Appel d'offre brésilien

[pascal]

@Coriace

 

... je ne sais pas où sont les ego ce soir =) mais beaucoup de posts me laissent à penser qu'il y a des ego froissés

 

-un contrat d'armement à x milliards ce n'est pas une transaction comme les autres

 

-un contrat d'avion d'arme ne se fait pas uniquement sur la valeur intrinsèque de l'avion, c'est comme çà quand vous aurez compris çà vous aurez fait des progrès

 

-connaissez vous réellement les desiderata du Brésil dans ce dossier, moi pas, si c'est pour faire de la DA autour d'Annapolis et de Brasilia c'est peut être pas la peine d'avoir un biréacteur omnirôle

 

-le Brésil est dans le champ direct des USA la doctrine Monroe n'est pas tout à fait morte. Pour les US depuis le départ c'est TSR (tout sauf le Rafale), le Rafale est un avion qui peut vraiment leur faire de l'ombre; partout où çà leur est possible les Américains feront tout pour lui barrer la route, car lui offre une alternative stratégique, à n'en point douter dans ce dossier ils ont pesé de tout leur poids.

 

 

-ce genre de contrat est aussi un partenariat stratégique

 

-le Gripen est un avion très américain qu'on le veuille ou non

 

-il est a priori moins cher avec en plus des financements qui seront performants, quand le client n'a pas de pognon il faut pouvoir lui en prêter

 

-les offsets seront peut être avantageux on ne le sait pas, est-ce qu'on a accédé à leurs demandes là-dessus ?

 

-la FAB depuis le départ ne veut pas qu'on lui force la main depuis notamment les promesses de Lula

 

-le Gripen est monomoteur, la bonne blague regardez avec quoi les cariocas font de la DA depuis les années 60/70 (Mirage IIIE et 2000 -de vrais bimoteurs)

 

-les Brésiliens n'ont peut-être pas envie de mettre tous leurs oeufs dans le même panier après le contrat SNA; il n'y a pas que le Rafale dans les ventes d'armes

 

-comme le disent C7 et Kovy le Gripen a aussi montré qu'il pouvait séduire des clients export

 

 

Bref ce n'est parce qu'on est le plus beau que l'on correspond aux désidératas des clients potentiels, ces clients n'étant de plus souvent pas totalement maîtres de leurs choix ...

[Chronos]

Après le Bresil vu le contexte a sans doutre plus besoin d'hôpitaux et de qualité de vie que d'un super chasseur...

 

 

C'est d'ailleurs ce que la population réclame.... des hosto, des vrais, plutôt que des coupes du monde et les JO...

 

Simple remarque : le Brésil utile c'est le quart sud est. Le reste euh.... il faut le survoler avant d'y arriver ce qui sans ravitailleur relève du suicide. Le seul acteur sud américain dangereux est le Vénézuéla dont le régime commence à sentir le sapin (un pays à court de PQ ne déclenche pas de guerre à travers la jungle...). les relations avec les USA sont houleuses mais tiendront. L'indépendance du Brésil en la matière passe par la conception d'un réseau de communication gouvernemental autonome. Et là, la France semble rencontrer des contrats.

 

http://www.ttu.fr/le-bresil-en-quete-de-souverainete/

 

 

>Raison pour laquelle les démolir avec la PAC ou saboter un SNA n'est pas forcément pertinent.

[Nenel]

@Pascal .

Je n'ai pas insisté sur l'ombre que nous faisaient les Us mais, à n'en pas douter, ils ont dû faire le forcing d'une manière ou d'une autre. Et puis effectivement on ne sait rien sur la vision de défense aérienne future du Brésil. Tout cela pouvant expliquer ce choix avec le point crucial du pouvoir financier.

[Menchi.fr]

.

Modifié le 12 août 2014 par Menchi.fr

[magnum gts]

Le choix de cet avion par le Brésil semble du même niveau sue la suisse, des décideurs politiques devant rendre des compte au peuple, c'est comme ci en France la police voulais s'équiper d'Audi r8. Vas tant expliquer ca au peuple.

Après de mon analyse perso le rafale était sans doute adapté au monde de la guerre froide. Mais maintenant a quoi bon s'équiper dun équipement dernier cri si il n'y a pas d'ennemi a combattre. Dassault ferait mieux de s'allier a Renault pour nous sortir une Logan des air..

