers pour certains cas précis ( en fonction publique notamment ).

Faut pas s'étonner si le cas de 3 enfants ( ou plus ) ne se trouve quasi que chez les trés aisés ( et pas seulement, mais aussi avec des "valeurs" ) ou bien chez des classes même pas moyennes ( à revenu salarié trés faible en soi ). 

Pour le dire autrement: 2 salaires médians en privé ( ou public aussi ) en milieu urbain / péri urbain. Zéro aide, pas de log social, pas d'alloc, tarif crêche plein tube, tout dans le cul Lulu. 2 gamins ( ce qui est insuffisant au niveau natalité pour un renouvellement ) c'est déjà une blinde absolue.

Autre solutions: 1 seul revenu ( toujours un médian pour être équitable ), et l'autre à la maison pour faire nounou + toutes tâches. 3 gamins. Logement social pas cher, alloc logement et gamins,  prix cantine, prix transports communs, en gros prix aidé partout. Et au final, ben......certes il n'y a pas le mythe la propriété, mais le dispo n'est pas plus maigre. Il est même plus élevé et plus confortable au quotidien court terme. Ce schéma, c'est celui qui porte l'essentiel de la natalité à plus de 2 gamins maintenant. Et il peut concerner toutes les obédiences d'ailleurs, pas que les "maghrébins". 

 

Pour l'anecdote, quelqu'un au boulot il y a pas loin de 10 ans.

En pratique couple 3 gamins au même endroit. En théorie, 2 parents isolés, le père à une adresse et la mère à une autre avec 2 gamins, mère sans emploi. Sur le seul vrai logement, alloc et tout le reste pour "elle" ( mère seule, ça prends ). Bon, un jour, des enquetêurs CAF ou je ne sais quoi ou déboulé, tout s'est écroulé. Mais avant çà, avec un seul salaire ( entre le MSIC et le médian ), il m'avait donné ses calculs ( enfin, il m'a expliqué quand il s'est fait choppé, parce que là il était vraiment dans la merde avec la suspension des droits et le devoir de rembourser sur un temps long....mais genre 1 an aprés il a repris les aides "normales" cette fois ci et n'a à peu prés rien remboursé du trop perçu ). En ajoutant tout ( dont de l'aide locale ) en aides ET en déduction de dépense ( bus, cantine, pas de taxe foncière, etc....), ils avaient plus de 2 salaires médians. Et sans aucun frais de gardiennage enfant, forcément. Pour le dire autrement, c'était logement gratos + 1 salaire moins que médian + aides pour un presque médian aussi.

 

Evidemment, dans ces schémas, il y a aussi un futur à 20 ans qui va nous péter à la gueule, par exemple en terme de formation. Il est impossible à ces foyers familiaux de financer quoi que ce soit en étude supérieure ( et de toute façon en étude autre que logement à la maison ). Et un étudiant dans une filière un peu exigeante, il lui est impossible de travailler ( ou de travailler plus que de manière symbolique ), et même avec des aides "fortes", c'est délicat d'être autonome. 

 

[nemo]

Rien que la question des crèches change tout. Suffit de voir ce qu'il s'est passé en Allemagne de l'est.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, nemo a dit :

Rien que la question des crèches change tout. Suffit de voir ce qu'il s'est passé en Allemagne de l'est.

Pourrais-tu développer ? Je ne connais pas la question des crèches en Allemagne de l'Est.

[nemo]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Pourrais-tu développer ? Je ne connais pas la question des crèches en Allemagne de l'Est.

J'ai plus les références sous la main. Grosso modo la démographie en Allemagne de l'est était satisfaisante avant la réunification (au seuil du renouvellement 2.01 enfant par femme). Avec le démantèlement des aides sociales et notamment la disparition des crèches gratuites le taux de fécondité c'est effondrer en quelques années descendant même plus bas que dans l'ouest. 

Modifié le 27 mai par nemo

[Wallaby]

Un récit ici, qui fait état d'une causalité inverse : la baisse de la natalité entraîne la fermeture des crèches.

https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/lange-wege-der-deutschen-einheit/47313/kitas-und-kindererziehung-in-ost-und-west/ (18 août 2020)

Sur le plan structurel, les fermetures assez massives d'établissements pour enfants ont dominé au cours des dix premières années suivant la réunification, principalement pour deux raisons : La restructuration, la vente et la faillite de nombreux groupes et grandes entreprises de la RDA dans le cadre de la liquidation du système de la RDA ont également entraîné la fermeture des établissements pour enfants de ces entreprises. De plus, l'effondrement massif du nombre de naissances, notamment dû au départ de nombreuses jeunes femmes d'Allemagne de l'Est, a entraîné un net recul du nombre d'enfants, si bien que, pour des raisons de capacité, d'autres fermetures d'établissements pour enfants ont suivi à la fin des années 1990. Avec la stabilisation du taux de natalité et la reprise économique dans les nouveaux Länder, le besoin en places d'accueil pour les enfants dépasse depuis quelques années les capacités encore disponibles (par exemple à Berlin, Leipzig, Iéna) et de nouveaux établissements pour enfants sont construits.

