Appel d'offre brésilien

[TMor]

Ok, merci Skw...

Déclaration officielle de la FAB, le 7 janvier 2010 :

Tu voulais dire de Saab je suppose...

Normal qu'eux disent que la compétition était exemplaire.

A la lecture de ces lignes, on peut encore douter du côté impartial et neutre de l’évaluation technique, contrairement à ce qu’on en dit chez Saab.

Faut voir, aussi, si le camp présidentiel n'a pas intérêt à déformer un peu la réalité... !

[Skw]

Oui de la Saab, je l'ai corrigé tout à l'heure...

Faut voir, aussi, si le camp présidentiel n'a pas intérêt à déformer un peu la réalité... !

Je pense que le gouvernement s'est tout simplement fait prendre de court, vue la réaction des ministres des affaires étrangères et de la défense. Les relations entres les militaires et les politiques n'ont pas été totalement normalisées depuis la fin de la dictature. Les armées gardent une certaine "liberté d'action et de ton" que l'on ne pourrait voir dans d'autres démocraties. Et ce n'est pas la première fois que l'on peut voir un bras de fer entre ces deux composantes. Je pense donc réellement que l'évaluation a pu être menée à charge, descendant l'avion voulu par le pouvoir central : cette classification dressée par les rédacteurs du rapport en dépit de ce qu'avait pu dicter le ministre de la défense reste "bizarre".

Et je ne vois pas ce que pourrait gagner le Partido dos Trabalhadores. Cette controverse joue clairement en faveur de l'opposition. Cependant, reste à voir comment réagira l'opinion publique : si Lula et le PT parvienne à révéler une collusion entre l'armée (cette ancienne force dictatoriale) et le PSDB (c'est-à-dire l'opposition), peut-être peuvent-ils tourner l'opinion publique en leur faveur. Mais il faut comprendre que la période de la dictature n'est pas remise en cause par l'ensemble de la société brésilienne. Une partie de la population, chez les plus de 45 ans, et surtout chez les classes moyennes inférieures regrettent encore ce régime, face à une démocratie qu'il jugent gangrennée par la corruption. Cela m'avait particulièrement marqué quand j'étais au Brésil. Les sondages ne montrent pas un soutien écrasant en faveur du régime démocratique. Pour cette raison, il est difficile de percevoir quelle sera la réaction de la population à cet écart de conduite chez les militaires.

[debonneguerre]

Moi je me demande dans quelle mesure ca peut réellement affecter l'opinion publique brésilienne?

Est ce que cette dernière porte les militaires dans son coeur? pas sur, alors elle s'en tamponne peut etre de cette histoire d'achat d'avions de chasse suédois ou francais...à relativiser l'impact politique de cette guéguerre lula/militaires.

[TMor]

Sinon, Richard Feeser, il y a trois jours, disait déjà qu'en fait, les militaires brésiliens lorgnaient sur le F-35...

http://richard.feeser.over-blog.com/article-bresil-ou-pas--42375038.html (commentaires)

Si c'est sérieux, je n'ai plus aucun doute sur la malhonnêteté du positionnement n°1 du Gripen pour question de coûts, ni même sur les vues pro-américaines de la FAB...

Franchement, si on gagne dans ce contexte...  :-\ Vive Lula !

[14F]

Je ne parle pas portugais, mais il semble qu'il y ait différente versions (visions) des évaluations par la FAB; celle-là donne clairement (si j'ai tout bien compris) un avantage aux bi-moteurs et non par au Gripen.

http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,fab-entrega-parecer-sobre-cacas-que-agrada-ao-planalto,492448,0.htm

FAB entrega parecer sobre caças que agrada ao Planalto

AE - Agencia Estado

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SÃO PAULO - O relatório final do Comando da Aeronáutica sobre o projeto FX-2, que envolve a compra de 36 caças e um negócio estimado em R$ 10 bilhões, agradou ao Palácio do Planalto. O documento indica que as aeronaves Rafale, da companhia francesa Dassault, e os F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, contam com características técnicas e militares superiores aos Gripen NG, da sueca Saab. O Ministério da Defesa confirmou a entrega do parecer, que tem 390 páginas. Um colaborador direto do presidente Luiz Inácio Lula da Silva também teve acesso ao documento.

