Appel d'offre brésilien

[Coriace]

Faudra éviter de faire un Tot aux Brésiliens au sujet d'un PA Catobar de dernière génération ; c'est tout .

En fait notre chance c'est que le Brésil n'a pas besoin de la Chine . Sinon j'aurais bien vu la Chine qui se fait "payer" en se faisant envoyer (comme l'A320) un Rafale et en le démontant et le remontant de A à Z .

[glitter]

Il faut bien voir que la Chine est un partenaire très proche du Brésil déja, et que des coopérations militaires semblent évidentes.

Par contre, ca doit faire peur à un paquet de monde de voir des chinois sur un PA ex-france  :O

Quand au démontage complet d'un Rafale, honnetement, ils peuvent peut être trouver une architectire bien foutus, et un spectra toutes puces dehors, mais le problème, c'est qu'un M88, ca resteras compliqué à copier comme ca.

[Babou]

Par contre, ca doit faire peur à un paquet de monde de voir des chinois sur un PA ex-france  :O

Quand au démontage complet d'un Rafale, honnetement, ils peuvent peut être trouver une architectire bien foutus, et un spectra toutes puces dehors, mais le problème, c'est qu'un M88, ca resteras compliqué à copier comme ca.

unPA ex-France lequel..? Le Foch.. un peu vieillot celui là, ils peuvent surtout trouver a quoi ressemble le RBE2 qui apparemment on ne sait toujours pas a quoi il ressemble.. ils peuvent trouver un OSF et pleins de trucs intéressants qu'on ne connaît pas forcément.. en résumé on l'aura très profond si les chinois reçoivent un rafis...

[aviapics]

unPA ex-France lequel..? Le Foch.. un peu vieillot celui là, ils peuvent surtout trouver a quoi ressemble le RBE2 qui apparemment on ne sait toujours pas a quoi il ressemble.. ils peuvent trouver un OSF et pleins de trucs intéressants qu'on ne connaît pas forcément.. en résumé on l'aura très profond si les chinois reçoivent un rafis...

Vous emballez pas, on est pas non plus dans les chevaliers du ciel...

[Bighoz]

C'est quand même un peu inquiétant mais bon si on est objectif, à moins de se former tout seul les chinois ne pouvaient s'adresser qu'aux Brésiliens, aller voir les US c'était très difficile politiquement et au niveau de l'image, très difficile d'admettre une infériorité alors que l'on cherche à se placer comme un égal. Demander à la France? alors que ce pays est le principal point de pression  sur l'Europe? il ne faut pas leur devoir quoi que ce soit.

Les russes Anglais et autres ne semblent pas pertinent dans la mesure où le choix Brésilien semble laisser deviner le choix de portes avions CATOBAR par la Chine.

Bien sur le FOCH est pas tout neuf, mais bon mettre la main sur des catapultes alors que seul les américains les fabrique... Mais bon les catapultes ce n'est pas du secret défense mais ca reste une porte ouverte, ce qui est inquiétant ce n'est pas cet accord mais plutôt que d'autres peuvent suivre, et si des accords sont passés entre la chine et le Brésil dans le domaine militaire alors que la France a été décrété partenaire stratégique, on peut se demander si les chinois ne vont pas profiter si ce n'est de notre technologie au moins de notre expertise par brésilien interposé.

[Coriace]

Vous emballez pas, on est pas non plus dans les chevaliers du ciel...

Le C919 de la COMAC non plus n'est pas dans les Chevaliers du Ciel .

[aviapics]

Le C919 de la COMAC non plus n'est pas dans les Chevaliers du Ciel .

Les circonstances sont bien differentes entre un avion civil et de la techno militaire.

[Coriace]

Pour un truc Logiciel y a pas grande différence .

Et puis entre le montage d'un avion de combat  , et un appareil civil , c'est le système de combat qui change . Le reste (aérodynamique, motorisation , radar , ...) c'est la même chose à un degrés différent .

Enfin , la bonne chose c'est qu'ils mettront, un peu comme les Japonais et leur Mitsu à tête de F16 ; beaucoup de temps pour le faire, et que ça sera probablement plus cher que ce qu'on a fait .. Donc faudra avoir le descendant du Rafi d'ici là .

[aviapics]

Et puis entre le montage d'un avion de combat  , et un appareil civil , c'est le système de combat qui change . Le reste (aérodynamique, motorisation , radar , ...) c'est la même chose à un degrés différent .

Euh... il y a quand meme de tres grandes differences entre un CFM-56 et un M-88... D'ailleurs, meme le reacteur civil leur pose probleme.

