Appel d'offre brésilien

[Kovy]

"Le ministre de la Défense a reçu jeudi le rapport de [shadow=red,left]390 pages[/shadow] de la FAB", a déclaré un porte-parole du ministère de la Défense. La remise de ce rapport technique et consultatif a été plusieurs fois reportée."

Soit il manque un nombre certain de pages soit  l'article du Folha était complètement bidon  :lol:

Concernant la déclaration Sarko-Lula. j'ai comme l'impression que les services de renseignement français ont paniqué devant l'énorme pression américaine pendant le mois d'aout. La peur d'un deuxième Maroc à sans doute largement contribué à précipiter cette annonce. Cela a peut être sauver l'offre française, mais on ne le saura sans doute jamais.

[Babou]

y parlait pas de 40 000 pages un moment..? :rolleyes:

[TMor]

30 000... pour les pro, les connaisseurs, les experts.

390 pour les politiques.

[zx]

Dont 1 pour les media  :lol:

Est ce que cela inclut le transfert de  technologie ? c'est un peu particulier comme truc, cela necessite le concours des industriels.

[Skw]

Pour répondre à une des interrogations du jour : Etant donné la fuite de certaines données du rapport technique, certains députés expliquent que Lula serait prêt à repousser la décision finale et donc à laisser ce job à son successeur. Certes, l'info n'est pas officielle et rien ne dit qu'il n'y a pas un coup tactique derrière cela.

article original

[g4lly]

Et le partenariat pour construire des SNA, il est complètement séparé du contrat Rafale ? j'ai du mal a le croire ...

[TMor]

En même temps, ça me déplairait que les deux contrats soient liés. Ca me déplairait qu'on leur disent "vous voulez pas des Rafale ? Le reste, mettez-vous le où je pense". Parce que l'indépendance qu'on leur propose, elle en prendrait un coup.

[jean-françois]

Il me semble que le contrat pour les sous-marins est déjà signé. Je me demande même s'il n'a pas signé en septembre dernier.

[zx]

Je suppose qu'il y'a un accord global qui chapotte le tout ?

[14F]

le SNA je ne sais pas, par contre un PA sans doute.

Apparement ça chauffe également pour celui qui a laissé passé le doc à la Folha la semaine derniere.

Et le cout d'utilisation du Rafale semble bien avoir été abaissé depuis le 07/09

D'autre part Lula enterrerait le projet Gripen qui ne "se fera pas....sauf à un prix différent....."

Voila si j'ai bien compris...

http://www.estadao.com.br/estadaodehoje/20100109/not_imp492973,0.php

Sábado, 09 de Janeiro de 2010 | Versão Impressa

Para Planalto, compra de Rafale é questão fechada

Referências favoráveis a caças rivais no segundo relatório serão descartadas

Denise Chrispim Marin e Vera Rosa

O governo Luiz Inácio Lula da Silva decidiu que o caça Rafale-C, da companhia francesa Dassault, se encaixa em um projeto maior de defesa e, portanto, deve ser o escolhido do programa F-X2, para aquisição de 36 aviões para a aviação de combate. A palavra final depende dos últimos acertos sobre o preço desse lote, estimado em R$ 10 bilhões. Com base nessa escolha já consolidada, o Palácio do Planalto decidiu descartar qualquer referência favorável aos outros dois caças concorrentes que constar do segundo relatório do Comando da Aeronáutica, entregue na quarta-feira ao ministro da Defesa, Nelson Jobim. O documento não estabelece ordem de preferência.

Como contrapartida para a Aeronáutica, que terá seu trabalho de análise relativizado na escolha final, o Planalto afasta a hipótese de punição ao comando da Força pelo recente vazamento do texto preliminar do relatório F-X2, de caráter confidencial e datado de setembro de 2009. Segundo um colaborador direto do presidente Lula, a atitude foi "deliberada", "grave" e nociva à segurança nacional. Mas, ponderou ele, a responsabilidade pelo ato "de um brigadeiro" não pode ser imposta ao comandante da Aeronáutica, Juniti Saito, cuja "lealdade e integridade são inquestionáveis".

Em entrevista a um canal de TV francês, o assessor para Assuntos Internacionais, Marco Aurélio Garcia, ironizou a crise. "Com essa polêmica, os preços dos caças tendem a cair."

Para o Planalto, o dado mais relevante dos relatórios é a inexistência de veto aos três concorrentes. Desde o início do F-X2, outros três caças foram riscados pela FAB. O argumento definitivo, do ponto de vista da Presidência, não está presente na análise técnico-militar, mas na avaliação de políticas estratégica e industrial. Nesse quesito, o Rafale não teria rival.

