Appel d'offre brésilien

[c seven]

L'annonce de la commande de 4 Scroprene et 1 SNA - ainsi que les 50 hélico - a été faite il y a huit mois mais ça a été signé hier.

Ca sera pareil pour le Rafale: signature dans huit mois.

C'est normal, il y a plein de détail à voir. Devis, financement, transfert de techno, transfert de prod', qui fait quoi... Ca va être des contrats de 500 pages...

Mais ce qui est clair c'est que:

1/ le Rafale a été sélectionné

2/ si le contrat ne se faisait pas ce serait un énorme coup de théatre.

c'est de savoir si Dassault abandonne ou pas à long terme la fabrication d'avions de combat jugée peu rentable par Charles Edelstenne...

Arffff...  =)

[collectionneur]

Pour le KC-390, les délais de livraison me semblent irréalistes 

Premières études en 2007, livraison en 2015 ;

http://www.aerocontact.com/actualite_aeronautique_spatiale/ac-embraer-lance-le-kc-390~07964.html

Si les Brésiliens arrivent à tenir le délai que pour un simple avion d'affaire, Honda ne livrera qu'en 2011 qu'un bizjet dont les coups de crayons date de 1997, je leur tirerait mon chapeau.

Au fait, 10 avions de transports brésiliens, cela fera combien de suppression de commandes pour le A-400M ,  :P

[pascal]

Si les délais sont ce qu'ils sont c'est aussi pour faire la soudure avec les A 400

Ces appareils ne travailent vraiment pas dans le même créneau

[Philippe Top-Force]

Primo :Luiz Inacio Lula da Silva a donné son feu vert à des négociations en vue de l'acquisition de 36 Rafale pour quelque cinq milliards d'euros, à l'occasion d'une visite officielle du président français.

Segundo: Tant le PDG de DA, Charles Endelstenne ( plus de 72 ans) que le Président du Groupe Industriel Marcel Dassault, Serge Dassault (plus de 85 ans), si visiblement vendre des avions de combat et des jet privés sont les meilleurs DHEA et autres cures de jouvences pour combattre les effets du vieillissement  :lol: les 2 principaux dirigeants ne sont plus tout à fait jeunes non plus, et donc d'ici à la MSO du KC390 dans les 2 forces aériennes ou à la composition opérationnelle des escadrons Rafale dho Brazioul ,il va s'en passer des choses.  ;)

Nous sommes dans des projections de temps et d'horizon à 10 ans. Les KC390 ne sont pas là pour faire la soudure A400M. Si l'A400M fait tout juste son roll out, on attends le premier vol. De l'autre côté, les ingénieurs graphistes, ingénieurs aéronautiques sur Catia pourraient corriger l'avion C390.

Tercio, il faut maintenant trouver des accords bancaires et des crédits à hauteur de plus de 5 milliards d'€ pour les 36 premiers avions, et là encore cela va prendre du temps, et donc être plus vigilant, plus prudent et ne pas faire preuve d'arrogance et croire que c'est du tout cuit, comme l'erreur commise avec le marché marocain. On a fait une bourde monumentesque, tachons ne plus la commettre.  ;)

[francois]

des infos commencent a filtrer sur les compensations ( a confirmer):

http://www.corlobe.tk/article15814.html

Licence de production d'exocet?

[Borisdedante]

L'élection présidentiel est preuve en 2010 au Brésil, Lula n'est plus éligible. Y a t'il des risque en cas d'alternance? En effet il me semble que l'opposition, tout comme certain journaux, sont plus américanophile.

[zx]

C'est pas sous la responsabilite de EADS de construire des exocet ?

[Borisdedante]

http://www.courrierinternational.com/article/2009/09/08/le-rafale-n-a-pas-fini-de-faire-du-bruit

Le Rafale n'a pas fini de faire du bruit

En choisissant de privilégier l'offre française, Lula ne fait-il pas une erreur stratégique majeure ? Une question que se pose la Folha de São Paulo après l'accord militaire signé entre les deux pays.