En RDA, la garde des enfants était gratuite pour les parents, seule une petite contribution était demandée pour le repas de midi (1,70 mark/jour pour la crèche, 0,35 mark/jour pour le jardin d'enfants, 0,55 mark/jour pour l'école). Après la réunification, des contributions parentales ont également été prélevées dans les nouveaux Länder pour la garde des enfants. En Allemagne de l'Ouest, cela avait toujours été le cas.

Les dépenses des budgets publics des Länder pour l'accueil de jour des enfants, mesurées en fonction de leur part dans le produit intérieur brut (tableau 1), se situaient en 2018 entre 0,6 pour cent (Bavière) et 1,4 pour cent (Brandebourg). Par rapport à 1995, ces parts ont doublé en Allemagne de l'Ouest et augmenté de moitié en Allemagne de l'Est. Dans l'ensemble, la part dans les nouveaux Länder est presque systématiquement plus élevée que dans les anciens Länder.

[Pasha]

En soit vous avez tous raison, la chute du taux de natalité est multi-causale, ce n'est pas qu'UN seul élément qui domine, et est plus en rapport avec ta couche sociale. Sachant qu'on se trouve à une époque où l'individualisme et le côté libertaire a été poussé à son paroxysme (et qui va continuer à s'étaler encore plus dans la société au fur et à mesure que les anciens disparaissent).

Outre comme la fécondité qui diminue, il est vrai, mais elle est surement mal évaluée (sous évaluée peut être... je ne saurais dire), car non mesurée tout simplement, ou cachée derrière de fausses raisons.

Suivant notre place dans la société, nous n'avons pas le même rapport à la natalité, et du coup les problématiques économiques pour certains, s'opposent aux problématiques morales d'autres, quand bien même d'autres se retrouvent tout simplement dans l'impossibilité d'en faire (subie, fécondité, ou non-subie, célibat). Le cas de mère seules a explosé depuis les années 90-2000, et participe aussi à cette baisse de natalité (forcément si tu te sépares dès le 1er enfant, le 2ème ou le 3ème sera plus difficile à concevoir ou à envisager).

Modifié le 27 mai par Pasha

[nemo]

Oui c'est complexe. 

En fait c'est la "restructuration économique" (d'aucun dirait le pillage de l'est par l'ouest) qui explique le changement. Mais après tout c'est logique : devenant structurellement semblable à l'ouest les conditions qui font la faible natalité à l'ouest ce sont mis à s'appliquer à l'est.

 

PS: grillé par Pasha

Modifié le 27 mai par nemo

[g4lly]

Il y a 20 heures, Pasha a dit :

Le cas de mère seules a explosé depuis les années 90-2000, et participe aussi à cette baisse de natalité (forcément si tu te sépares dès le 1er enfant, le 2ème ou le 3ème sera plus difficile à concevoir ou à envisager).

Euhhhhhh pas forcément.

Une des principale cause de surnatalité c'est les couples recomposé. En gros des divorcés déjà parents se remettent ensemble et pondent un larron de plus par principe. C'est un phénomène assez important en France notament.

[rendbo]

au final, peut on toujours se dire que les listes d'interdiction partagées et appliquées automatiquement sont une bonne chose ? Je me posais de grosses questions avec les USA et les pays alignés sans compromission.

 

[nemo]

il y a une heure, rendbo a dit :

au final, peut on toujours se dire que les listes d'interdiction partagées et appliquées automatiquement sont une bonne chose ? Je me posais de grosses questions avec les USA et les pays alignés sans compromission.

 

Encore un truc marrant : que pense les pro européen que l'Allemagne puisse faire obstacle aux personnes auditionnées par le sénat français? Y a pas comme un souci concernant les affaires étrangères là? 

[Alzoc]

il y a une heure, nemo a dit :

Encore un truc marrant : que pense les pro européen que l'Allemagne puisse faire obstacle aux personnes auditionnées par le sénat français? Y a pas comme un souci concernant les affaires étrangères là? 

Bof ça fait partie des transferts de responsabilité vers l'UE.