De meme pour avoir un radar mili de qualite, etc. Les exigences sont bien differentes et si dans un cas on recherche avant tout la fiabilite et l'economie, dans l'autre on est dans le spectre inverse avec une recherche d'une performance maximisee.

Enfin , la bonne chose c'est qu'ils mettront, un peu comme les Japonais et leur Mitsu à tête de F16 ; beaucoup de temps pour le faire, et que ça sera probablement plus cher que ce qu'on a fait .. Donc faudra avoir le descendant du Rafi d'ici là .

Ca c'est certain, qu'ils ont un sacre retard a rattraper, tant qu'on garde un coup d'avance, ce n'est pas trop dangereux.

[PolluxDeltaSeven]

La très grosse différence, c'est surtout qu'Airbus a laissé au chinois la possibilité de produire les technologies sensibles de l'A320. Ce qu'ils ont trouvé tout seul (notamment le fuselage), c'est à la portée de n'importe quelle équipe d'ingénieurs.

Ils ne se sont pas contenter de désosser un A320 pour voir comment il marche, Airbus les a laissé le produire et leur en a donné les plans. Pour le coup, la sortie du C919, c'est bien fait pour la gueule de Airbus, un point c'est tout!

Donc, pour ce qui nous intéresse (les TOT du Rafale), il ne faut pas trop s'inquiéter des Chinois.

Déjà, on ne va pas transferer toute la production du Rafale au Brésil (notamment pas le radar ni le réacteur, qui font une grosse partie de la plus-valu).

Ensuite, rien ne dit que les chinois et les brésiliens ont un tel accord secret.

Et même si c'était le cas, les chinois n'auraient pas accès aux mêmes infos que pour Airbus. Pour cela, il faudrait que Dassault délocalise une chaine d'assemblage totale en Chine, ce qui n'est pas le cas, tout le monde n'étant pas aussi stupide que certains dirigeants d'EADS et d'Airbus.

[Coriace]

D'ailleurs en parlant d'Airbus, je me doute qu'ils étaient au courant de ce qu'ils faisaient .

Mais le risque calculé (car ils ont touchés beaucoup d'argent pour la construction de la chaîne) impliquait , soit qu'Airbus abandonne les petits moyens courriers au profit d'Embraer ; et du COMAC (et donc se permettait de filer les plans d'un modèle qui a déjà 20 ans) ; car considérant que ce n'était pas très rentable etc .

Soit Airbus avait déjà le successeur qui faisait tout mieux que l'A320 et pour moins cher tout en étant plus fiable et allait le sortir peu de temps après le 919 .

Mais la première option étant peu crédible étant donné le fait qu'Airbus n'est devant Boeing que grâce aux A320 , et qu'un successeur aux 737 / 320 ne devant pas arriver avant une grosse décennie je me demande s'ils ont pas loupés leur calcul .

Pour ce qui est de l'appel d'offre au Brésil je commence à me demander si la question n'est pas qui a gagné , mais plutôt qu'est ce qui sera transféré .

L'assemblage ?

De l'Avion ? Des Armements ? Pour combien ?

[Arka_Voltchek]

Ils ne faut quand même pas oublier que le C919 ne sera quasiment pas exportable : les brevets d'Airbus en empêche l'exportation presque partout. D'ailleurs, la chine vote de plus en plus de loi pour la PI (j'ai bossé avec des membre de l'office chinois des brevets il y a quelques mois, ils commencent à prendre ces choses très au sérieux) ce qui va faire que ce genre de chose va devenir très difficile, même chez eux, les anciennes technologies ne sont plus brevetable là bas, mais les nouvelles, par contre, le sont.

@+, Arka

[Coriace]

Je suis désolé de dire ça , mais tant que leurs groupes seront de près ou de loin liés à l'état dans leur Pays je n'aurais aucune confiance en leurs lois faites pour rassurer des occidentaux échaudés . Après libre aux responsables de leur faire confiance . MAis c'est trop tôt pour eux de se priver du "vol" de technologie .Si tu m'avais dit ça au propos des Japonais par contre je t'aurais totalement suivi ; j'ignorais que le C919 n'était pas exportable par contre . Je me coucherais moins con !

[QuebecOne]

Ils ne faut quand même pas oublier que le C919 ne sera quasiment pas exportable : les brevets d'Airbus en empêche l'exportation presque partout.