La préférence donnée aux chasseurs français dans une compétition qui n’est pourtant pas close est lamentable. Séduites par les lobbies, les autorités fédérales en oublient la neutralité et perdent de vue la neutralité nécessaire à la défense de l’intérêt général. La confirmation, hier, non sans surprise, de l’achat des Rafale français n’est qu’un des chapitres – de 10 milliards de reais [3,7 milliards d’euros] – d’un rapprochement bien plus poussé entre Brasilia et Paris. Un Sarkozy souriant a signé dans la capitale brésilienne la composante principale de ce pacte, qui inclut, entre autres choses, la livraison à l’armée brésilienne de quatre sous-marins conventionnels et d’un autre qui sera équipé d’un réacteur nucléaire par la marine brésilienne. D’un simple trait de plume, Lula s’est engagé sur vingt ans, outre les charges financières, à verser 23 milliards de reais – payés par le contribuable. Pour avoir une idée de l’importance de cet accord, il faut imaginer que son coût est comparable à la somme des deux grandes centrales hydroélectriques en construction sur le fleuve Madeira, dans l’Etat de Rondônia.

La question n’est pas de remettre en cause la priorité de ces achats militaires. Elles s’inscrivent dans le projet de conférer plus de mobilité, de technologie et de pouvoir de dissuasion à l’armée, afin que celle-ci puisse, sans avoir recours à la mobilisation massive de troupes et de matériel, patrouiller efficacement dans un pays vaste comme un continent. La question est, en l’occurrence de savoir, dans la balance coûts-bénéfices, si le rapprochement proposé avec la France constitue vraiment la meilleure solution. Un des points toujours mis en avant pour tenter de justifier l’alliance préférentielle avec les Français est le fait que Paris est disposé à transférer de la technologie militaire au Brésil. De fait, il est peu stimulant d’acheter à des pays comme les Etats-Unis, qui habituellement bloquent tout transfert technologique. Mais l’on ne sait pas réellement, par exemple, quel type de technologie sera apporté par les Français pour presque 3 milliards de reais.

Le choix de l’entreprise brésilienne Odebrecht [leader du BTP en Amérique latine], sans appel d’offres, pour construire une base navale et un chantier naval est un autre point obscur de cet accord. Et cela pour 5 milliards de reais. Les autorités brésiliennes expliquent ce privilège accordé à Odebrecht par l’exigence du gouvernement français. Ce point serait anecdotique si cela ne ressemblait pas à un véritable scandale. Le caractère "stratégique" du pacte n’exempte pas Lula de rendre des comptes à ce sujet devant les autres institutions du pays.

[TMor]

Quel auteur ! 490 mots à partir d'une toute petite suspicion ! Bravo !

[pascal]

C'est amusant chez eux comme chez nous on se demande si on est en train ou pas de faire une bonne affaire; si le choix stratégique est bon ou pas.

[DAR]

C'est amusant chez eux comme chez nous on se demande si on est en train ou pas de faire une bonne affaire; si le choix stratégique est bon ou pas.

Pour ce qu'on en sait actuellement, c'est clairement les Brésiliens qui font la meilleure affaire : transfert de technologie massif (tout nouveau radar AESA, Spectra, etc. puisqu'on est censé tout donner), construction de la plupart des appareils au Brésil, achats en compensation d'avions KC390, licence de production d'Exocet, etc., etc. et les négociations sur le prix d'achat sont encore en cours (risque de prix bradé par dessus le marché). C'est une victoire à la Pyrrhus si on est lucide, comme les Leclercs pour les Emirats. Encore une "victoire" de ce style et on est perdu, pour paraphraser le célèbre chef antique...