O conteúdo do novo relatório - modificado por pressão do governo, que permite apontar o francês Rafale como o melhor - contrasta com a versão anterior, na qual a Aeronáutica hierarquizou os três concorrentes e apontou o Gripen NG no topo da lista. Ao caça Rafale, que é o preferido de Lula e do ministro da Defesa, Nelson Jobim, a Aeronáutica reservara o terceiro e último lugar, em função especialmente de seu custo mais elevado.

A publicação dessa versão pelo jornal "Folha de S.Paulo" no início da semana irritou a Presidência, que avaliou o ato como uma pressão adicional da Força Aérea para fazer valer seus critérios na decisão final e o qualificou como nocivo à "segurança nacional". "Não acho bom que um relatório da Defesa transcenda ao público. Isso afeta a segurança nacional. Pode não trazer problemas hoje, mas eles podem ser mais visíveis no futuro", afirmou o colaborador de Lula, que teve acesso à versão final.

O novo documento não traz uma hierarquia dos concorrentes, como o anterior. Mas expõe as vantagens dos caças Rafale e F-18 Super Hornet, como os fatos de serem projetos já construídos, testados e birreatores, enquanto os Gripen NG são monorreatores. As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.

[Skw]

Oui 14F, le rapport final, effectivement remis au ministère de la Défense, place désormais en position forte le F-18 et le Rafale (mais où est passé le Gripen NG ?) Certains disent que ce changement est le résultat d'une pression gouvernementale. D'autres disent que c'est le rapport technique, tel qu'il aurait dû l'être dès le début. Enfin, sur les fora que j'ai pu lire, pas mal de Brésiliens sont consternés, estimant que l'imbroglio rappelle certains évènements de politiques bananières   :-[

PS : J'ai l'impression qu'on ne saura jamais quel avion répondait le mieux techniquement aux besoins de la FAB. Entre la première version qui visait avant tout à affaiblir le gouvernement et la seconde qui a été réécrite par N. Jobim lui-même... Pour information, dans la seconde version, on met en avant le côté monoréacteur du Gripen NG et le fait qu'il n'existe pas encore concrètement pour justifier sa "déqualification".

[debonneguerre]

Sinon, Richard Feeser, il y a trois jours, disait déjà qu'en fait, les militaires brésiliens lorgnaient sur le F-35...

http://richard.feeser.over-blog.com/article-bresil-ou-pas--42375038.html (commentaires)

Y aurait encore des pigeons à plumer avec l'onéreuse farce F35.. :O  :O  :O, et ben...on devrait faire pareil, le hold up de la décennie.

[14F]

@SKW

C'est bien le soucis apporté par l'annonce anticipée du 07/09/2009; cela ressemble (et en tous cas les concurrents se sont rués sur ce détail), au "Fait du Prince", avec tentative maladroite d'éteindre le feu en déclarant en toute hâte que la compétition n'était pas finie, etc....

Bon maintenant, il est bien évident  chacun reste sur sa ligne d'information/désinformation pour étayer ses arguments auprès du grand Public.

Personnellement je vois mal comment la FAB peut mettre le Gripen devant compte tenu des surcouts inhérents aux développements de tels projets ( et d'ailleurs est-ce que juger le volet "prix d'acquisition et d'entretien" est une prérogative de la FAB ou bien il sont "hors sujet" sur ce qui leur a été demandé ?) et enfin et surtout les délais de mise à disposition dans les forces d'un avion qui n'en est qu'au stade de projet.

[zx]

Est-ce moi, ou il n'y a rien de nouveau dans cet article ? :P

non, les echos fait une reprise des evenements après avoir attendu, un truc a noter, lula prendra sa decision avec l'aide de son conseil de défense, reste à savoir quand ?

