Super Floréal

[Fusilier]

Je croyais avoir compris que les Avisos (1200t) sont considerés comme "trop" pétits... 

Pour le boulot actuel, narcos, pirates des patrouilles lontaines, ils ont bésoin d'un hélico embarqué de beaucoup plus d'autonomie, des capacités d'embarquer des commandos et les Ribs... Le choix rationnel serait de faire des "Floreal", des navires simples et pas chers...

[Invité BPCs]

Oui mais avec un effet de série du type de ce qui était prévu pour les 17 Fremm, il y a sans doute moyen d'obtenir avec la Gamme Gowind une offre alléchante en combinant les petites Gowind type Control de seulement 1000 t et de panacher vers des navires de plus en plus proche d'une unité de combat avec les Gowind Action  voire pour la version combat avec une "petite frégate multimission".

La question que je me pose c'est pour qq P400 d'opter plus pour des MPV du Cnim afin d'être indépendant des problèmes de port grace à leur capacité de plageage.

Mais à mon avis DCNS va mettre le paquet et les cas précédents (FREMM , BPC , PA2 moins cher que les CVF malgré les catapultes et l'augmentation de tonnage)  montrent que cela va être intéressant.

[Fusilier]

La question que je me pose c'est pour qq P400 d'opter plus pour des MPV du Cnim afin d'être indépendant des problèmes de port grace à leur capacité de plageage.

Dans ce cas de figure, on irait vers un programme visant à remplacer les P400 et BATRAL...

Ma crainte, est que dans ce cas de figure on s'achèmine vers une diminution du nombre de plateformes. Le pb est que le don d'ubiquité n'est pas fourni avec le manuel... :lol:

[pascal]

Les Floréal sont données pour 25 ans. Elles seront prolongées disont à 32 (comme l'ont été les avisos)... Donc la F 730 partira vers 2025... soit au mieux 10 ans après la fourniture du premier remplaçant du premier A69 à partir.

Un navire par an pour remplacer les A 69 et on a la soudure avec les Floréal...

D'après ce que j'ai vu des Gowind sur Marines le concept est bcp plus séduisant pour la MN qu'il pouvait paraître il ya qq années. Cette bécane semble vraiment versatile avec plusieurs longueurs, plusieurs tonnages mais des équipements qui peuvent être gréés et standardisés à volonté au rythme des déploiements et des missions.

Pour ce qui est des Ports d'attache et des capacités d'accueil et de réparation, l'arsenal de Papeete est bien pourvu. Il y a une belle base à Nouméa, à la Réunion, Fort de France, Dégrads des Cannes...

Il y a aussi les chantiers navals de SINGAPOUR régulièrement utilisés par la Marine.

Mayotte étant effectivement un cas à part mais bon, jusqu'à quand ?

[Philippe Top-Force]

Faudra commencer à arrêter de révêr et croire que les P400/les Avisos A69/les Batral/les autres patrouilleurs seront tous remplacés nombre par nombre et à temps. Il sera illusoire de croire qu'une Gowind remplacera un patrouilleur.

Pour rappel, il me semble que les Floréal coûtent 60M€ l'unité, donc si DCNS propose sa gamme Fastwind ou Gowind pour la même fourchette de prix, là on pourrait espèrer.

La MN doit recetter 2 FDA, 9 FREMM ASM, 2 FREDA, 6 SNA, 27 NH90. Bercy a torpillé 2 FDA HZN, 6 FREMM, 50 MdCN, les Nord 262E, le PA2, le quatrième E2C, la MN retire de service plus rapidement que prévue une flotte de bâtiment de service.

[chimère]

Faudra commencer à arrêter de révêr et croire que les P400/les Avisos A69/les Batral/les autres patrouilleurs seront tous remplacés nombre par nombre et à temps. Il sera illusoire de croire qu'une Gowind remplacera un patrouilleur.

