Appel d'offre brésilien

[glitter]

Punaise, il suffit de ne pas se tenir au courant des choses pendant 24h et on tombe de haut  :-X

Bon, la question est maintenant la priorité que donne la nouvelle présidente à l'avenir plus lointain, car le FX-2 appartient à une vision à long terme, sinon, effectivement, si elle veut faire dans le social, tout l'argent risque de passer par là.

[aviapics]

Sinon je ne vois pas Roussef, investir 5 milliards dans des avions car en tant que femme, elle préfèrera mettre d'abord cet argent pour construire école, hopitaux, transports etc...

Jolie petite session sexiste, ou peut etre la connais tu personnellement? Parce que niveaux femmes, il y a aussi eu des Tatcher et autres Golda Meir qui n'hesitaient pas a investir dans la defense...

Bref, on se passerait assez bien de ce niveau d'analyse "ras des pâquerettes"....

[LBP]

résultat la france n’achètera pas de KC190 ?

[Philippe Top-Force]

Danell

Il a meme modifié la partie sur les composants américains, elle part d'un constat juste mais est mal présentée et est excessivement alarmiste dans la mesure ou je ne vois pas comment il est possible interdire d'exporter un matériel contenant quelques composants commerciaux eux même disponibles a profusion chez le futur client.

Encore une fois c'est assez amusant de voir le cheminement de la propagande chez ceux qui en theorie devraient etre les plus aptes a la combattre

.

L'administration militaire américaine est souveraine sur les composants ITAR.

Elle peut considérer que c'est stratégique de placer des F18 ou Gripen au Brésil (les Suédois sont des alliés considérés comme plus fiables et à remercier - CF :Julian Assange doit s'en douter) et donc interdire à un concurrent français d'utiliser ses composants.

Les Américains l'ont fait ...sur un programme de missile Brésilien air-air sous prétexte de risque de fuite pour obliger les Brésiliens à acheter le missile aux USA alors qu'il contient le composant demandé.

Aucune justification à donner , c'est l'arbitraire du Prince.

On peut difficilement faire des représailles contre les USA (cest un euphémisme) donc nos industriels cherchent donc à se dégager des composants ITAR dans la mesure du possible (et déjà pour les programmes civils).

Il ne faut pas dire que l'industrie française n'a qu'à se demerder sans crédits DGA, voir des fournisseurs de composants français critiques disparaître faute de pouvoir autofinancer des composants sur des séries trop réduites, ou être incapables de suivre, et après s'étonner de la dépendance aux USA et de la possibilité de bloquer à leur guise les transferts d'armes.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/10/brazilian-brigadier-bashes-us.html

Autre exemple

http://www.intelligencequarterly.com/2010/03/bae-systems-plc-agreement-raises-itar-part-130-compliance-issues-for-international-defensearms-trade/

Where it can be murky is when an integrated circuit designed for commercial applications is modified for an ITAR-controlled application, Georgi says. Here, the company will have to ensure it does not need a license; the company should not assume the IC is OK because it was originally a commercial product.

“Intent is very important in these cases,” Georgi says. If the intent was to design this product for the commercial market, but it ends up unchanged in a military program, it typically will fall under dual-use and not ITAR. Georgi warns, however, to “keep an eye on the Commerce Control List as some integrated circuits are subject to high-level Commerce controls.”

http://www.militaryaerospace.com/index/display/article-display/367164/articles/military-aerospace-electronics/volume-20/issue-8/features/special-report/itar-compliance-ignorance-is-no-excuse.html

[g4lly]

Je suis assez étonné que le "ontrat" de fourniture de SNA ne fut pas lié a un geste aussi fort, un achat de Rafale par exemple ... A priori l'exportation de ce genre de techno ne se fait pas, c'est fort comme "geste" meme si c'est pas gratuit. Sauf les russes a l'Inde, et la France au Brésil.

[Philippe Top-Force]

Ekov,

petite question, qui sera unpeu HS, mais bon...

C'est purement économique là.

Si je me met à la place de l'acheteur.