[Bighoz]

J'ai quand même l'impression que l'auteur parle pour rien dire. Il met en doute le choix stratégique de la France mais reconnais en même temps que le transfert de technologie n'aurait pas été possible avec un autre. Il tente de critiquer le choix en faisant remarquer que c'est l'argent du contribuable qui va être dépensé, je vois pas quel autre argent peut être dépensé dans une défense nationale ...

En gros j'ai l'impression que ca ne lui plait pas trop mais qu'il ne sait pas vraiment pourquoi.

[TMor]

Idem. C'est pour ça que j'ai compté les mots. Que du vent.

[DAR]

On se plaint de nos journalistes mais visiblement ceux du Brésil valent encore moins (voir dans le même genre les articles relatifs à la vente des sous-marins français). J'ai l'impression que les différents lobbies peuvent les acheter assez facilement...

[FATac]

Pour ce qu'on en sait actuellement, c'est clairement les Brésiliens qui font la meilleure affaire : transfert de technologie massif (tout nouveau radar AESA, Spectra, etc. puisqu'on est censé tout donner), construction de la plupart des appareils au Brésil, achats en compensation d'avions KC390, licence de production d'Exocet, etc., etc. et les négociations sur le prix d'achat sont encore en cours. C'est une victoire à la Pyrrhus si on est lucide, comme les Leclercs pour les Emirats. Encore une "victoire" de ce style et on est perdu, pour paraphraser le célèbre chef antique...

Attention, on ne sait pas ce qu'il y a dans l'offre globale. Selon les termes du contrat qui mettra plusieurs mois à être rédigé, le transfert de technologie pourrait être massif, comme il pourrait être plus limité (dans le genre du contrat des CH-47 UK).

ON N'EN SAIT RIEN

Et quand bien même ...

L'AESA, même tout neuf sur nos avions à nous, ce n'est pas franchement une exclusivité. N'importe quel pays avec un embryon d'industrie electronique va finir par en faire ... Et il ne faut toujours pas confondre "production" et "conception" ... les chinois en font fréquemment les frais, eux qui croient pouvoir concevoir, sous prétexte qu'ils produisent, et qui se retrouvent avec des appareils dont la mise au point traine, ou des produits refusés sur le marché international.

Le Spectra, ce n'est pas grand chose de plus qu'une excellente intégration de tous les capteurs pour localiser, identifier, séquencer, ordonnancer les menaces et choisir les solutions les plus appropriées. Hors la partie interférométrie, ce n'est pas du gros neuf non plus, c'est à la portée des bons informaticiens du secteur Défense de tout pays avec une bonne culture scientifique (et les élites brésiliennes sont dans ce cas). L'interférométrie, c'est une vieille technique dont l'intégration est récente. C'est notre marque à nous - les français ont toujours été pointus dans ce domaine auquel de nombreux anglo-saxons ne bitaient rien (en astronomie, par exemple). Dès les années 70, des téléscopes interférométriques existaient en France et fournissaient des lentilles virtuelles de taille inimaginables.

Tout donner, certes, mais notre R&D est certainement allé plus loin que tout cela depuis. Donc, autant le "donner" tant que ça a encore de la valeur. Après, quand les autres pays auront tous un équivalent, cela ne sera plus monnayable et ne permettra pas d'emporter la décision.

Encore une fois, le transfert de technologie "massif" peut être beaucoup plus limité qu'on ne le croit. Des techniques d'usinage, des pilotages particuliers de fraiseuse à 5 axes, des robots parallèles, du perçage vibratoire, un peu d'expertise en drapage/étuvage de composite. Certes. Mais n'importe quelle cellule de veille techno peut aussi finir par acquérir ces technologies, en épluchant thèses et publications universitaires. Et seules les technologies utilisées pour la construction du Rafale seront "transférées". Les impasses découvertes lors du prototypage, ou les nouvelles solutions trouvées depuis ne le seront pas. Un "instantané" n'est pas toujours suffisant pour maitriser une technologie. Le Transfert peut facilement relever du marché de dupe.