Pour rappel, il me semble que les Floréal coûtent 60M€ l'unité, donc si DCNS propose sa gamme Fastwind ou Gowind pour la même fourchette de prix, là on pourrait espèrer.

La MN doit recetter 2 FDA, 9 FREMM ASM, 2 FREDA, 6 SNA, 27 NH90. Bercy a torpillé 2 FDA HZN, 6 FREMM, 50 MdCN, les Nord 262E, le PA2, le quatrième E2C, la MN retire de service plus rapidement que prévue une flotte de bâtiment de service.

Je n'ai qu'un mot à dire:

-"Rabat joie!"

  =)

[Philippe Top-Force]

Je n'ai qu'un mot à dire:

-"Rabat joie!"

  =)

C'est méconnaître mon optimisme et mon pragmatisme.  :lol:

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2336.msg339462#msg339462

Tu vas avoir du baume au coeur à la lecture de ce post et magazine.  ;)

[Rescator]

j'ai bien relu tous les posts sur le sujet de la "super floréal" ainsi que les déclarations du CEMM sur le besoin vital de remplacement de nos avisos, floréal (à terme) et P400, voire batral.

tout le monde s'accorde à dire que nos Floréal actuelles sont appréciées pour leur coût d'entretien faible, leur excellente tenue à la mer, leur autonomie, et leur bonne adaptation au besoin opérationnel.

on peut leur reprocher une vitesse trop faible, l'absence de sonar et qq autres trucs de moindre importance.

la disparition (salutaire) des inutiles FAVT laisse malgré tout un trou capacitaire; on l'a vu quand il s'est agit de poursuivre à terre une action de contre-piraterie en somalie.

aussi je propose la configuration suivante pour ce type de navire indispensable à la Marine suffisamment polyvalent, qui n'est pas un navire de combat naval, ni un escorteur de grande unité (rôle régalien des FREMM, Horizon et FDAA), et qui se chargera de toutes sortes de mission de présence, de renseignement, de lutte contre les pirates, les pollutions, d'assistance aux pêches, de protection des DOM TOm, de lutte contre les trafics en tous genres, de secours humanitaire, remorquage de haute mer, évacuation de ressortissants...

une coque de Floréal rallongée d'une douzaine de mètres pour accroitre le volume d'emport: 105 m

tonnage : environ 3300 t à pleine charge

puissance : 15 000 ch

vitesse : 25 noeuds

autonomie : 18 000 km à 15 nds

hangar avia : 300 m2 pouvant acceuillir 2 helicos (panachage de Tigre, Nh90, Panther, Caracal) + 1 drone

battelerie : 1 CTM, 4 Ecume (avec un petit radier qui permet d'embarquer des blindés moyens)

armement : une tourelle de 100 mm (la conservation de ce calibre est indispensable car il peut faire du tir à terre, du tir anti-navire et de l'anti-aérien avec obus dotés de fusée de proximité. Le 76 mm est une très bonne arme mais ses capacités de tir à terre sont nulles), 2 affûts stabilisés de 30 mm, 4 mitrailleuses de 12.7, un Sadral, 2 exocet

commentaires: l'armement doit correspondre aux missions et ne pas engendrer l'intégration d'un système d'arme coûteux et inutile; une panoplie d'armement canons (100, 30, 12.7) est très dissuasif si ils sont couplés à des moyens d'observation jour/nuit performants

l'exocet c'est pour dissuader les cons, et le sadral c'est de l'autodéfense minimale indispensable

en outre la composante Adt/Fusco embarquée aura des lance-missiles Milan, des lance-roquettes et autres mortiers que rien n'empêche de mettre en oeuvre depuis le pont.

MICA VL, MDCN et 127 mm c'est pour les unités de combat moyenne/haute intensité. c'est pas la philosophie des unités navales dont nous parlons. 