[mgtstrategy]

@Pascal:

 

donc on a perdu pour quelles raisons.......? Car si ya une volonté et du budget pour le F18, alors j ai du mal a comprendre pourquoi pas le Rafale.......... 

 

ps: j arrive toujours pas a le croire. Pendant des années on s'est moqué des bresiliens, pas de bras, pas de chocolat et la, ils nous pondent une gripen. Les boules

Modifié le 18 décembre 2013 par mgtstrategy

[Ciders]

Dans ces conditions, je me répète, autant liquider ce qui reste de l'aéronautique militaire française. On ne vendra plus rien dans ces conditions, puisque nous n'avons rien à proposer d'un point de vue stratégique, que notre influence se réduit comme un bonhomme de neige dans le Kalahari et que la concurrence devient féroce. Sans compter qu'on n'a plus une thune et que la corruption est désormais mal vue.

 

Parce que si on ne vend pas finalement aux Indiens, que fait-on ? Rien. Nada. Si, on produira vaguement 10 avions par an que Bercy essaiera à tout prix de rejeter pour financer je ne sais quelle dépense foireuse au détriment de la Défense. Vastes et brillantes perspectives...

 

Excusez-moi d'avoir un ego froissé, mais bon là... oui, on a un bel avion. Et après ? Qu'est-ce qu'on va en f**tre ?

[zx]

Reports: Brazil Picks Sweden's Gripen Fighter Jet

 

http://www.defensenews.com/article/20131218/DEFREG02/312180027/Brazil-Picks-Sweden-s-Gripen-Fighter-Jet

[alpacks]

 En parlant de Vénézuela, le pays ce soir peut prendre note maintenant que si il lui arrive un gros incident territorial (allez savoir quel genre d'incidents frontalier) ni la France, ni les USA bougerons le petit doigt ...

 

  Comment ça c'est horrible ? Ben oui mais il fallait y penser avant ... Et des frontières amazonienne c'est extrêmement dur a défendre ... Et le gripen d'ici qu'il vol dans le ciel aérien Brésilien et avec une faible crédibilité : Du vol monomoteur de défense sur un océan de verdure ... C'est déja risqué en vol d'entrainement ^^

 

 

 Le problème de fond avec cette affaire c'est que le Brésil qui je pense dès le départ était motivé a acheter du Rafale a été ramené a la réalité par des candidatures au mondial et JO qu'il n'aurait jamais du déposer car ça va lui couter des milliards en croyant encore aux soit disant retombées de l'équipe de France de 1998 ...

 

   Retombées qui ne seront jamais prouvées car en 98 la France était dans ses records de croissance de l'énorme embellie économique franco-Européenne de 97-2001 (et son coup d'arret brutal au 11/09 qui a crée 12 ans de crise en continu)  Perso je pense que ces retombées n'existent pas sauf dans l'imaginaire des fouteux des médias d'autant que bien des mauvaises langues pourraient se demander comment une équipe qui ne gagnait jamais rien pourrait elle devenir champion du monde chez elle si ce n'est en truquant des matchs ?

 

  Le Brésil s'est handicapé de toute ambition stratégique mondiale en postulant a des organisations sportives qu'il n'aurait jamais du et qui ont clairement pollué FX2 au point de devoir renoncer au seul appareil en lice qui aurait permis au Brésil de prendre l'hégémonie militaire nette sur le continent sud américain en lui garantissant une place de pays devenu inattaquable par un pays voisin du même continent ... Ce que ne garantissent ni le F18 et encore moins le gripen ... Tout en relançant des relations technologiques fortes avec la France ...

 

   Tant pis pour eux, mais au niveau français dès le début ça sentait le roussi ces candidatures qui coutent 3 bras nationaux en investissement et ou il n'y aucune retombées garanties ... Il faut être un pays historique de tourisme déja pour que ça marche au niveau activité touristique induite avec la période de compétition pour être sur de bénéficier d'une hausse nette d'activité ... Au Brésil pays qui reste massivement insécuritaire même avec les Oukazes policières sur les Favelas des grandes villes ces dernières années ça ne changera pas que globalement pour les touristes qui vont s'y rendre pour le mondial il y aura un risque élevé de subir dépouillage voir enlèvements, c'est pas parce que des Favelas sont nettoyées que sa criminalité disparait comme ça par enchantement : Certes ce sont des territoires reconquis pour l'espace public, les pires Gang sont mis sous les verrous mais c'est oublier qu'une Favela ça se résume pas qu'a a un Gang la controlant c'est littéralement du liquide amniotique criminel en gestation permanente une Favela ... Et d'autant que la très haute hausse de la criminalité est une réalité sur l'ensemble du continent sud américain :

