Super Floréal

[chimère]

Les missiles type Marte Mk2, voire quelques Mica, c'est vrai que c'est pas la mer à boire, mais quand on voit que les FLF qui sont sensées être de premier rang maintenant n'ont même pas de sonar de coque, on peut douter que l'on en équipe des frégates de surveillance.

Justement, pour ce qui concerne les avisos, il ne s'agit pas de "simple" frégate de surveillance...

Et oui, pour les FLF, je ne comprends pas comment elles peuvent ne pas être équipés de sonar et de TLT! c'est, avec un canon et des missiles AA, un minimum pour des bâtiments "dit" de premier rang! (mais ceci est un autre sujet déjà mainte et mainte fois abordé dans les sujets concernant les FLF!...)

[Thomas]

Je sais bien qu'il ya une nécessité opérationnelle. Mais bon, les maîtres mots pour le remplacement des avisos, ça a l'air d'être "rustique et pas cher", ce qui correspond plus à un profil frégate de surveillance. Maintenant, il est peut être possible de récupérer des sonars de coque sur les bâtiments qui seront désarmés dans la prochaine décennie... Ils tiendraient la route ces sonars ?

[Philippe Top-Force]

On a pas commandé mais la marine réclame avec insistance un missile anti-navire heliporté low-cost pour pas carbonisé les quelques Exocet qu'on a sur des navire de faible importance. C'est pas avec les canon de 76 qu'on va couler un navire, même un thonier ... un helo 7t/10t + 2MarteMk2 permet de taper sérieusement a ~300km*.

*Houla ! mon cher G4lly tu es optimiste pour ne pas dire tu exagères dans la portée du missile  :lol: 300 km tu as rajouté un 0 de trop.

Si le Marte Mk2/N est un nouveau système de missile tiré depuis des navires. Cette nouvelle arme peut-être mise en oeuvre depuis plusieurs systèmes de lanceurs (mono, double ou quadra), pouvant être facilement reconfigurés en version plus large (sans compromettre le lanceur original «footprint»). Avec une portée opérationnelle supérieure à 30 km, le système fournira aux marines une capacité complémentaire aux missiles antinavires longue portée, comme l’Exocet et l’Otomat (portée supérieure à plus de 180 km). Optimisé pour des opérations au sein de zones économiques exclusives (ZEE), si le Marte Mk2/N est l’arme idéale pour des missions de basse intensité contre une grande variété de cibles. Cela ne veut pas dire que l'Amirauté va pouvoir en commander.

le Marte Mk2/S a été spécialement développé pour la nouvelle génération d’hélicoptère naval de lutte contre la mer type NHC90/EH101 (portée 30km)

Sur le plan missilerie, on doit confirmer, respecter ou affermir voire réviser la cible de 250 MdCN Scalp Naval, on doit commander les Exocet MM40 Block III pour nos navires de combat de surface de premier rang, on doit équiper les FDA et FREDA, d'Aster 30 et 15, on pourrait équiper les BPC et FLF (si crédits alloués) de VL Mica. Enfin, on n'a toujours pas armer les 2 FDA de Sadral. Il faut aussi résoudre des soucis de Crotale sur les FLF et nos SM1 Tartar (presque aussi vieux que Pascal  :lol:)

Le pompom va aux 48 M51 à ne pas négliger.

Donc, finalement, sur les Super Floréal si elles seront lancées, bien lire si elles seront lancées. Vu les contraintes budgétaires, des Mistral seront justes bons à commander.  :lol: On récupèrera les canons 20 mm et les 100 mm par ici et par là. Misère c'est le temps des vaches maigres, et comme on n'est pas en Inde, les vaches sont sacrées, on traverse des temps difficiles à faire fasse. Ca les marins savent le faire.

Dans VL, le Mica a une portée d'interception de 20 km; en SAAM l'Aster 30 block 1 une portée de 120 km; l'Aster 15, 30 km.

[Invité grinch]

*Houla ! mon cher G4lly tu es optimiste pour ne pas dire tu exagères dans la portée du missile  :lol: 300 km tu as rajouté un 0 de trop.

tu as oublié la portée de l'hélico

[pascal]

Il n'est pas question de lutte ASM pour les prochains BSIM...

[pascal]

Quant aux hélicos vu les commandes à venir... à ce tarif on aura plus de coques que de voilures tournantes en 2020  =(

[Philippe Top-Force]

Il n'est pas question de lutte ASM pour les prochains BSIM...

Pascal tu as réussi à décoder le livre blanc et pirater les futures recommandations de la future LPM ?  :-[

[g4lly]

Il n'est pas question de lutte ASM pour les prochains BSIM...

La marine reclame des plateforme au minimum et des hangar 10t sur une partie du lot ... alors peut etre pas d'helo a demeure mais une capacité a en embarquer forcement sinon on s'emmerderait pas a reclamer des hangar 10t...