Que l'essentiel du lot soit assemblé là-bas, cela me ne me parait pas génant. On l'a fait pour d'autres appareils avant, pourquoi celui-ci échapperait-il à cette démarche ? Cela ne retire pas beaucoup de valeur au contrat (la main-d'oeuvre n'est pas la part principale du prix), mais cela a une grande portée locale, par la création d'emplois brésilien. Et il y aura quand même des emplois français pour la production des sous-ensembles à assembler par Embraer.

L'exclusivité du marché américain, si les brésiliens ne se bougent pas pour vendre, c'est une promesse de papier. S'ils font des efforts, cela sera une belle récompense pour eux, d'autant plus que nous en bénéficierons aussi - imaginez qu'ils en vendent à l'Argentine, la Bolivie et au Mexique ... vous ne croyez pas que cela pourrait avoir une influence sur nos capacités de vente, ailleurs au moyen ou extrême orient par exemple ?

Le KC-390, là c'est un peu la surprise ... mais j'imagine que cela avait été "prévu", discuté au préalable. C'est un pari, mais certainement pas un caprice.

Pour l'exocet, on verra ... mais la production sous licence n'est toujours pas la maitrise complete de la solution.

Finalement, rien n'est fait, on sait juste dans quel sens ça va.

[tom]

et ce que ces contrats peuvent être casser a la suite de différent changement politique ou électoral d'un coter comme de l'autre ,pour l'instant en France rient de dit par les autre parti politique sur les SNA la chose qui peu être la plus sensible

[Rom_un]

Pour ce qu'on en sait actuellement, c'est clairement les Brésiliens qui font la meilleure affaire : transfert de technologie massif (tout nouveau radar AESA, Spectra, etc. puisqu'on est censé tout donner), construction de la plupart des appareils au Brésil, achats en compensation d'avions KC390, licence de production d'Exocet, etc., etc. et les négociations sur le prix d'achat sont encore en cours (risque de prix bradé par dessus le marché). C'est une victoire à la Pyrrhus si on est lucide, comme les Leclercs pour les Emirats. Encore une "victoire" de ce style et on est perdu, pour paraphraser le célèbre chef antique...

Tu a des news à partager concernant le contenus du transfert de technologies ?

Car pour l'instant, le seul truc que j'ai :

Bloomberg

Merialdo ensured that there are no restrictions for transferring knowledge in the integration of weapons systems and data link system (responsible for communications between fighter bases and the land), areas of the FAB.

ne parle pas d'AESA ni de SPECTRA.

[TMor]

AAAh !!! Regardez ! L'ours bouge encore !

http://www.reuters.com/article/marketsNews/idUSN0829409820090909

En d'autre terme, on pourrait voir des négociations avec les autres aussi...

The selection process is not yet closed, the statement noted, and "will proceed with negotiations among the three participants."

[Philippe Top-Force]

Quel auteur ! 490 mots à partir d'une toute petite suspicion ! Bravo !

http://www.courrierinternational.com/article/2009/09/08/le-rafale-n-a-pas-fini-de-faire-du-bruit

Voilà Thomas, c'est le mec (journaliste) Anthony Bellanger dont je parlais il y a quelques temps et qui avait annonçé sur ITV, que Athènes avait commandé 2 Rafale avec les 15 Super Puma.  :lol:

On le retrouve ici, dans le courrier international et sur YouTube.

Maintenant, que ce soit avec l'avion d'arme Rafale ou avec le principal char de bataille Leclerc ou avec le PAN Charles de Gaulle, c'est la même chose, les mêmes polémiques, les mêmes diatribes/critiques/inepties/détractations/colportages....et on n'y peut rien. La plupart des commentateurs n'ont aucune notion sur les questions d'industries de défense, de technologies de défense, de précisions sur le système d'arme, ils ne font aucun recoupement fiable sur les questions militaires, de défense ou d'armement.