 

    Même Cayenne n'y échappe pas et est 2x + agitées qu'elle ne l'aurait été il y a 15 ans de ça ... Le problème de fond étant la chute brutale des cours de la cokaïne sur ce continent et la saturation du marché US ou plus une tonne de + ne peut y écoulé tellement la coke est déja présente dans toutes les strates de la société US sauf chez les préados peut être ... Déja qu'une arrivée massive est constatée en Europe notamment a Paris & Londres & Barcelone depuis + de 10 ans ou il a fallu trouver de nouveau débouchés avec la saturation du marché US, en parallèle cela a impliqué sur le continent sud américain une progression de la diffusion de la cokaïne comme drogue directement vendue aux sud américains d'années en années en colonisant l'Est de l'amérique du sud : Dans les années 80 elle restait un produit de luxe ou le moindre kg préferait aller aux USA y trouver sa valeur maximale ... Maintenant il a fallu aux cartels de colombie, bolivie, pérou, vénézuela et méxicain trouver des moyens de la diffuser sur le continent même et ça c'est fait dans une vague extrême de hausse criminelle de partout, même le régime fort de Chavez n'y a résisté c'est peut être lui qui y a succombé en premier avec une hausse énorme de la criminalité a Caracas ...

 

  Et avec ces constats la, le Brésil espère de grande retombées touristique de vente de produits brésiliens sur le marché mondial en conséquence de la coupe du monde et des JO ? Mais ils viennent de sacrifier leur défense aérienne la ...

 

  Ils vont vite s'en apercevoir l'échéance arrive a grand pas ... L'été prochain il faut que tout soit prêt pour le mondial et ça s'annonce très mal pour les chantiers qui n'avancent pas

 

  Certes après on peut se consoler sur l'achat des sous marins, mais les retombées n'ont pas grand chose a voir avec la vente des Rafales, c'est toujours mieux que rien et puis il n'y avait que la France pour vendre ce que les brésiliens recherchaient a ce niveau (une coopération SSK débouchant sur un transfert techno de sous marin nucléaire d'attaque) comment se consoler sur une vente qui nous était clairement destinée a être raflée car seul nous pouvions poser une offfre sérieuse ? Même les USA ne pouvaient pas l'honorer ce contrat ... (ils ne maitrisent pas les SSK)

[Conan le Barbare]

je suis le seul qui n'en n'a rien a ciré ? franchement vue les closes du contrat Brésilien à part leur filer 20 ans de recherches et d'efforts histoire de renforcé encore Embraer contre quelques milliards on y gagnait quoi à part encore + de coupes chez l'AdA ?...

[FATac]

TMor, par pitié, brade tes cordes à tous ceux qui en veulent ! Ca fera de l'air !!

 

Il faudrait quand même arrêter de surréagir.

 

C'est dommage, certes, mais le choix du Brésil est souverain, et nous (forumeurs) n'avons rien qui nous permette de le remettre en cause, ni de douter tant des conditions de ce choix que des compétences des vendeurs.

 

Et, lorsque notre produit n'est pas choisi, quand bien même il serait le meilleur, envisager des représailles ou des rétorsion relève du caprice. Ce n'est en aucun cas une attitude constructive - d'autant que ceux qui en parlent ainsi ne sont pas ceux dont le boulot en dépend ou qui ont approché, de près ou de loin, le dossier.

 

Bravo à Saab, c'est tout ce qu'il y a à dire dans cette affaire ... et un peu dommage pour la FAB. Tant pis pour Dassault et puis c'est tout.

[mgtstrategy]

Sauf que le rafale, c'est un peu aussi le rayonnement de la France. Et la, on se prend une grosse baffe encore......... 

[clem200]

Bof le rayonnement de la France il est plus à cela près ...

 

De toute le Français moyen est persuadé que cet avion est nul et invendable.

[Sovngard]

Je ne savais point que dans le cas du Gripen NG, les trains d'atterrissage arrière avaient été entièrement redessinés. :|

 

 

[Tora tora tora 2]

Sauf que le rafale, c'est un peu aussi le rayonnement de la France. Et la, on se prend une grosse baffe encore......... 

Bonsoir.

Bah pas vraiment, nous on vendait du champagne, au prix du champagne et eux n'ont le budget que pour acheter du mousseux.