C'est la grosse lacune des avisos ... l'absence d'helo qui permet d'étendre de manière radicale la zone de patrouille et le délai d'intervention, aussi important pour les mission de SAR, police, SP ... que patrouille/combat. La présence d'un helico a bord  ... meme tres basique etend les capcité de maniere colossale, 20kts contre 180kts ... forcement on couvre plus de terrain beaucoup plus vite.

Merde je répond a coté :lol:

Pour la lutte ASM ... c'est délicat ... certains avisos faisait encore de la surveillance/patrouille - en gros ils rabbataient le poisson - ASM donc une partie de leur remplaçant devrait disposer d'un sonar de coque au moins pour l'alerte torpille, l'évitement de mine ... et la detection sous-marine en eau peu profonde.

Par contre on oubli l'helo ASM ... si helo il y a il devrait faire au mieux de la désignation pour Exocet/Marte voire l'emport de Marte - ou un missile de meme genre ~300kg ~30km -.

Un helo de 5/7t doit pouvoir faire ça tranquille.

[SPARTAN]

Existe t il un navire "civil" qui pourrait servir de base a une fregate "legere" en y ajoutant les armes suffisantes (canon de 57 ou 76, Simbad, canon 20mm, mu 90 sonar coque)?

En faisant un appel d'offre pour ce navire, et en integrant les équipements en France (armes) combien pourrait il couter au plus bas : 70, 60, 50 ...millions d'E?

Une serie de "Floreals" (12 exemplaires) avec 2 exocets en plus, canon de 76 (avec tir air/air) et simbad et mu90 pourrait couter combien au jour d'aujourd'hui en faisant fabriquer dans un pays a faible cout (pologne, coree, etc...) quite à n'integrer que les armes?

[g4lly]

Existe t il un navire "civil" qui pourrait servir de base a une fregate "legere" en y ajoutant les armes suffisantes (canon de 57 ou 76, Simbad, canon 20mm, mu 90 sonar coque)?

En faisant un appel d'offre pour ce navire, et en integrant les équipements en France (armes) combien pourrait il couter au plus bas : 70, 60, 50 ...millions d'E?

Une serie de "Floreals" (12 exemplaires) avec 2 exocets en plus, canon de 76 (avec tir air/air) et simbad et mu90 pourrait couter combien au jour d'aujourd'hui en faisant fabriquer dans un pays a faible cout (pologne, coree, etc...) quite à n'integrer que les armes?

Floréal Marocaine 50M$ en 1998

Gowind 200 ~180-220M€ en 2007

OPV de 15M€ a 100M€ selon taille, équipement, propulsion etc. Ca va de 30m et 300t a 110m et 4000t ... le choix est large.

[pascal]

non Philippe j'ai lu l'interview de l'amiral Sautter

Les A69 ne font plus d'asm depuis des lustres sauf pour entraîner les SNA

[Dadou]

Salut

Floréal Marocaine 50M$ en 1998

Gowind 200 ~180-220M€ en 2007

OPV de 15M€ a 100M€ selon taille, équipement, propulsion etc. Ca va de 30m et 300t a 110m et 4000t ... le choix est large.

Les Floréal Francaises sont estimées à 60 M€ (1995), c'est ce qui est indiqué dans le dernier HS de Navires et Histoires, je crois

[LBP]

Salut

Les Floréal Francaises sont estimées à 60 M€ (1995), c'est ce qui est indiqué dans le dernier HS de Navires et Histoires, je crois

pour 6 unités alors pour 18 !!!

si en plus elles sont plus furtives on peut faire moins cher et aussi bien

[pascal]

Amiral Sautter à propos du futur remplaçant des Aviso et P 400

La problématique est maintenant déplacée sur la suite : Les avisos, les frégates de surveillance, en gros le segment des grands patrouilleurs de haute mer. C'est-à-dire de petites frégates faiblement armées avec un canon, peut être des missiles antiaériens du type Mistral, et surtout des systèmes de communication et d'information, ainsi qu'un mini-système de combat permettant d'analyser ce qui se passe sur une zone et de recevoir les renseignements via des satellites. Cela permettra, par exemple, de surveiller une zone générale où sont des pêcheurs et vérifier, parmi les bateaux étrangers, si certains n'ont pas des comportements erratiques pouvant être des pirates.

Ce pourrait être des navires armés par une cinquantaine d'hommes, qui pourraient remplacer les avisos et demain les frégates de surveillance, mais aussi les patrouilleurs du type P400. On s'aperçoit en effet que nos patrouilleurs basés outre-mer sont petits (400 tonnes), fragiles et n'ont pas une grande vitesse. Pour naviguer dans de grandes zones comme le Pacifique ou l'océan Indien, ils sont quand même très limités.

Maintenant, si l'ambition est d'avoir 18 ou 20 de nouveaux patrouilleurs hauturiers à même de remplacer à la fois nos avisos, nos frégates de surveillance et nos patrouilleurs, là on aura une marine cohérente. C'est la tâche de nos successeurs et du chef actuel de convaincre le monde politique que l'avenir de la mer et sa protection passe aussi par ces bateaux là.