[Skw]

- @ debonneguerre : Personnellement, je ne crois pas du tout à l'option F-35.

- @ 14F : oui, j'ai toujours estimé que la communication publique Sarkozy/Lula du 7 septembre était une erreur. Quand j'ai écrit cela, j'ai eu le droit à quelques réponses insinuant que je tenais ce point de vue par antipathie politique [D'ailleurs ce n'est pas le problème car je pense que d'autres membres du même parti, à savoir de l'UMP n'auraient sans doute pas agi de la même manière / A moins que ce soit Dassault qui ait demandé cette communication, mais généralement ils préfèrent rester discrets et travailler dans l'ombre chez DA]. Il nous manque sûrement des données, mais pour l'instant cette communication du 7 Septembre ne s'avère pas très pertinente.

[FATac]

Y aurait encore des pigeons à plumer avec l'onéreuse farce F35.. :O  :O  :O

Justement, c'est tout le sel de la farce.

Le F-35 est un bon camion à bombes, pas-cher-t'en-prends-plein, sur la base de 5000 exemplaires produits (plan programme).

Maintenant, avec les tergiversations de certains partenaires, les budgets en baisses, etc., nos amis bataves estiment qu'il y aura entre 3200 et 4500 exemplaires produits en tout (chiffres selon les manifestants, ou selon la police). C'est sûr que ça fait monter le coût unitaire.

Après, si les partenaires du programme trouvent quelques copains qui sont prêts à en acheter quelques uns pour remonter vers l'objectif des 5000 machines, mécaniquement le coût unitaire va rebaisser et tout le monde sera content.

Je suis sûr que si l'on partait sur une programmation à 5000 rafales produits, on pourrait le ventre à 30 ou 40 M€. Par contre, 5000 avions, pour nous, ce sont des chiffres qui relèvent de la science-fiction vu nos productions antérieures :

• Ouragan -> 350 ex.
• Mystere II -> 150 ex.
• Mystere IV -> 410 ex.
• SMB2 -> 178 ex.
• Mirage III -> 870 ex.
• Mirage 5 -> 530 ex.
• Mirage F1 -> 720 ex
• Mirage 2000 -> 600 ex.

Pour les volumes, sur les durées de production, nous sommes devenus plus proches des  artisans que des industriels !

[14F]

@ SKW

je pense que l'annonce est pertinente du point de vue français ( C'est du Sarko tout craché) car elle repose sur la stratégie de "l'engagement / cohérence"; à savoir que si Lula dit publiquement une chose il lui devient difficile voire impossible de revenir en arriere sous peine de ne plus être crédible.

Côté brésilien effectivement c'est peut-être maladroit de s'être engagé de la sorte, avec tentative de Jobim de montrer que Lula n'avait pas été si manipulé que cela....mais je crois que Lula est un homme politique trop habile pour se faire berner aussi facilement: s'il s'est commis à faire cette déclaration publique en faveur du Rafale en présence de Sarkozy, c'est qu'il avait avantage à précipiter les choses, par exemple pour presser la FAB qui faisait sans doute déjà de la résistance en rédigeant un "placard " de 30.000 pages (un bouquin de 3 metres d'épaisseur!!!) en trainant les pieds au maximum jusqu'aux élections par exemple.

Je crois que Lula est un homme de parole, que cette intervention du 07/09 va dans le sens d'un rappel à l'ordre de qui fait quoi sur ce dossier et qu'il n'est pas dupe des "trainages de pieds" d'adversaires politiques.....

Sauf surprise (et le plaidoyer de Sarko hier à Paris pour l'intégration du brésil au Conseil de Sécurité de l'ONU pousse dans ce sens), l'annonce du choix du rafale devrait être fait par Lula. Ensuite.....????