Le choix Brésilien est censé, il s'équipent d'un appareil suffisant pour conserver une compétence aérienne à un coût raisonnable.

Ils achètent des avions qu'ils ont les moyens de faire voler avec un coût acquisition/possession compatible avec leur situation économique.

Le Brésil n'est pas l'Inde, ils n'ont aucun voisin comparable à la Chine qui pourrait constituer un adversaire crédible.

La région ne souffre d'aucune tension géopolitique.

Si le Venezuela bouge un sourcil les US se feront un plaisir de les aplatir gracieusement...

Ce choix c'est avant tout du bon sens.

Il faut rebondir sur ce choix plutôt que de s'en offusquer ou de les mépriser.

Il y a d'autres secteurs où la coopération franco-brésilienne peut s'épanouir :

le naval léger/moyen

les sna

l'espace (le centre de Kourou pourrait permettre une mutualisation de moyen et la possibilité pour le brésil d'accéder rapidement à l'espace.

Le nucléaire civil.

Etc...

Il ne faut surtout pas réagir avec cet échec comme l'ont fait les Britanniques avec l'échec en Inde.

Cdt.

[Kovy]

je suis le seul qui n'en n'a rien a ciré ? franchement vue les closes du contrat Brésilien à part leur filer 20 ans de recherches et d'efforts histoire de renforcé encore Embraer contre quelques milliards on y gagnait quoi à part encore + de coupes chez l'AdA ?...

 

En effet. Du reste, je ne pense pas qu'embraer ait particulièrement soutenu le rafale.... le voyant comme le produit d'une puissance aéronautique concurrente plutôt que d'un partenaire potentiel.

Quant aux généraux de la FAB, ils prirent le Rafale en grippe définitivement après que Lulla eut annoncé que c'était sont choix préférentiel alors que les militaires n'avaient pas encore rendu leur rapport.

 

Ajoutez, le lobbying américain en faveur du gripen, devenu leur seule alternative suite au scandale de la SNA qui disqualifiait de fait le F-18, et la morosité économique du pays favorisant l'appareil le moins couteux... plus tout un tas d'autres petites épines...

 

Bref, fait chier.

Modifié le 18 décembre 2013 par Kovy

[Castor]

Eric Gérard avait tout dit il y a longtemps, comme d'autre avant et après lui.

 

Je pense que SAAB, au delà des qualités de l'avion et du choix respectable basé sur un cout plus faible, a bénéficié d'un climat favorable au regard de l'actualité internationale récente. Et puis pour le Brésil, passer de ce qu'ils ont maintenant au NG, c'est un énorme progrès pour eux.

 

En terme d'industrie aéronautique, ca permet de continuer a diviser en Europe et a diminuer le rapport de force avec Dassault dans le secteur. Politiquement parlant c'est une victoire américaine, en jouant avec les bandes mais une victoire quand même.

 

[leclercs]

Le grippen NG sera un avion tout a fait valable quand même,même si le rafale est supérieur, manifestement le brésil ne souhaite pas investir dans des surcapacités!

 

Allons allons l'inde reste très bien parti, il reste par ailleurs le quatar et les EAU.

 

Ca va se faire!

[Kovy]

Eric Gérard avait tout dit il y a longtemps, comme d'autre avant et après lui.

 

Je pense que SAAB, au delà des qualités de l'avion et du choix respectable basé sur un cout plus faible, a bénéficié d'un climat favorable au regard de l'actualité internationale récente. Et puis pour le Brésil, passer de ce qu'ils ont maintenant au NG, c'est un énorme progrès pour eux.

 

En terme d'industrie aéronautique, ca permet de continuer a diviser en Europe et a diminuer le rapport de force avec Dassault dans le secteur. Politiquement parlant c'est une victoire américaine, en jouant avec les bandes mais une victoire quand même.

 

 

Je perçois en effet de plus en plus le gripen comme un genre de cheval de Troie US pour les marchés ou leurs produits (F-18E, F-35) ne sont pas bien placés politiquement ou économiquement.

[mgtstrategy]

Oui, clairement DA a abandonné le mono reacteur alors qu ils faisaient ca TRES bien. Et desormais, il leur manque ca dans la gamme et on se prend des trouées.....  A vouloir monter en gamme comme sur le falcon, on vend nos rafales a des clients exigeants...et qui ont de l'argent

[FARSOLDIER]

Les responsables des différents grands groupes  militaires français ont également des grosses lacunes en termes de "marketing" militaire , je m'explique .