équipage : 90 avec l'avia

emport intervention : 60 hommes et 4 blindés moyens type Aravis/VAb et 4 VBL/PVP

une grue de 20 t pour embarquement/débarquement de containers, blindés et autres charges

équipements de communication et de détection type Floréal + un sonar remorqué basique

prix : < 100 meurs pour une série de 15 à raison d'une par an

normalement avec ça on fait déjà beaucoup de choses pour pas très cher!

voilà, à la veille du réveillon, c'est déjà pas mal

[pascal]

Les capacités de tir à terre du 76 mm sont elles si nulles quand on voit ce qu'en firent les israéliens dans un passé récent au Liban avec des obus lambda?

[Rescator]

ben oui !

[LBP]

Bonne idée Rescator

mais pas 15 unités (plusieurs unités par an) voir plus à la place des 18 OPV

en plus j'ajouterais cela

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8sMgEsHC1Lc

source : http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/9/8/794563f9-7c48-4d24-b874-1bf0121f4ab3.Large.jpg

de THALES

[xav]

Les capacités de tir à terre du 76 mm sont elles si nulles quand on voit ce qu'en firent les israéliens dans un passé récent au Liban avec des obus lambda?

OU bien hier lundi... a Gaza

http-~~-//fr.youtube.com/watch?v=ITgp1KQcKLw

Ils tirent au Spike et au... 30 mm? Je ne suis pas sur de quel canon il s'agit...

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11561.0

[Rescator]

le mat intégré de Thales pourquoi pas ? si ça ne grève pas les coûts

[Fusilier]

Un radier (avec CTM :O) emport de blindés, 2 helicos, des canons, etc... ça fait beaucoup pour un navire de 3000t. Non?

Je ne comprends pas bien le concept. Cet engin devrait remplacer les Floreal, les BATRAL et les P400 au même temps? 

Je suppose que cela veut dire réduction du nombre d'unités. Le don d'ubiquité sera-t-il integré dans la définition des performances? =D

[Rescator]

le remplacement des Floréal, A69 et des Batral, oui. ça fait 20 navires à remplacer par une classe d'une quinzaine de navires tels que je l'ai décrite. Le solde, soit 5 unités serait à fusioner avec le remplacement des P400, du Grèbe, du Sterne, des 3 OPV 54, et de l'Arago, soit encore une vingtaine de navires de classe 500-600 t.

en résumé, 2 classes de navires pour en remplacer 8 .

un mini radier capable de recevoir un unique CTM, c'est pas bien gros et ça tient dans un navire de 3300-3500 t sans problème.

je me demande même si on pourrait pas faire un navire école avec cette super floréal compte tenu de sa capacité d'emport en personnels et de ses volumes dispos.

[PLANTEVERTE]

Suis pas certain qu un radier s'impose, ni même l'emport de blindé, faisons simple, ajoutons une longueur à nos floréal actuelle, pour agrandir la cale, et dotons la bête de bons vieux lcvp

[charli]

Cela serait de beaux navires mais la marine semble avoir fait son choix. Ils seront peu cher, auront une grande autonomie, donc ils risquent d'être diesel, leur vitesse sera sans doute limitée. Ils auront un petit centre de commandement, avec les communications nécessaires, pour gérer une crise comme le Ponant ou le Le Carré d'as. Ils seront dotés d'une plate forme pour hélico, avec un hangar pouvant sans doute en accueillir qu'un.

Au niveau armement le canon pourrait être un 76 mm, mais peut-être ce sera du 40 mm, qui avec sa cadence de tir et son nombre de munitions supérieures pourrait être mieux adapté pour faire de la lutte anti-surface et anti-aérienne. Les canons secondaires seront-ils téléopérés, on peut se le demander, vu que les fremm n'en seront pas dotés dans un premier temps.

J'espère qu'il y aura un sadral, mais c'est pas sûr, surtout si tous les canons sont téléopérés.

Et pour les exocets, si on en a d'occasion, d'autres navires désarmés, peut-être que l'on en aura.