[debonneguerre]

@ Fatac : le raisonnement des économies d'échelle tient la route, mais il faut considérer aussi que :

Le programme a connu un dérapage des couts de dévellopement par rapport au plan, ce qui a augmenté le cout unitaire de facto, et le plan a tellement de retard que le cout unitaire arrêté pourrait encore enfler.

L'avion était déjà cher à la base, mais son prix onéreux devait être compensé par des transfert de tech, les brit peuvent témoigner qu'on leur a bien transféré la tech du molleton du siège du pilote...pour le reste, ils attendent.

Aprés on parle d'un coucou papier, dont les perfomances restent à prouver, même si il est prometteur.

Perso je trouve le chiffre de 5000 unités hallucinant, faudrait le prévisionnel de stats de ventes, même 4200 unités c'est énorme.

Vous me direz ce qui est encore plus énorme, c'est d'avoir rallier à ce projet le financement de pays qui ont dévellopé le tifon...en termes de stratégie géopolitique, c'est plus que fort c'est du grand art.

PS : sur les prévisions d'achat, j'ai juste trouvé que lesUS avaient prévu d'en acheter 2978 en 1996 puis baisser à 2443 en 2003. on est en 2010....

[pascal]

Derrière le choix d'un chasseur il y a aussi celui-ci de l'acquisition d'une compétence industrielle...

Le F 35 (LM) est quand même une solution à long terme d'ici là pourquoi pas le F 16 (LM) avec la chaîne de fabrication qui va bien ...

[Skw]

je pense que l'annonce est pertinente du point de vue français ( C'est du Sarko tout craché) car elle repose sur la stratégie de "l'engagement / cohérence"; à savoir que si Lula dit publiquement une chose il lui devient difficile voire impossible de revenir en arriere sous peine de ne plus être crédible.

Si, il reste pour Lula une alternative assez facile à justifier en année électorale : l'annulation du contrat FX-2. Il l'a déjà fait une fois et il pourrait le refaire. Ce serait en outre un bon moyen de pénaliser les militaires.

[c seven]

Sans l'annonce du 09/09 on serait mal.

Très mal.

Commercialement ça s'appelle "mettre le client dans l'entonnoir", n'importe quel vendeur de France Loisir vous expliquerait ça.

La démarche de SAAB de faire venir des ingénieur en Suède pour commencer à plancher sur le NG découle de la même méthode.

Avec tous les lobby contre nous: industriels, FAB, sans cette annonce qui engage le politique ce serait même pas la peine de continuer à discuter.

[14F]

@SKW

Si Lula annule le marché, le Brésil se retrouve alors dans une situation difficile compte tenu de l'obsolescence de son parc d'avions de combat.....et quand on prétend à tenir un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU, il vaut mieux avoir de la force de frappe!

Si les US peuvent se payer un scandale sur le marché de leurs ravitailleurs qui peut les amener à mettre en péril leurs OP , cela n'obère pas leur crédibilité sur le plan de leur puissance et de leur rang.

Je ne crois pas que le Brésil ait les mêmes possibilités de se planter sans passer à coté de ses prétentions internationales et louper le coche de l'ONU....c'est d'ailleurs peut être tout simplement ce que cherchent les US: éliminer un adversaire potentiel dans leur jeu de Go en Amérique du Sud au delà de la "simple" ventes d'avions! (et coup double en mettant DA dans le doute)

[Akhilleus]

Sans l'annonce du 09/09 on serait mal.

Très mal.

Commercialement ça s'appelle "mettre le client dans l'entonnoir", n'importe quel vendeur de France Loisir vous expliquerait ça.

La démarche de SAAB de faire venir des ingénieur en Suède pour commencer à plancher sur le NG découle de la même méthode.