 

Pour moi , la France a trop usé dans ses gros deal militaire de méthodes que je qualifie de magouilles clairement, et elle s'est habitué a la facilité , c'est a dire que ils arrivent dans le pays en question , notamment en Afrique avec les fameux réseaux France-Afrique et le système des retro commissions et j'en passe...et donc ils arrosent tout le monde du président aux généraux en passant par les ministres concernés , et la France a gagné des contrats par centaines de cette manière , sans aucun appel d'offre ou de concurrence entre plusieurs entreprises . Sa marche une , deux fois , trois fois , mais avec des pays comme le Brésil sa ne va pas marcher .

Et a force d'user de ces magouilles , les grandes entreprises françaises de défense n'ont pas développer ces techniques commerciales que les autres possèdent , ils sont tomber dans la facilité, aucunes stratégies commerciales sur le long terme... et sa donne ce genre de résultat .

 

Il est plus que urgent de revoir toute la politique commerciale et marketing de l'industrie de défense française, le problème ne se trouve pas dans les produits , mais dans la façon dont on les présente a la vente, comme je l'ai dit le reste du monde n'est pas l'Afrique ou le pre carré de la France... Je pense que même l'Inde va mettre un stop au Rafale et même chose pour les pays du Golfe 

Parce que sur le papier , le Rafale est le meilleur avion de combat au monde , multirole, regroupe les capacités de plusieurs avions de chasses occidentaux (rien que sa), permet de rationaliser les coûts etc etc et pourtant c'est un flop a l'export , donc le problème c'est bien le marketing  il ne faut pas chercher plus loin .  

[pascal]

 

Dans ces conditions, je me répète, autant liquider ce qui reste de l'aéronautique militaire française.

 Mais ... c'est un sujet qui est sur le tapis depuis quelques années; au centre du débat la pérennité de la chaîne Rafale bien sûr que c'est d'actualité !

[pascal]

@farsoldier

 

Pour moi , la France a trop usé dans ses gros deal militaire de méthodes que je qualifie de magouilles clairement, et elle s'est habitué a la facilité , c'est a dire que ils arrivent dans le pays en question , notamment en Afrique avec les fameux réseaux France-Afrique et le système des retro commissions et j'en passe...et donc ils arrosent tout le monde du président aux généraux en passant par les ministres concernés , et la France a gagné des contrats par centaines de cette manière , sans aucun appel d'offre ou de concurrence entre plusieurs entreprises . Sa marche une , deux fois , trois fois , mais avec des pays comme le Brésil sa ne va pas marcher .

Et a force d'user de ces magouilles , les grandes entreprises françaises de défense n'ont pas développer ces techniques commerciales que les autres possèdent , ils sont tomber dans la facilité, aucunes stratégies commerciales sur le long terme... et sa donne ce genre de résultat .

 

Penser que ce genre de travers est propre à nos industriels est au mieux d'une naïveté confondante au pire ... comment dire ethnocentré.

 

Si c'était le cas nous ne vendrions pas de sous-marins, de radars et que sais-je (tient une FREMM par exemple, y aurait-il eu des magouilles dans ce dossier ?, le client aurait-il cédé à quelque sirène).

 

Là encore le Rafale n'est pas le seul moyen de gagner de l'argent à l'export.

 

Tout le monde fait pareil dans ce milieu, les ventes d'armes sont une affaire de réseau, de commissions, d'entregent, de partenariats multi-couches. Et justement les anglo-saxons y excellent, les US y ont la puissance des géants.

Ce n'est pas une question de facilité, c'est une question de palette de propositions, de partenariats.

 

Ici on est pas dans du marketing standard, une fois encore ces marchés sont tout sauf libres, les acteurs ne sont pas des homo oeconomicus dont les décisions sont "rationnelles".

 

D'autre part il est hors de question de vendre à perte et de perdre son âme sur ce genre de marché on a vu ce que çà a donné aux EAU avec les Leclerc, non merci.

 

Moi les avions je veut les vendre, pas les offrir.

[prof.566]

Bon, et moi qui vais à St Cloud cet aprème... Ca va être gai l'ambiance...

[ROXEL 17]

Si le prix est le critère majeur dans ce choix, pourquoi mettre dans un même appel d'offre des appareils si différents, dont le prix va du simple au double ?

Modifié le 19 décembre 2013 par ROXEL 17