Étant donné qu'une fois rentré dans l'espace Schengen une personne peut aller dans n'importe quel pays, c'est normal que les uns et les autres puissent inscrire quelqu'un sur la liste des personnes à refouler quel que soit le pays d'entrée sinon il n'y a plus aucun contrôle aux frontières possible.

Le problème vient plutôt du Sénat français dont les services n'ont pas vérifié si Mr. Sittah n'était pas interdit de séjour avant de le faire venir (ça aurait également dû être détecté à l'embarquement avant le décollage de l'avion). On ne va pas me faire croire que les traités ne contiennent pas des clauses permettant de passer outre à condition, par exemple, de surveiller la personne et de vérifier qu'elle ne quittera jamais le territoire français pour rentrer en Allemagne.

Que l'Allemagne ait peut-être interdit cette personne de rentrer dans Schengen pour des raisons bassement politiques c'est possible, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Modifié le 28 mai par Alzoc

[g4lly]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

Bof ça fait partie des transferts de responsabilité vers l'UE.

Et de manière purement arbitraire ... c'est superbe. Pire pour faire taire les témoins d'un génocide ... c'est cocasse de la part de l'Allemagne.

Et visiblement Darmanin n'était pas plus motivé que ça de voir ce chirurgien témoigner au sénat ... la liberté d'expression à "l'européenne"

Le pire c'est l'aveu d'impuissance de l’Élysée devant l'arbitraire Allemand ... et après on va s'étonner du raz de marée nationaliste aux élections européenne

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/04/le-medecin-palestinien-ghassan-abu-sitta-temoin-de-l-enfer-de-gaza-interdit-d-entree-sur-le-territoire-francais_6231555_3210.html

Le médecin palestinien Ghassan Abu Sitta, témoin de l’enfer de Gaza, interdit d’entrée sur le territoire français

Le chirurgien, qui a officié pendant un mois et demi dans l’enclave palestinienne, au début de la guerre, a été refoulé, samedi 4 mai, à son arrivée à l’aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle. Il devait participer à un colloque organisé au Sénat par une élue d’Europe Ecologie-Les Verts.

Le chirurgien palestino-britannique Ghassan Abu Sitta, témoin des atrocités perpétrées par l’armée israélienne dans la bande de Gaza, où il a passé un mois et demi, au début de la guerre, s’est vu refuser l’entrée, samedi 4 mai, sur le territoire français. Arrivé en début de matinée à l’aéroport Roissy - Charles-de-Gaulle, en provenance de Londres où il réside, le médecin, qui devait intervenir dans un colloque organisé ce même jour au Sénat, a été refoulé par la police des frontières.

Raison invoquée par les agents : les autorités allemandes, qui l’avaient elles aussi empêché de pénétrer sur leur sol à la mi-avril, alors qu’il devait participer à une conférence sur la Palestine à Berlin, l’ont interdit de visa, pour une durée d’un an, dans tous les Etats de l’espace Schengen. Ghassan Abu Sitta, que Le Monde a joint sur son téléphone, se trouvait, en fin de matinée, dans un bureau de l’aéroport, et s’attendait à être escorté par la police vers un vol le ramenant à Londres. « La police a pris sa décision, je ne peux plus rien faire, confie-t-il. C’est comme à Berlin, la criminalisation des victimes. Le gang complice du génocide essaie de faire taire les témoins. »

Organisatrice du colloque, la sénatrice Europe Ecologie-Les Verts Raymonde Poncet Monge, que Le Monde a également contactée, a exprimé sa « totale réprobation politique ». Précisant que le groupe écologiste a saisi le cabinet du ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, pour débloquer la situation à Roissy - Charles-de-Gaulle, mais en vain, l’élue se dit déterminée à engager une action judiciaire. « Comment l’Allemagne peut-elle décréter des interdictions de territoire dans tout l’espace Schengen ? C’est hallucinant ! C’est une nouvelle étape dans la répression de tout ce qui touche à la Palestine. »

Quarante-trois jours d’opérations à Gaza

Spécialiste de médecine de guerre, Ghassan Abu Sitta avait sauté dans un avion pour rejoindre Gaza dès le 7 octobre, dans les heures suivant l’hécatombe commise par le Hamas dans le sud d’Israël, comme il l’avait fait lors des trois précédentes guerres frappant l’enclave palestinienne.

Intégré aux équipes de Médecins sans frontières, il avait officié dans l’hôpital Al-Shifa, le plus grand de la bande de Gaza, et dans l’hôpital Al-Ahli. Il avait quitté le territoire côtier le 18 novembre, après quarante-trois jours à opérer sans discontinuer les victimes des bombardements israéliens, qui ont fait à ce jour près de 35 000 morts, en majorité civils.