Pourquoi est ce que j'achèterais des produits plus chers pour une éfficacité similaire ou moindre ?

1) parce que j'aurais le droit de m'en servir librement (ce qui est quand même une préoccupation normale chez les militaires qui sont censés être au service de leur pays en toute souveraîneté)

2) parce que j'aurais de la technologie transférée permettant à terme de construire des avions chez moi en toute autonomie.

Maintenant si les Suédois arrivent à donner autant de garanties, ça peut nous poser problème surtout s'ils arrivent à proposer 80% des capacités Rafale à 70% du prix, et qu'en plus ils ont le soutien du principal constructeur Brésilien (Embraer).

En tout cas ils avaient un avantage, c'est de s'être engagé au niveau du gouvernement Suédois et de manière officielle, à soutenir le Gripen et ses améliorations jusqu'en 2040.

Les partenaires de la France doute de plus en plus de son aptitude à vouloir conserver son indépendance et à payer pour au delà de(s) présidence(s) Sarkozy et X.

[Philippe Top-Force]

Je suis assez étonné que le "ontrat" de fourniture de SNA ne fut pas lié a un geste aussi fort, un achat de Rafale par exemple ... A priori l'exportation de ce genre de techno ne se fait pas, c'est fort comme "geste" meme si c'est pas gratuit. Sauf les russes a l'Inde, et la France au Brésil.

G4lly, j'en conviens il y a à dissocier les contrats passés 51 EC 725 Super Cougar, 4 SSK Scorpène et aides sur SNA.Et les futurs contrats à définir et à acter.

C'est donc à la nouvelle Présidente Dilma Roussef et à ses ministres qui à partir de 2011 de négocier ou renégocier les futurs contrats, d'arbitrer pour certains et de reporter pour d'autres. Dans l'article de Guisnel du Point http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-rafale-au-bresil-c-est-fini-07-12-2010-1272293_53.php

Je relève 2 choses, d'une un émergent à forte croissance qui rencontre des problèmes économiques, soit et le fait que si cet immense pays a des difficultés, ce n'est pas pour autant que Boeing ou Saab a/ont placé leurs favoris.

aujourd'hui que l'avion français possède encore une chance dans ce pays, alors même que la nouvelle présidente Dilma Rousseff doit faire face à de sérieux problèmes économiques ayant conduit à l'annonce de coupes budgétaires sévères dans tous les secteurs, sauf les programmes sociaux.

J'aurais aimé que Jean Guisnel fasse un titre plus neutre et appose que le programme FX2 est peut-être remis en cause ou annulé.Car pour l'instant tant que Washington et Stockholm n'ont pas vendu leurs avions, Paris a quand même le droit d'espèrer au regard des nombreux accords déjà réalisés, ceux qui vont durés pendant la période Roussef et ceux qui vont être signés.

Un espoir, si c'est Jobim Nelson comme MinDef, il connait le dossier et les 3 avions, ainsi que les accords d'échanges, les exercices aériens et les comparatifs.

[etrepensant]

ils ont le soutien du principal constructeur Brésilien (Embraer).

d'où tires tu cette affirmation que tu sembles tenir pour totalement acquise ?

les wikileaks évoquent plutot un soutien à boeing de la part d'Embraer me semble t il.

Et embraer, officiellement, se dit neutre sur le sujet.

[g4lly]

d'où tires tu cette affirmation que tu sembles tenir pour totalement acquise?

les wikileaks évoquent plutot un soutien à boeing de la part d'Embraer me semble t il.

Et embraer, officiellement, se dit neutre sur le sujet.

wikileaks rapporte les propos des diplomate US ... pas la "vérité". Y a pas mal de propos dont on a pu vérifier la fausseté, les diplomate US ne savent pas tout ... il date de quand le "rapport" pro boeing?

[glitter]

wikileaks rapporte les propos des diplomate US ... pas la "vérité". Y a pas mal de propos dont on a pu vérifier la fausseté, les diplomate US ne savent pas tout ... il date de quand le "rapport" pro boeing?

Janvier 2009 si j'ai bien lus.