Segundo o mesmo colaborador de Lula, o F-X2 está inserido em um projeto mais amplo do governo para a área de defesa, que contempla a padronização de toda a frota de caças do País, inclusive uma versão embarcada para guarnecer um futuro porta-aviões a ser construído em parceria com a França.

O pacote que começa com 36 unidades envolverá a compra de um total de 120 caças. Nesse plano, há três exigências: transferência de tecnologias, reserva de mercado e soberania irrestrita de uso das aeronaves.

Na negociação entre governos concluída no último 7 de setembro, em Brasília, as resistências da França a alguns pontos foram derrubadas. O preço inicial da hora de voo, estimado em US$ 14 mil no caso do Rafale, caiu para US$ 11 mil.

A Dassault deu garantias de que os caças fabricados no Brasil, com a transferência de sua tecnologia, terão a América Latina como mercado cativo. A companhia francesa não entrará na disputa de futuros contratos negociados na região.

Com a americana Boeing, fabricante dos F-18 Super Hornet, persiste a restrição de acesso aos códigos fonte da eletrônica digital de bordo. Além disso, pesa o risco de veto do Pentágono a futuras vendas de aviões militares fabricados no Brasil a outros países, como ocorreu no episódio do embargo ao fornecimento de caças leves Super Tucanos da Embraer à Venezuela, sob argumento de que empregam componentes feitos nos EUA.

Apontado como a melhor opção no relatório preliminar da Aeronáutica, o Gripen NG, da sueca Saab, traz dois problemas insolúveis, do ponto de vista da Presidência. O primeiro é o fato de seu único motor ser fabricado pela americana GE, o que resultaria no mesmo risco de interferência do Pentágono em futuras operações comerciais.

A segunda desvantagem diz respeito ao custo do Gripen, apontado como o mais barato no relatório preliminar da Aeronáutica. O Planalto pondera que as estimativas são ilusórias porque apenas 40% do projeto desse jato saiu do papel. "Esse caça não será, no final, necessariamente, o mais barato", afirmou um assessor de Lula.

[g4lly]

En même temps, ça me déplairait que les deux contrats soient liés. Ca me déplairait qu'on leur disent "vous voulez pas des Rafale ? Le reste, mettez-vous le où je pense". Parce que l'indépendance qu'on leur propose, elle en prendrait un coup.

Il ne s'agit pas de n'importe quoi!!! il s'agit quasiment d'exporter un SNA ce qui ne se fait quasiment jamais... sauf les sorte de leasing qu'essaye de faire les russes.

Y a pas de raison que ce transfert de techno particulier même s'il est déguisé ne prévoit pas un retour d'ascenseur! donnant donnant. Autant pour les contrats de fourniture plus classique les package soit un option seulement, genre FREMM + rafale, faisant baisser les cout, semble normal. Autant avec des équipement particulièrement sensible type SNA il est pas discourtois de proposer une compensation elle aussi stratégique. D'autant que visiblement le SNA n'est que la porte qui ouvre la voie a du petit SNLE ...

Le Rafale serait une grosse bouse qui leur convienne absolument pas et infiniment plus cher je comprendrais la réticence a lié les deux ... mais a priori le jet colle assez bien a leur besoin et des effort certains ont été fait sur les coûts.

[TMor]

Il ne s'agit pas de n'importe quoi!!!

Dans ce cas, tout fut bidon, surtout la compétition FX-2.

[Kovy]

Dans ce cas, tout fut bidon, surtout la compétition FX-2.

Pas bidon pour le Brésil qui grace à la compétition peut mettre la pression sur la France pour obtenir le plus possible en terme de prix et de garanties sur les Transferts de tech.

C'est un peu comme en Korée sauf que pour le Brésil, le rapport de force est encore plus favorable pour l'acheteur

[SpongeBob]

Il ne s'agit pas de n'importe quoi!!! il s'agit quasiment d'exporter un SNA ce qui ne se fait quasiment jamais... sauf les sorte de leasing qu'essaye de faire les russes.

Y a pas de raison que ce transfert de techno particulier même s'il est déguisé ne prévoit pas un retour d'ascenseur! donnant donnant. Autant pour les contrats de fourniture plus classique les package soit un option seulement, genre FREMM + rafale, faisant baisser les cout, semble normal. Autant avec des équipement particulièrement sensible type SNA il est pas discourtois de proposer une compensation elle aussi stratégique. D'autant que visiblement le SNA n'est que la porte qui ouvre la voie a du petit SNLE ...

Le Rafale serait une grosse bouse qui leur convienne absolument pas et infiniment plus cher je comprendrais la réticence a lié les deux ... mais a priori le jet colle assez bien a leur besoin et des effort certains ont été fait sur les coûts.

En même temps ils ont acheté des SSK Scorpènes....z'auraient pu prendre du U212/214. Même si c'est pas aussi stratégique que des Rafales.