Déjà très actif sur les réseaux sociaux quand il était sur place, le praticien a donné de nombreuses interviews après sa sortie de l’enclave, racontant les amputations sans anesthésie qu’il a dû pratiquer, la pose d’agrafes à vif pour refermer les plaies, les enfants brûlés par des obus au phosphore blanc (une arme dont l’usage à des fins incendiaires est interdit), les hôpitaux tellement saturés que les médecins opèrent à même le sol, etc.

Au nom de « la sécurité des gens à la conférence »

En janvier, il avait témoigné de l’enfer enduré par les civils de Gaza devant les magistrats de la Cour pénale internationale, qui étudie actuellement la possibilité de placer des responsables israéliens sous mandat d’arrêt. La police de l’aéroport de Berlin, qui l’avait expulsé vers Londres le 12 avril, avait justifié sa décision au nom de « la sécurité des gens à la conférence » à laquelle il était invité et de « l’ordre public ». La réunion en question, à laquelle 250 personnes assistaient, avait été annulée, quelques heures après son ouverture, par la police de Berlin.

Contactée par Le Monde, une source à Elysée a affirmé ne pas être au courant du refoulement du docteur Abu Sitta, précisant que « lorsqu’il y a un rejet Schengen, la police aux frontières ne peut pas faire grand-chose ». Le thème du colloque auquel devait participer le chirurgien palestinien, au côté de défenseurs des droits humains et de juristes, est « La France et sa responsabilité dans l’application du droit international à Gaza ».

 

 

[Manuel77]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

au final, peut on toujours se dire que les listes d'interdiction partagées et appliquées automatiquement sont une bonne chose ? Je me posais de grosses questions avec les USA et les pays alignés sans compromission.

L'affaire est close, un tribunal allemand l'a retiré de la liste Schengen.

https://taz.de/Nachspiel-zum-Palaestina-Kongress/!6010953/

[g4lly]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

L'affaire est close, un tribunal allemand l'a retiré de la liste Schengen.

https://taz.de/Nachspiel-zum-Palaestina-Kongress/!6010953/

Trop tard il n'y a plus de palestiniens ...

... et non "l'affaire" n'est pas close.

...

Ghassan Abu Sittah a demandé que le tribunal administratif (VG) de Potsdam ait demandé l'annulation d'une ordonnance provisoire interdisant l'entrée sur le système d'information Schengen (SIS). Le VG Potsdam est responsable parce que ces interdictions de voyager sont imposées par la police fédérale et la police fédérale a son siège à Potsdam.

Le VG Potsdam a maintenant donné sa pleine demande de Ghassan Abuttah. La décision urgente de six pages avant le taz stipule que l'offre de refuser l'entrée aurait dû être «initiée». La police fédérale n'a pas pu prouver qu'Abou Sittah a commis ou prévu de commettre une « grave infraction ».

La police fédérale s'est référée aux messages Internet d'Abou Sittah, dont elle tire la suspicion initiale de sédition et l'approbation de la criminalité. Toutefois, les deux infractions ne constitueraient pas des « crimes graves », selon le VG. En outre, le tribunal ne voit aucun risque que Ghassan dépose Abou Sittah de plus sur le territoire des États Schengen. Le contenu des postes n'est pas communiqué dans l'ordonnance du tribunal.

En outre, la police fédérale a invoqué que Ghassan Abu Sittah avait des contacts intensifs avec des membres de l'organisation terroriste palestinienne de gauche PFLP. Toutefois, la police fédérale n'a pas été en mesure de présenter des preuves concrètes. L'annonce faite par la police fédérale de demander une fois de plus aux autres autorités de sécurité allemandes d'évaluer la question de la mesure dans laquelle le Groupe de la police devrait être évalué de manière à ce que « au moins à l'heure actuelle, il n'y a pas d'indications concrètes à cet égard ».

La décision urgente n'est pas encore juridiquement contraignante. La police fédérale peut faire appel dans un délai de deux semaines. Le supérieur tribunal administratif de Berlin-Brandebourg se prononcerait alors sur ce point.

Si l'interdiction d'entrée est levée, Ghassan Abu Sittah peut retourner dans tous les États de l'UE. À l'heure actuelle, le VG Potsdam, qui est responsable à l'échelle nationale, n'est pas soumis à d'autres procédures pour des interdictions Schengen à motivation politique.

La procédure est toujours envoyée au VG Potsdam pour les interdictions d'entrée contre le ministre grec de la Grèce, Yanis Varoufakis, et l'extrémiste de droite autrichien Martin Sellner. Cependant, il s'agit d'autres bases juridiques, car tous deux sont des citoyens de l'UE et ils bénéficient en fait de la libre circulation de l'UE.