Enfin, on voit bien que cela fait 20 ans que l'on ironise sur une hypothètique vente du Rafale ou du Leclerc, et quand on commence à avoir les faveurs pour une négociation très avancée sur la vente du Rafale au Brésil, là encore on découvre qu'il existe un "cercle de jamais content", "jamais content" que l'on trouve des compensations pour arriver à placer l'avion, "jamais content" que si cette vente est conclue, ce sera la première vente à l'export du fleuron Dassault Aviation. On avance même l'âge de l'avion, alors qu'il a le même âge que le Typhoon ou le Raptor (à 1 ou 2 ans près).

Et pourtant ailleurs, c'est guère mieux.

L'avion de combat américain le plus cher du monde le F/A 22 Raptor, tant au coût unitaire que dans les coûts R&D, le Raptor n'a même pas de liaison de donnée, sa disponibilité technique opérationnelle est catastrophique, il faudra encore 8 milliards de $ pour résoudre ses Link16. Il n'est pas approprié dans les 2 guerres dont les américains sont engagés.

Le Typhoon n'a pas encore balancer un obus ou une bombe en Afghanistan. Avion conçu par 4 nations.

Alors, conclusion on ne va pas bouder le fait que Lula et Sarkozy sont culs et chemises comme l'ont été les gouvernements Hollandais/danois et américains pour le F16 et F35. Comme si la décision Sud-Coréenne n'était pas une décision politique, tout comme celle de Singapour.

On ne va non plus se flageller ni se pignoler si on arrive à vendre du Rafale à l'export.

Maintenant, ce qui est le plus important à mes yeux même si une vente à l'export me fait plaisir, c'est qu'il faudra être vigilant sur les cadences de nos livraisons à nous, celles de nos 2 forces aériennes AVIA/ADA. Moi je préfère avoir des flotilles opérationnelles de combat de Rafale M F3 et escadrons de chasse Rafale AdA. Avec les systèmes d'armes et missiles high tech, bons de guerre.

Je préfère que ce soit le Porte-avions Charles de Gaulle ou le PA2 qui puissent embarquer 24 à 32 Rafale M que celui d'un autre pays. Je préfère que ce soit nos Rafale Air qui décollent de BA, plutôt que celles des émiratis/koweitis/lybiennes ou brésiliennes. C'est ainsi.

Car si on vends 36 à 100 Rafale à Brasillia, 60 à Abu Dhabi, 24 à un autre pays du Golfe ou 14/18 aux forces spéciales aériennes du Colonel K, et 1 ou 2 pays européens et que nos pilotes français attendent toujours les leurs. C'est à dire que l'on en reste à 120 voir 180. Cela me ferait profondément chier. Pas vous.  ;) 

[truc]

Car si on vends 36 à 100 Rafale à Brasillia, 60 à Abu Dhabi, 24 à un autre pays du Golfe ou 14/18 aux forces spéciales aériennes du Colonel K, et 1 ou 2 pays européens et que nos pilotes français attendent toujours les leurs. C'est à dire que l'on en reste à 120 voir 180. Cela me ferait profondément chier. Pas vous.  ;)   

Si bien sur. C'est évident que les avions vendus au brésil et peux être au EAU ou à la suisse seront "prioritaires" sur les chaines de montages. Mais ces commandes vont permettent d'augmenter les cadences de production et donc de baisser le cout unitaire des avions livré à l'Ada. C'est sans doutes parce qu'aucune négociation commerciale n'avait débouché que la commande par l'Ada de la prochaine tranche de rafale prend tant de temps.

[TMor]

Voilà Thomas, c'est le mec (journaliste) Anthony Bellanger dont je parlais il y a quelques temps et qui avait annonçé sur ITV, que Athènes avait commandé 2 Rafale avec les 15 Super Puma.  :lol:

Il ne mérite pas beaucoup de mon estime ce monsieur. "Les suisses ! On se demande pourquoi ils sont intéressés..." Quel ******** ! Peut-être parce qu'ils l'ont comparé frontalement à l'adversaire "humiliant" qu'est l'Eurofighter, et que oh ! surprise ! il tient la route le Rafale !