[P4]

Il me semble que le contrat pour les sous-marins est déjà signé. Je me demande même s'il n'a pas signé en septembre dernier.

La thune viendrait des banques alors si elles vennaient à faire défaut la viabilité du contrat sauterait surrement à moins que le Brésil se trouve de nouveaux créenciers.

[c seven]

c-seven le 5/08/09 (soit avant la déclaration Lula-Sarko et la signature des sous-marins)

T'inquiète pas T-Mor, LOL  cheesy

La France et le Brésil vont mettre en place un partenariat stratégique et à terme ils s'approvisionneront en avions de combat, en sous-marin classique, voir en SNA, en source commune fabriqué en commun.

C'est pour ça que ça s'appel un "partenariat stratégique".

Le prochain PA2 sera fabriqué au Brésil en partenariat, deux exemplaires seront commandés: un pour la France et un pour le Brésil (bon là je m'avance peut-être un peut  cheesy).

[move] :oops:[/move]

[PolluxDeltaSeven]

Avec tous les lobby contre nous: industriels, FAB, sans cette annonce qui engage le politique ce serait même pas la peine de continuer à discuter.

On peut aussi considérer que ses lobbies se sont développés considérablement depuis et à cause de cette déclaration anticipée.

On ne peut pas nier que faire cette déclaration 2 semaines avant le rendu prévu de la FAB (qui, depuis la déclaration, n'a fait que repousser l'échéance de plusieurs mois) a mis cette dernière en rogne et placé Lula dans une situation de politique intérieure très tendue!

D'un point de vue industriel et diplomatique, c'était peut-être la bonne chose à faire. D'un point de vue timing... Mais bon ça, le timing, c'est un truc qu'on juge très bien a postériori, mais très mal a priori!  :lol: :lol:

La France et le Brésil vont mettre en place un partenariat stratégique et à terme ils s'approvisionneront en avions de combat, en sous-marin classique, voir en SNA, en source commune fabriqué en commun.

C'est pour ça que ça s'appel un "partenariat stratégique".

Le prochain PA2 sera fabriqué au Brésil en partenariat, deux exemplaires seront commandés: un pour la France et un pour le Brésil (bon là je m'avance peut-être un peut  cheesy).

Ouaip, je disais à peu près la même chose à l'époque, et je continue d'ailleurs.

Le Brésil est le seul des pays BRIC avec lequel nous ayons une frontière, et le seul avec qui on peut devenir LE partenaire privilégié, de part sa position vis à vis des USA. Il faut clairement en profiter.

D'ailleurs, à force de retarder notre programme PA2, on va bien finir par le faire avec eux! Ils vont devenir plus crédibles comme partenaires industriels que les Anglais à ce rythme là!  :lol:

[Philippe Top-Force]

Le problème PD7, à vouloir faire des packaging sur les divers contrats armements de la gamme française, on risque de tout perdre et de ne plus rien gagner.On a déjà commis des erreurs par le passé, d'ou la création de la fameuse war room pilotée par le SGE.

Un PA Santo Pelé à 2800/3000M€ HT, 36 à 100 Rafale dont quelqu'uns navalisés, une flotte de 6 FREMM (127mm/16 Scalp Naval/16 Aster 30/32 Vl Mica/8 Exocet Block III, Mu90) contrat à plus de 4000M€, plus 12 Tigre.Tu fais exploser les carnets de commandes à l'export mais tu déranges par la suite les autres.

Pour finir, tu prends de vitesse Saab Aviation, et marriant/adossant/regroupant Embraer et Dassault Aviation.

Cette histoire de deal brésilien, est un billiard à 3 bandes !ce jeu d'enjeux économiques, industriels, stratégiques et politiques se fait sous la supervision/arbitrage du géant américain Boeing.Les US comptent les points sur 3 avionneurs de tailles moyennes (Embraer/DA/SAAB).Si Boeing perd le marché, ce ne sera pas catastrophique pour Seattle mais si l'un des 2 ou les 2 européens le perdent, là ce sera plus compliqué pour l'avenir des avioneurs suédois et français dans le domaine militaire.

Embraer veut s'améliorer et donc demande des transferts de technologies, la FAB veut s'équiper et donc veut un avion correct pour les 30/40 prochaines années.Le Brésil veut être dans la cours des grands et il est déjà le n°1 en Amérique du Sud.

Lula n'a rien à perdre, il a été élu 2 fois.Son pays veut se développer et acquérir plus d'autonomie, plus de considération, plus d'étendue sur la scène internationale et donc du poids.

Pour cela, il sait négocier les partenariats d'avenir, sait obtenir les faveurs des uns et des autres et sait ce qu'il veut. ;) 

[Philippe Top-Force]

Bon c'est une bonne nouvelle si le Rafale F3+ road map est facturé à 50M€, cela va permettre à la DGA d'aligner sur l'offre brésilienne pour nos 60 à commander et que l'on devait commander en 2009.