[etrepensant]

wikileaks rapporte les propos des diplomate US ... pas la "vérité". Y a pas mal de propos dont on a pu vérifier la fausseté, les diplomate US ne savent pas tout ... il date de quand le "rapport" pro boeing?

je n'ai pas dit ça, bien au contraire je demande comment on peut tenir pour acquis le soutien d'Embraer pour Saab.

[Claudio Lopez]

Jolie petite session sexiste, ou peut etre la connais tu personnellement? Parce que niveaux femmes, il y a aussi eu des Tatcher et autres Golda Meir qui n'hesitaient pas a investir dans la defense...

Bref, on se passerait assez bien de ce niveau d'analyse "ras des pâquerettes"....

Il n'y avait rien de péjoratif, les femmes ont de tout temps détesté les armes et ont toujours été frileuse aux questions militaires.

Je me souviens encore de segolène lors de la campagne présidentiel de 2007 qui souhaitait ne pas faire de second porte avion afin de donner plus d'argent aux dépenses sociales.

Le cas de Tatcher et de Golda Meir sont des exemples particuliers. En effet, elles étaient premier ministre de pays à grande tradition militaire contrairement au brésil qui n'a jamais connu de guerre signicative. Ils étaient impensables pour elles de réduire les dépenses liés à la protection du pays surtout du côté israelien.

L'angleterre a une très grande histoire militaire (nous francais on est hélas bien placé pour le savoir), et il est normale que tatcher ait toujours soutenu son armée.

Je ne connais pas grand chose sur l'histoire militaire brésilienne mais je suis sur que l'armée au brésil n'a pas la même importance que les deux autres pays cités. (peu-être que dannel me contredira)

Du coup, je pense pas que Dilma va offrir des rafales au militaire juste pour le prestige de l'armée brésilienne sachant qu'elle doit aussi organiser une coupe du monde en 2014 et les JO juste derrière.

Après la question est de savoir si elle veut oui ou non une industrie aeronautique militaire pour son pays. Si c'est non, l'achat du rafale avec ses fameux transferts de technologie tombe à l'eau car comme je l'ai dit dans un post précédent.

En effet, si le brésil veut se doter d'un appareil industriel pour construire le rafale de A à Z , il faudra qu'ils ajoutent des milliards d'euros  de dépenses supplémentaires.

[loki]

Il n'y avait rien de péjoratif, les femmes ont de tout temps détesté les armes et ont toujours été frileuse aux questions militaires.

Les femmes quand elles sont au pouvoir ne sont pas moins sensibles aux questions militaires que les hommes : outre les exemples cités par aviapics, tu as plein d'exemples de reines menant des politiues militaires importantes

de plus, dans une démocratie comme le Brésil, on peut aussi penser qu'un programme aussi important ne soit pas entre les mains d'une seule personne et soit partagé par un ensemble plus ou moins important de la représentation nationale 

[pascal]

Une chose dont il faut se souvenir Dilma Roussef est très liée au syndicat majoritaire chez Embraer

Autre chose: le contrat brésilien est un contrat industriel avec en filigrane la fabrication du Rafale au Brésil alors que chez nous Charles Edelstenne ne cache pas que le militaire ne lui rapporte pas grand chose comparé au civil.

Le contrat brésilien a pour enjeu un énorme passé de relais entre Dassault et le Brésil sur la construction d'avions militaires rien moins que çà ... et je ne serais pas surpris outre mesure d'apprendre que les EAU (qui VEULENT le rafale) n'attendent pas de voir ce que va donner le contrat brésilien pour s'engager sur le chasseur français.

Car imaginez un client qui achète 60 avions d'une durée de vie de 35 ans et qui 10, 15 ans après se retrouve avec des chaînes fermées et un suivi développement, logistique interrompu ...

Au Brésil se joue peut être la pérénité industrielle du Rafale au delà des 4 tranches françaises

[P4]

(EDITOR’S NOTE: Given the strong personal and very public commitment that Lula made to buy the Rafale on strategic and tech transfer grounds, his decision to wash his hands of the matter at this late stage is surprising to say the least. It is now quite possible that Brazil will, for the second time, cancel the fighter procurement competition and instead buy second-hand fighters, possibly additional Mirage 2000s.)