D'où sort ce clown ?

[g4lly]

Si bien sur. C'est évident que les avions vendus au brésil et peux être au EAU ou à la suisse seront "prioritaires" sur les chaines de montages. Mais ces commandes vont permettent d'augmenter les cadences de production et donc de baisser le cout unitaire des avions livré à l'Ada. C'est sans doutes parce qu'aucune négociation commerciale n'avait débouché que la commande par l'Ada de la prochaine tranche de rafale prend tant de temps.

La chaine de production a de la marge vu la faible cadence actuelle ... on parlait meme d'y insérer tel quelle les cellule F1 sans changer les délai ... en gros sortir deux fois plus d'avion de la meme chaine sans bouleversement :)

La seconde chose c'est qu'un étalement des livraisons arragerait bien le mindef qui n'a pas un besoin impérieux de beaucoup d'avion tout de suite ... mais plutot de remise a niveau de ses "vielles" cellule avant, pour avoir une flotte assez homogene, polyvalente et opérationnellement utilisable.

De plus la contrepartie d'une production en france ou au bresil de 36 voire 108 avions rassurerait tout le monde quand aux futurs développement, leurs couts et a leur mise en service pas trop étalée. Aussi bien les utilisateurs actuels, futurs, mais aussi les divers prospects, ainsi que les fournisseurs d'équipement.

Il y a pas mal de programme en court qui tardent ... les exigences brésiliennes pourraient les remettre en cadence. Le meteor entre autre ... outil utile contre les missiles avec pas mal d'allonge des concurrents russes.

[francois]

bon vu la tournure des evenements, je pense que je dois prendre l'air, tiens pour la peine je me prends une petite semaine ... :lol:

Interet a y evoir des bonnes nouvelles a mon retour sur ce site

[jolie rouge]

Ne nous excitons pas, pas signer, pas vendue.... :-[

[urlhttp://www.challenges.fr/monde/20090909.CHA7160/le_bresil_temporisesur_les_rafale.html

Actualités Challenges < Monde 09.09.2009 | 17:07 

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Le Brésil temporise

sur les Rafale

Lundi, Lula disait négocier l'acquisition de 36 avions de combat français Rafale et que la France allait acheter une dizaine d'avions de transport militaires brésiliens.

Douche froide pour Dassault? Le ministre brésilien de la Défense, Nelson Jobim, a affirmé mercredi 9 septembre que le processus de sélection entre les offres des constructeurs aéronautiques français, américain et suédois pour fournir 36 avions de combat "n'était pas encore terminé".

Et d'ajouter que "les négociations se poursuivront avec les trois participants, dans lesquelles seront approfondies, et éventuellement redéfinies, les propositions présentées".

Lundi, le président Luiz Inacio Lula da Silva a annoncé, lors d'une visite de son homologue français Nicolas Sarkozy à Brasilia, que le Brésil avait choisi le Rafale de Dassault, en compétition avec le F/18 de l'américain Boeing et le Gripen du suédois Saab. Il avait justifié ce choix par les transferts de technologie sans précédent consentis par la France. En échange, Paris s'engageait à acheter une dizaine d'avions de transport militaires brésiliens, selon une déclaration commune franco-brésilienne. Le contrat a été estimé par l'Elysée à "5 milliards d'euros au minimum" et représenterait la première vente à l'exportation de l'avion construit par Dassault après une longue série de revers à l'étranger.

Mais cette nouvelle avait surpris, car l'Armée de l'Air n'avait pas encore rendu son évaluation finale des trois appareils en lice, prévue pour octobre.

[jolie rouge]

le "contrat rafale" dans "C dans l'air"  aujourd'hui 17h45 ;)