C'est le prix français HT (pas de TVA à l'export) et sans bénéfice sans doute pour Dassault ni compensation pour les transferts de technologies pour lesquels Dassault a investi 25%.

Si à ce prix-là, ça ne passe pas, et c'est le prix pris en compte dans le rapport FAB (il est possible qu'ils aient pris le prix des offres remises plus cher) alors il n'y a rien à faire.

On peut pas se déculoter plus.

La DGA doit prendre en compte les intérêts de rentabilité de Dassault donc le prix HT français sera sans doute plus élevé.

[Coriace]

Si Dassault ne gagne rien , et y perds même où est l'intérêt pour la France ? Celui de fabriquer six appareils ici ?

Faudrait peut être voir à trouver quelques millions pour Dassault afin qu'ils puissent continuer à développer cet appareil .

Hormis fournir à la France une excuse pour réduire encore les cadences de livraison je ne vois plus l'intérêt si Dassault n'y gagne rien du tout .

[Arka_Voltchek]

En même temps ils ont acheté des SSK Scorpènes....z'auraient pu prendre du U212/214. Même si c'est pas aussi stratégique que des Rafales.

Les allemand n'aurais pas pu fournir en prime une coque adapté au nucléaire, eux....

@+, Arka

[zx]

Hormis fournir à la France une excuse pour réduire encore les cadences de livraison je ne vois plus l'intérêt si Dassault n'y gagne rien du tout .

Pour ma part, meme si Dassault ne gagne rien, c'est sur la globalité de ce que cela apporte en terme de coopération avec le Bresil, je suis sur qu'il aura une compensation (des nouveaux contrats), il faut le remettre dans le contexte, pas le mettre à part, si il veut gagner pour avoir le reste, il faut faire parfois un prix d'ami en l'intégrant dans le lot. Il se rattrapera après, ca lancera la machine a vendre, le rafale a besoin d'une première vente.

[PolluxDeltaSeven]

Le problème PD7, à vouloir faire des packaging sur les divers contrats armements de la gamme française, on risque de tout perdre et de ne plus rien gagner.On a déjà commis des erreurs par le passé, d'ou la création de la fameuse war room pilotée par le SGE.

Je n'ai jamais parlé de package, mais de partenariat privilégié. Ce qui est d'ailleurs différent d'un partenariat exclusif.

On peut très bien perdre le contrat Rafale, c'est pas pour autant qu'il faut les "punir" en les laissant se démerder sur leurs SNA par exemple.

Même si on perd le contrat Rafale, on aura toujours d'autres possibilités de partenariats (FREMM, Tigre, PA?) etc.

[Philippe Top-Force]

Je n'ai jamais parlé de package, mais de partenariat privilégié. Ce qui est d'ailleurs différent d'un partenariat exclusif.

On peut très bien perdre le contrat Rafale, c'est pas pour autant qu'il faut les "punir" en les laissant se démerder sur leurs SNA par exemple.

Même si on perd le contrat Rafale, on aura toujours d'autres possibilités de partenariats (FREMM, Tigre, PA?) etc.

Je ne suis pas celui qui veut punir les brésiliens si le marché du Rafale est perdu. ;) Par contre, je serais hyper content de les voir pleurer quand l'équipe de France de football les élimine à la Coupe du Monde depuis 1986.

Puisque tu parles PA, je ne sais pas si la France pourrait proposer de leur vendre un PA neuf ou une coopération pour construire mutuellement les notres.Mais c'est vrai que cela peut-être un PLUS de faire remarquer que le Rafale apponte, décolle d'une piste d'envol flottante, tout comme il pourrait le faire d'une autoroute, car on voulait bien vendre du Rafale à Singapour, et ils arrivent que leurs F16 en font de même.Donc, dire que le Gripen est le seul à le faire...Pour le Tigre, ils ont déjà du Mi35 neufs dans les hangars.

Pour les FREMM, c'est clair que si on doit vendre le Rafale, l'avion passe en priorité absolue vis à vis des politiques même si DCNS est détenue à 75 % par l'état français.

Donc, conclusion, il suffit de voir ce qui se passent en Angleterre, en France ou ailleurs, on peut donc deviner quand même que la FAB est aussi en concurrence ou jalouse des budgets navals ou terriens.Ce qui veut dire que peut-être pour la FAB, ça aucune espèce d'importance que le Rafale peut-être navalisé.

[jean-françois]

Pour la FAB, oui, le Rafale M n'a aucune importance.

Mais c'est au politique, en fonction de sa vision du futur du Brésil, de dire si le Rafale M est un élément important ou non.