[LBP]

Pour Batral on les remplacent par d'autre batral

Comme dit Fusilier on demande aux chantier des Constructions Mécaniques de Normandie CMN d'en contruire

le remplacement des Floréal, A69 et des Batral, oui. ça fait 20 navires à remplacer par une classe d'une quinzaine de navires tels que je l'ai décrite. Le solde, soit 5 unités serait à fusioner avec le remplacement des P400, du Grèbe, du Sterne, des 3 OPV 54, et de l'Arago, soit encore une vingtaine de navires de classe 500-600 t.

en résumé, 2 classes de navires pour en remplacer 8 .

cela ne pour pas couvrir toutes les missions.

Remplacer les A69/P69, P400, du Grèbe, du Sterne, des 3 OPV 54, et de l'Arago par 18 à 24 super Floréal oui

On reprendre les plans de Floréal avec un dessin plus furtif (ou alors une nouvelles coque).

Avec un petit radier et canon de 100 mm plus le mât de Thales

Une Floréal furtive AVT

[pascal]

Une Floréal furtive AVT çà s'appelle une Gowind Combat çà coûte la peau du cul et la Marine n'en veut pas en l'état actuel des choses.

Les marins veulent sanctuariser les SNA et l'ASM pour la présence outre mer et la patrouille le rustique pas cher endurant est à la mode... Le reste c'est superflu

Le 3ème BPC ne sera commandé que pour aider STX

La furtivité et la fusion des senseurs au sein d'un système de combat intégré sont des sports qui coûtent (très) cher

[LBP]

Une Floréal furtive AVT çà s'appelle une Gowind Combat çà coûte la peau du cul et la Marine n'en veut pas en l'état actuel des choses.

Les marins veulent sanctuariser les SNA et l'ASM pour la présence outre mer et la patrouille le rustique pas cher endurant est à la mode... Le reste c'est superflu

Le 3ème BPC ne sera commandé que pour aider STX

La furtivité et la fusion des senseurs au sein d'un système de combat intégré sont des sports qui coûtent (très) cher

il y a furtif et furtif

une floréal avec un nouveau design c'est pas grand chose

regarde avec le projet SMX-23

source : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102712

Une surprise : la discrétion accoustique

Pour parvenir à proposer deux sous-marins pour le prix de quatre, les ingénieurs de DCN n'ont utilisé que des technologies connues et éprouvées, avec un choix de matériels sur étagères, notamment des équipements civils. L'équipe projet a, de plus, été contrainte de rogner sur toutes les dépenses superflues. Toutefois, à mesure des études, le concept du SMX-23 a révélé quelques très bonnes surprises, notamment en matière de signature : « Quand nous avons lancé l'affaire, nous n'avions pas prévu d'argent pour l'acoustique, estimant que les bruits de fond étaient suffisants pour limiter la signature. Mais, à mesure que nous progression, nous nous sommes rendus compte que la propre architecture du navire apportait des résultats. Il y a, en effet, peu de réfrigération, peu de réglages de la pesée, peu d'auxiliaires et peu d'équipages. La discrétion acoustique est donc meilleure ». Sa petite taille permet également au bateau d'évoluer avec plus de souplesse par petits fonds et de se poser rapidement pour se mettre à l'abri au sein d'un environnement bruyant.

[Rescator]

je pense que le terme super floréal n'est peut être pas adéquat car il laisse penser que cette unité aurait des super capacités de combat, ce qui n'est pas le but du jeu

appelons la "floréal 2" ce qui est plus clair: remplacer les Floréal et profiter de ce remplacement pour faire un sort en priorité aux A69, puis aux Batral pourquoi pas;

ma "vision" de la Floreal 2 est la suivante. c'est avant tout un capteur de renseignement et d'analyse de situation dans la mesure où ces unités "trainent" leur coque sur toute les mers du monde puisque le territoire national a le privilège de s'étendre sur toute la planète et qu'il nous faut montrer le drapeau partout. en tant que premières sur secteur critique les Floréal 2 deviennent de fait le premier effecteur à disposition du politique avant que la cavalerie ne rapplique (FAN et ses grosses unités)  

or, on a vu récemment que 80% voire 90% des petites crises/incidents ou petits point chauds peuvent se régler sans la FAN, à condition de donner aux Floréal 2 qq capacités supplémentaires par rapport aux Floréal actuelles ou aux A69.