Avec tous les lobby contre nous: industriels, FAB, sans cette annonce qui engage le politique ce serait même pas la peine de continuer à discuter.

pas complétement faux mais est ce qu'elle n'etait pas un peu top en avance niveau timing

attendre 1 ou 2 mois (voir avant les vacances de Noel pour que tout le monde oublie en digérant son foie gras) n'aurait il pas éviter de dévoiler les cartes trop vite et de laisser à l'opposition le temps de fourbir sa contre attaque et sa campagne de presse

en gros je ne critique pas tant l'annonce que le timing qui pour moi n'est pas bon

[ARPA]

@SKW

Si Lula annule le marché, le Brésil se retrouve alors dans une situation difficile compte tenu de l'obsolescence de son parc d'avions de combat.....et quand on prétend à tenir un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU, il vaut mieux avoir de la force de frappe!

Si les US peuvent se payer un scandale sur le marché de leurs ravitailleurs qui peut les amener à mettre en péril leurs OP , cela n'obère pas leur crédibilité sur le plan de leur puissance et de leur rang.

Je ne crois pas que le Brésil ait les mêmes possibilités de se planter sans passer à coté de ses prétentions internationales et louper le coche de l'ONU....c'est d'ailleurs peut être tout simplement ce que cherchent les US: éliminer un adversaire potentiel dans leur jeu de Go en Amérique du Sud au delà de la "simple" ventes d'avions! (et coup double en mettant DA dans le doute)

On parle du Brésil, ce n'est pas du tout son armée de l'air qui le crédibilise au niveau international. Parce que à part les super tucano limité aux missions air-sol en l’absence totale de menace aérienne et les AMX à peine plus performant, il ne reste que des chasseurs légers doté d’un rayon d’action assez réduit et en plus obsolète et en nombre très réduit. En l’absence de nouveau avions, la FAB restera au niveau qu’elle a actuellement, on ne peut pas vraiment parler de pertes de compétences.

En cas d’annulation du programme FX-2, la FAB peut très bien se procurer aussi rapidement des F16, mirage2000, gripen, hornet… d’occasion qui lui permettront un gain opérationnel presque aussi important (mais sans les retombées industrielles et technologiques)

S’ils nous le demande on doit probablement accepter de leurs donner (ou vendre à un prix impossible à refuser) tous les mirage 2000 et SEM qu’ils veulent, on l’a bien fait pour le Foch.

PS : le F35 c’est vraiment crédible quand on parle de transfert de technologie vers un pays souhaitant être politiquement indépendant des USA et surtout qui souhaite mettre en service ses premiers avions dès 2014 ?

[14F]

Certes Arpa, mais les achats récents de matériel neuf ne témoignent pas d'une volonté brésilienne de construire leur place de puissance régionale sur du matériel d'occasion.

[Skw]

Tout pareil que ARPA, qu'il en soit de l'importance d'un renouvellement de la flotte aérienne pour le Brésil ou de la plausibilité du F-35 pour le Brésil. Il est vrai que le pays a besoin à terme, pour jouer un poids supérieur sur l'échequier international, d'une force aérienne de plus gros calibre. Mais en attendan, ils ont d'autres arguments, et ce sur un autre registre. En outre, sur le court terme, il y a des élections. Une annulation du contrat serait presque un plus pour le PT lors des prochaines élections présidentielles.

Concernant l'annonce du 7 septembre, la tournure est plus sybilline qu'il n'y paraît. Les Brésiliens ne se sont jamais engagés à signer mais à engager des discussions. Si jamais on engage des discussions avec le vendeur de chez France loisirs, il n'aura pas de prime à la fin du mois. Seule compte la signature. Avec cette déclaration, le Rafale est donc surtout devenu une cible, sans rien gagner de spécial. Il n'y avait pas besoin de faire cette déclaration officielle pour gagner la confiance de Lula : les efforts diplomatiques faits par Sarkozy et les officiels français pour soutenir le Brésil dans sa conquête à un siège au conseil de sécurité de l'ONU sont bien plus efficaces.