@+, Arka

j'ignorais que le C919 n'était pas exportable par contre . Je me coucherais moins con !

m'étonnerai beaucoup que ce soit vrai, le c919 étant fait selon des principe ''moderne'' comme les airbus et boeing: comac construit une coque vide et 80% des éléments viendront de sous traitants étrangers, le c919 lui, sera très loin du y-10: qui était une copie boulon pour boulon du boeing 707...

le c919 comme l'arj-21 sera très facilement exportable, si ce n'était, les problème du système de financement informel des acheteurs(voir la guerre Bombardier/Embraer vs Boeing/Airbus)... qui imposeront boeing-airbus a beaucoup d'acheteurs qui préfèreraient acheter autre(chinois ou les nouveaux appareils russes qui intéressent beaucoup les low cost)...

cette pratique informelle existe depuis relativement longtemps:

Bombardier accuse Boeing et Airbus de faire preuve de protectionnisme

De Sylvain Larocque (CP) – 3 févr. 2010

MONTRÉAL — Le président et chef de la direction de Bombardier (TSX:BBD.B), Pierre Beaudoin, accuse Boeing et Airbus de faire preuve de "protectionnisme" en menaçant de recourir à des pratiques anticoncurrentielles pour nuire aux ventes de la nouvelle gamme d'avions CSeries.

Dans une entrevue accordée à La Presse Canadienne à Davos, où il assistait à la réunion annuelle du Forum économique mondial, la semaine dernière, M. Beaudoin s'est insurgé contre l'intention des deux géants de l'aviation d'imposer à Bombardier le respect d'un carcan qu'ils ont établi conjointement il y a plusieurs années.

En vertu de cette entente à l'amiable, l'Export-Import Bank des Etats-Unis s'abstient de garantir le financement des appareils Boeing vendus à des clients européens, tandis que les agences de crédit à l'exportation européennes se gardent de faire de même pour des avions Airbus destinés à des acheteurs américains.

Or, si cette règle était appliquée pour Bombardier, la multinationale québécoise ne pourrait pas offrir la garantie de financement d'Exportation et développement Canada aux clients européens et américains des appareils CSeries.

De plus, les transporteurs canadiens n'auraient plus accès aux garanties de financement américaines et européennes pour l'achat d'avions Boeing et Airbus.

Pierre Beaudoin s'est dit "inquiet" de cette menace brandie par les deux grands constructeurs et se demande carrément si elle respecte les règles de concurrence.

Copyright © 2010 The Canadian Press. Tous droits réservés.

pas de garantie=pas d'achat

[Arka_Voltchek]

le c919 comme l'arj-21 sera très facilement exportable

Même la COMAC pense le contraire et compte principalement sur le marché chinois :P

@+, Arka

[QuebecOne]

Même la COMAC pense le contraire et compte principalement sur le marché chinois :P

@+, Arka

j'ai expliqué pourquoi: aucun européen/américain ne peuvent se faire financer des appareils étrangers. le c919 se vendra bien en asie du sud comme les avions chinois précédant(Cambodge, Laos, Vietnam etc...) + des nouveaux marché en europe de l'est/asie centrale... Ils ont une bonne chance de cartonner hors europe/amérique...

[zx]

J'ai peut être raté un épisode, vu qu'ils s'étaient entendus sur le prix, ca bloque ou actuellement  ?

:|

[TMor]

Au carnaval !  :oops:

On verra Lundi s'ils ont l'humeur à parler.  :-[

[seb24]

j'ai expliqué pourquoi: aucun européen/américain ne peuvent se faire financer des appareils étrangers. le c919 se vendra bien en asie du sud comme les avions chinois précédant(Cambodge, Laos, Vietnam etc...) + des nouveaux marché en europe de l'est/asie centrale... Ils ont une bonne chance de cartonner hors europe/amérique...

Non ca c'est du bidon. Le marché aéronautique n'est pas compartimenté comme ils le disent dans l'article. Embrear ou Bombardier vendent très bien leurs appareils à travers le monde. Et au pire les chinois ont suffisamment de cash pour garantir par eux même la vente de leurs avions.

Le fait est qu'ils n'ont pas encore l'intention de s'imposer à l'export pour l'instant. Mais une fois le niveau technologique et de qualité atteint, ils pourraient très bien le faire.