parmi celles ci:

- mise à terre d'un petit échelon d'intervention grâce à un CTm (ou équivalent), des Ecume et les hélicoptères (pour fixer les idées une section d'infanterie/commandos, cad quatre à sept blindés moyens/légers). cette capacité est aussi cruciale pour tout opération de secours humanitaire ou d'évacuation de ressortissants

- renseignement grâce à un drone naval, et des capacités basiques de GE et de détection sous-marine

- communication pour transmettre rapidement à "Paris" les infos

tout le reste est repris des actuelles Floréal

la solution d'armement que je propose n'est pas très ambitieuse car il n'y a aucun besoin pour faire plus.(une panoplie de canons, un sadral, 2 exocet, bof y a pas de quoi b.....). si on supprime la tourelle de 100 mm, je suggère de réfléchir rapidement à une solution d'affût téléopéré de 30 mm pouvant aussi tirer des mistral (ça supprime le Sadral) et des missiles genre spike qui peuvent traiter des cibles navales et terrestres jusqu'à 8 km. 2 affûts par unité, à l'avant et à l'arrière

schématiquement la Floréal 2, c'est en terme d'architecture une Floréal rallongée d'une douzaine de mètres au niveau du hangar avia, ce qui permet de doubler la capacité d'emport en hélicos, et de trouver de la place dans la coque pour les garages du groupe d'intervention à terre, ce qui en réaménageant la poupe permet de créer un mini radier )

je verrait bien aussi l'adoption de la splendide passerelle panoramique des Gowind ou des Formidable (ramenée à l'échelle de la floréal)

je suis preneur de vos idées

bon réveillon

PS: pour ce spectre de missions, la Gowind est inadaptée (armement surpuissant, capacité de mise à terre nulle)

[charli]

Je ne vois pas l'intérêt d'être un peu furtif pour un patrouilleur. Sachant que s'il y a des actions commandos discrètes, elles se feront partir d'hélico. Ou a partir d'embarcations marines ou sous-marines, mises en oeuvres depuis un radier dédié à cela.

Je pense qu'un soin particulier, doit être fait dans la stabilité du navire, le confort de l'équipage et des forces spéciales.

Pour la détection anti-sous-marine, je ne pense pas que cela soit nécessaire, puisque si ce risque existe ces navires n'ont rien à faire là

[g4lly]

Je ne vois pas l'intérêt d'être un peu furtif pour un patrouilleur. Sachant que s'il y a des actions commandos discrètes, elles se feront partir d'hélico. Ou a partir d'embarcations marines ou sous-marines, mises en oeuvres depuis un radier dédié à cela.

Je pense qu'un soin particulier, doit être fait dans la stabilité du navire, le confort de l'équipage et des forces spéciales.

Pour la détection anti-sous-marine, je ne pense pas que cela soit nécessaire, puisque si ce risque existe ces navires n'ont rien à faire là

L'interet d'etre "furtif" pour un patrouilleur c'est de se faire passer pour autre chose qu'un patrouilleur. Avec une coque furtive, une allure raisnnable et juste le radar de navigation allumé une FLF se prend facilement pour un petit thonier. Quand tu t'apercoie que c'est une coque grise a l'horizon c'est deja trop tard :)

[SpongeBob]

Le concept C3 des anglais me parait très bien pour le remplacement des Floréals.

[charli]

Ok pour la furtivité, mais il y a l'hélico ou les embarcations pour la reconnaissance et l'assaut et puis si tu vois se rapprocher même un thonier, ça peut quand même te mettre en alerte.