[Philippe Top-Force]

Il faut admettre que toutes les agences de presse du monde s'activent, que les communiquants des avionneurs se débattent, que les Politiques font des signes, que chaque jour il y a des rebondissements.http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/08/01011-20100108FILWWW00554-bresilrafale-rapport-des-militaires.php

L'armée de l'Air brésilienne (FAB) a remis hier au ministre de la Défense Nelson Jobim son rapport technique sur l'appel d'offres des avions de combat pour moderniser sa flotte, un contrat de plusieurs milliards de dollars, a indiqué une source du ministère.

Le Rafale du français Dassault est en lice avec le F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab pour fournir 36 avions de combat multi-rôles au géant sud-américain.

"Le ministre de la Défense a reçu jeudi le rapport de 390 pages de la FAB", a déclaré un porte-parole du ministère de la Défense. La remise de ce rapport technique et consultatif a été plusieurs fois reportée.

La décision dépend de Lula

La semaine dernière, le quotidien Folha de Sao Paulo, qui disait avoir eu accès au rapport confidentiel, avait affirmé que la FAB préférait les chasseurs suédois et américain au Rafale, en raison du prix plus élevé de l'appareil français.

Le ministre Jobim qui, comme le président Luiz Inacio Lula da Silva, défend l'achat du Rafale a déclaré vendredi à Folha qu'il allait maintenant "analyser le rapport, évaluer le système de classement et tirer (ses) propres conclusions qu'il soumettra au président Lula". "La décision dépend de lui et je lui donnerai le plus d'éléments possibles d'analyse pour l'aider à prendre sa décision", a ajouté le ministre.

Selon lui, la priorité du gouvernement peut ne pas coïncider avec l'appréciation technique des militaires: "nous devons voir si le classement de la FAB coïncide avec le notre qui se base sur la Stratégie nationale de défense et la priorité de transfert de technologie".

[Philippe Top-Force]

HMor m'a copié :http://avions-militaires.net/forum/viewtopic.php?f=34&t=4742&start=1125#p204949

En effet, il nous lit régulièrement sur ce forum, y compris ses conseillers.

Morin compare le Rafale à une Ferrari, le Gripen à une Volvo

(AFP) – Il y a 2 jours

PARIS — Le ministre de la Défense, Hervé Morin, a comparé mercredi l'avion de chasse français Rafale à une Ferrari et qualifié de "rumeurs" les informations faisant état des préférences de l'armée brésilienne pour son concurrent suédois Gripen NG, qu'il a comparé à une Volvo.

"Est ce qu'on peut comparer une Ferrari, qu'est le Rafale, et le Gripen" qui s'apparente à "une Volvo", a lancé le ministre sur RMC.

"Le Rafale est le seul avion multi-missions au monde, c'est-à-dire le seul avion qui est capable d'être à la fois chargé de faire de la défense aérienne, chargé de faire de l'attaque au sol et qui peut faire de la reconnaissance", a poursuivi Hervé Morin.

"Le Gripen n'est pas un avion multi-missions. Le Gripen est un avion qui ne vole pas, qui n'existe pas, qui est simplement dans les bureaux d'étude du constructeur", a-t-il encore dit.

Mardi, le journal brésilien Folha de Sao Paulo, qui dit avoir eu accès aux conclusions d'un rapport de 30.000 pages de l'armée de l'air (FAB), affirme que celle-ci penche nettement en faveur de l'achat de l'avion de chasse suédois, en concurrence avec le F/A-18 Super Hornet de Boeing et le Rafale de Dassault.

"Ce sont des rumeurs publiées par un journal. Il faut savoir que vous êtes dans une compétition extrêmement dure, et dans une compétition comme celle-ci toutes les rumeurs sont mises sur la table par les uns et par les autres", a encore dit le ministre de la Défense.

Copyright © 2010 AFP

[zx]

saab en liquidation judiciaire (auto)

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/01/08/saab-est-place-en-liquidation-judiciaire_1289342_3234.html#ens_id=1100912

Ils sont dans quel etat chez saab(aviation) ?

je sais qu'ils étaient pas bien non plus.

[Babou]

mieux que les voitures en tous cas... :| et heureusement..