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/120847/lula-statement-casts-doubt-on-brazil-fighter-competition.html

[French Kiss]

La priorite de la nouvelle presidente n'est clairement pas la defense, toutes ses declarations d'intention sont orientees sur le retard du niveau social dans le pays, elle a par ailleurs declare qu'elle doutait de l'utilite des 7 milliards d'euros investis dans la sous marinade bresilienne , alors le renouvellement de l'ossature de la FAB, AMHA...

[debonneguerre]

Mode optimiste pragmatik on

Dans la mesure ou les dubaiii nous prendraient les rafis prévus + la 12 pour sir khadafi.

On pourrait se contenter d'un retrofit des 60 M-9 dubaiii à nos partenaires prévilégiés que sont nos amis brésiliens

Mode optimiste pragmatik off

Comme l'a dit Tmor plus haut, c'est vrai que si le FX2 était annulé, ca serait vraiment mais vraiment trés trés trés malpoli!! de nous avoir pété les burnes pendant presque 2 ans pour..NADA!!

[Castor]

On pourrait se contenter d'un retrofit des 60 M-9 dubaiii à nos partenaires prévilégiés que sont nos amis brésiliens

Mode optimiste pragmatik off

Comme l'a dit Tmor plus haut, c'est vrai que si le FX2 était annulé, ca serait vraiment mais vraiment trés trés trés malpoli!! de nous avoir pété les burnes pendant presque 2 ans pour..NADA!!

Pour l'instant, le FX2 n'est pas annulé !

On a ete super patient dans les soit disant bonnes nouvelles, soyons aussi patient pendant les moins bonnes.

Un 2000-9 c'est pas donné du tout (60 milions de $ neuf) et les EAU ont des conditions de rachat assez hautes pour des avions d'occaz il me semble. Mais c'est vrai que ca reste toujours moins cher que le Rafale et ça permet de se renforcer la bas.

[boblemarin]

Danell >

c'etait le sens me ma reponse, il etait inutile de commenter les rapports des journalistes etrangers a la cause de la defense nationale, et le titre du Point est on ne peut plus parti pris! L'article brezilien et l'allocution tv de Lula ne parle pas de fin des negociations, mais un report et d;autres priorités... Le MOD fr avait plutot l'air serein ces derniers jours, moi je pense pour que la decision revienne a Dilma - qui elle, va assurer la presidence a venir. Le fait que Jobim reste au gvt est un bon point. Il serait pas inconcevable que le Brezil reporte leur annonce, mais je doute qu'il reparte de zero... A moins que les US ai encore trouvé la parade apres la corée, le maroc et autres!

Decevant, mais attendons de voir. Pr le reste, les wikileaks et autres forums, ce ne sont que des outils de propagande et autres influences d'opinion publique...

J'espere que JG du point va se faire remonter les bretelles.... 

[Philippe Top-Force]

Une analyse qui différe!

http://www.easybourse.com/bourse/aeronautique/article/18176/le-bresil-a-t-il-coule-le-rafale-pour-de-bon.html

Easybourse.com)

Le report de la décision sur le contrat d'avions de combat pour le Brésil a sonné comme un désaveu pour le Rafale, l'avion de combat français qui n'a encore jamais été exporté. Pour Dassault, le Rafale jouit pourtant des meilleurs atouts technologiques.

Le Rafale a-t-il encore une chance au Brésil ? C’est la question qui se pose aujourd’hui après le énième report du contrat d’armement par Luiz Inacio Lula da Silva, qui doit bientôt quitter la présidence du Brésil. La visite de Nicolas Sarkozy en 2009 avait permis à l’avion de combat français de faire une percée dans le pays émergent le plus puissant d’Amérique Latine. Antoine Nodet, spécialiste des questions de défense au cabinet AA Fineval, rappelle que ce marché n’était pas acquis et que c’est bien la visite du président français qui a mis en scelle le Rafale, face au F-18 de Boeing, et le Jas-39 de Saab.