[QuebecOne]

Non ca c'est du bidon. Le marché aéronautique n'est pas compartimenté comme ils le disent dans l'article. Embrear ou Bombardier vendent très bien leurs appareils à travers le monde. Et au pire les chinois ont suffisamment de cash pour garantir par eux même la vente de leurs avions.

j'ai parlé a des vendeurs d'ATR et ils disent la même chose que bombardier/embraer. En gros seul Boeing/Airbus(les bénéficiaires) disent que c'est bidon!!! :lol:

[debonneguerre]

j'ai parlé a des vendeurs d'ATR et ils disent la même chose que bombardier/embraer. En gros seul Boeing/Airbus(les bénéficiaires) disent que c'est bidon!!! :lol:

oui les ommerciaux pour un sondage, y a pas plus objectif pour un sondage :oops:

[Akhilleus]

<messieurs serait il possible de poursuivre cette discussion dans la partie aviation civile et de revenir au rafy au bresil (même si le temps commence a etre loooong)>

[Castor]

C'est sur strategy page donc a prendre avec des pincettes:

D'après eux, c'est sugné avec le Brézil

The Customer Is Always Right

February 19, 2010: After a decade of effort, France finally has an export customer for its Rafale jet fighter. Again. Last year, it was believed that Brazil would buy 36 of them, for over $4 billion. The Rafale was more (in terms of performance and cost) than Brazil needed, but France prepared the way with a multi-billion dollar submarine and technology transfer deal. This included assistance in designing and building nuclear submarines. That also includes four non-nuclear, 1,400 ton Scorpene subs, three of them built in Brazil, with French technical assistance. This would be part of the process by which Brazil would also build its first nuclear sub, based on the 4,700 ton French Barracuda. Then Brazil backed off, as several key military and political officials took seriously the fact that competing aircraft, especially the Swedish Gripen, were more suitable to Brazilian needs. But now France believes it has a solid opportunity with the UAE (United Arab Emirates), which wants to buy 60 Rafales. There's just one catch. The UAE wants the Rafales wired to use the American SLAM-ER air-to-ground missile, not the similar AM-39 (Exocet) that Rafale normally uses.

The AGM-84 SLAM ER is a 1,400 pound (636 kilogram) missile with a 280 kilometer range, a 500-pound warhead, and costing half a million dollars each. The AM-39 is similar in size, but has a shorter range. The UAE prefers the SLAM-ER, and it's believed that the French will adapt the Rafale for the American missile, rather than risk losing the sale.

These original SLAM missile was first used during the 1991 Gulf War, and was very similar to the Harpoon (which it shared many components and design features with). SLAM was originally designed for destroying ships. But because of its accuracy, it was found capable of taking out land targets as well. This is what the UAE wants for use against inland Iranian targets. Guidance is similar to JDAM (GPS and inertial guidance system), but with a heat seeker and final adjustments via a data link by the pilot any aircraft equipped with SLAM control equipment. In the past, the SLAM had to be programmed to fly a specific course before takeoff. Being able to reprogram the missile in flight is another capability required for weapons used via the battlefield Internet. This allows a satellite, aircraft or UAV to pick up a target (like an enemy ship hidden in a cove), and pass that data to an aircraft carrying a SLAM-ER.

France has had nothing but hard times trying to find export customers for its Rafale. Last  year, the production rate the Rafale was reduced from 14 a year to 11 a year. This was to slow down the delivery of Rafales, mainly because the Defense Ministry has decided that other things were more important. The new emphasis (and spending) is on peacekeeping and anti-missile defenses. Another reason for slowing down Rafale production was the lack of export orders.

While one of the more modern combat aircraft in the world, development of the Rafale was delayed by technical problems, and shortages of money. Entering development just as the Cold War ended meant that there was little enthusiasm to spend billions on an aircraft that would face no real opposition. But, facing the need to eventually replace all those Mirage fighters, development did get restarted, creating an aircraft superior to the American F-15s and F-16s, very similar to the F-18F, but inferior to the F-22 and F-35.

The Eurofighter, and several other very competitive aircraft have made export sales scarce. By 2006, the French armed forces had only ordered 120 Rafales (82 for the air force, 38 for the navy). The 28 ton aircraft sell for about $100 million each, and it is hoped the Brazil sale will spur other nations to take a chance on France.

http://www.strategypage.com/htmw/htairw/articles/20100219.aspx

[Coriace]

On y apprends pas grand chose . Je pense qu'il y a une faute de temps . Et que la France "devrait" vendre et "n'a pas" vendu .

Parce que pour une annonce de vente ; on passe vite dessus . Trois lignes, puis on parle des sub', puis des UAE (plus de lignes sur le SLAM que sur la vente en elle même) tout en disant que le Brésil aurait plutôt besoin de Gripen (m'étonnerait franchement) ;et que nous avons des difficultés de cadences ..

Pas à un seul endroit on ne parle du prix, ni du nombre de Rafis commandés ni même (et que c'est drôle) de ce que concerne le contrat en matière d'armement et de transferts ..

[TMor]

Personnellement, à mon humble avis,  :lol: je n'ai absolument pas lu que c'était signé.