Le projet de contrat stipulait que Dassault s’engageait à effectuer des transferts de technologies pour une commande de 36 Rafales pour un montant de 3,3 milliards d’euros. La polémique a fait rage au Brésil car l’offre française est considérée comme la plus cher. C’est Dilma Rousseff, la président élue, qui aura la charge de trancher. La question étant, en réalité de savoir si le Brésil ira jusqu’au bout de démarche de commande militaire, que ce soit le Rafale ou  Le marché des avions de combat est très difficile, il y a peu d’opportunités, et tous les coups sont permis. Les américains ne reculent devant rien!

un autre. En effet, les brésiliens sont engagés depuis le début de l’ère Lula dans une lutte contre la misère qui mobilise beaucoup de fonds publics.

Et pourtant, quelle opportunité pour cette puissance historique dans le domaine aéronautique! «Le Brésil a les moyens humains et industriels de mettre en œuvre la production d’avion de combats» explique Antoine Nodet. Acquérir la technologie du Rafale permettrait aux brésiliens de disputer le marché Sud-Américain, où Dassault jouit d’une image très importante. «Ce prestige vient des faits d’armes de l’Argentine qui a coulé la marine britannique durant la guerre des Malouines, en partie grâce aux Mirages munis d’Excocet de Dassault» explique Antoine Nodet.  A ma connaissance, aucun autre avion présente des fonctionnalités aussi complètes  explique Antoine Nodet

Dassault est prêt à ce transfert de technologie afin de sauver son Rafale qui n’a encore jamais trouvé preneur à l’export.

Echec commercial pour le Rafale?

Le Brésil était une chance inouïe pour Dassault de se refaire. Peut-on dès lors parler d’un échec commercial pour le Rafale ? «Le marché des avions de combat est très difficile, il y a peu d’opportunités, et tous les coups sont permis. Les américains ne reculent devant rien» nous confie un professionnel du secteur. Il nous cite les méthodes d’espionnages industriels, de mise sur-écoute des chambres d’hôtels d’ingénieurs et commerciaux, ou encore les pressions politiques. Pour Antoine Nodet, il n’y a aucune raison que le Rafale ne se vende pas : «c’est un bon avion multimission, qui évite aux Etats d’acheter des avions différents pour la défense, l’attaque ou autres… A ma connaissance, aucun autre avion présente des fonctionnalités aussi complètes». «Le Rafale n’est pas mort » veut croire l’expert. L’Europe pourrait être un relais de croissance favorable, le Rafale aurait moins de difficultés sur le plan politique face aux américains, même si les pays de l’Est sont encore soucieux de préserver leurs relations avec les Etats-Unis.

Les contrats d’armements restent une affaire politique et en la matière, le Rafale n’a pas toujours bénéficié d’un soutien sans faille du gouvernement français. «Cela s’est vu à l’extérieur» observe Antoine Nodet. Nicolas Sarkozy a eu beau mettre tout son poids dans la balance, cela n’a pas suffit à convaincre les Brésiliens. Encore un peu de persévérance…

[Chaps]

L’Europe pourrait être un relais de croissance favorable

euh il est dopé cet analyste?  Y a qui en Europe qui veut acheter et peut payer des avions dans les 10 ans à venir et qui n'est pas engagé dans le F-35?

[ekov]

la suisse.

[zx]

bah ! ils ont fait pareil, c'est remis à une date lointaine.

[yoannc]

Donc si j'ai bien comprit, ils reportent juste la desision ? ho, bas a force, on y est abituer hun  :lol:

Mais c'est quoi tout ces journalistes pessimistes ?  =(

[TMor]

Là pour le coup, si on se dirige vers une annulation, j'en voudrais à vie à Lula  :lol:

Mais j'applaudirais Roussef pour des raisons qui dépassent le cadre de ce forum.

Il nous reste donc un problème :

-on se fait recracher par les EAU ;

-on se fait recracher par le Brésil...

Si seulement Lula ne renonçait pas à annoncer une fois pour toutes le finaliste en laissant à Roussef le soin de signer les accords...  :P