Nous n'avons peut être pas besoin de frégates avec sonar remorqué et missiles de croisière pour aller faire de la chasse aux trafiquants, comme nous l'a dit la commission du Livre Blanc, mais nous avons quand même besoin de moyens.

l'exemple existe et navigue c'est le HMS Clyde/Mersey de la RN

1800 tpc, plate forme hélo ou conteneurs, gros moyens de comm. 20 commandos, moyens de lutte anti pollution

80 mètres, 7800 nautiques d'autonomie, 320 jours à la mer par an, 20 noeuds...

Le Clyde sera stationnaire aux Falklands

Je ne veux pas vous contrarier mais ces navires ne seront pas de super Floréal ce seront des arpenteurs de surface, besogneux, endurants et peu armés (un canon de 30mm mitrailleuses de .50 voir si tvb un hélico de la classe des 5/7t.

C'est de celà dont la marine à besoin...

l'endurance des Floréal, l'habitabilité des FLF, l'armement des P 400 et des moyens de comm dernier cri

Coût moyen 30 M€

On ira pas au delà, mais en contrepartie cette flotte couvrira énormément de surface et c'est ce qui est recherché. N'allez pas croire que ces navires iront casser de la frégate chinoise ce ne sera pas leur rôle.

[Philippe Top-Force]

non Philippe j'ai lu l'interview de l'amiral Sautter

Les A69 ne font plus d'asm depuis des lustres sauf pour entraîner les SNA

Shit !  :lol: j'avais crû que tu avais un bruit de coursives  :P

CNIM peut se positionner et placer des combattantes comme pour celles des monarchies pétrolières.

De toute les façons, une solution duale ou typiquement civile sera préconisée, faiblement armée équipage et équipement. Pour disposer d'une flotte conséquente pour remplacer tout ce qui touchent aux missions surveillance/patrouille ZEE....

[pascal]

Nous sommes on ne peut plus d'accord mon cher Philippe  =)

[g4lly]

non Philippe j'ai lu l'interview de l'amiral Sautter

Les A69 ne font plus d'asm depuis des lustres sauf pour entraîner les SNA

Il va falloir y penser très vite car les avisos, qui ont été construits dans les années 80, arrivent en bout de course ?

Oui, vous avez parfaitement raison. Et la discussion des mois qui viennent ce sera de ne surtout pas désarmer trop vite, notamment les avisos, dont on n'a jamais eu autant besoin. Par rapport aux services qu'ils rendent, ce sont les bateaux qui sont les plus disponibles et qui nous coûtent le moins cher à l'entretien. Ils interviennent sur des missions très variées, allant jusqu'en océan Indien pour faire de la lutte contre le terrorisme ou la piraterie, sans oublier l'escorte, à Brest, des sous-marins de la force océanique stratégique. Ce sont donc des bateaux capitaux même s'ils n'ont pas d'hélicoptère et de système de combat.

Il participent de plus a toutes les manœuvre ASM OTAN ou la France est représenté...

[Bruno]

Vu que la Marine vient de se voir assignée la mission d'escorte permanente des navires français au large de la Somalie et que notre pays insiste sur la nécessité de renforcer l'action internationale dans cette zone, il est clair qu'effectivement il ne va pas falloir traîner pour remplacer les avisos et P400.

Les officiers de la Royale ne vont pas manquer de mettre le doigt là où ça coince, à savoir le manque de navires disponibles pour satisfaire tous les objectifs assignés.

Suis d'accord pour dire que le plus probable est le lancement d'abord d'une nouvelle classe de navires rustiques et bon marché d'ici 2012 que je verrais avec les caractéristiques :

- Environ 70-75m de long, construction aux normes civiles mais avec une coque relativement épaisse

- Un canon de 30 ou 40mm, + un ou deux affût TETRAL, et 4 mitrailleuses de 12,7mm,

- Autonomie autour de 4000nm,

- Plate forme pour hélo Panther mais pas de hangar,

- Capacité d'embarquer deux semi-rigides ECUME et d'héberger une vingtaine de commandos marine pendant 2 ou 3 semaines

Il en faudrait une bonne douzaine.

Puis dans un deuxième temps (mais faudrait que ce soit avant 2018) lancement d'une série de 8 à 10 nouvelles FS, un peu plus grosses et armées que les actuelles "Floréal" (4 missiles Exocet BlockIII, et deux containers VL Mica de 6 missiles chacun en sus de l'artillerie).

En tous cas le lancement de ces deux types de navires "peu chers" est indispensable si on veut rester crédible comme une nation cadre qui s'engage dans la lutte anti-piraterie et trafics dans l'océan indien et les caraïbes ; sans parler de la nécssité de surveiller nos immenses ZEE  =|

Et encore avec ça restera le problème du remplacement des BATRAL qui fait l'objet d'un autre fil ...

   

[pascal]

Gally

le seul sonar de coque des A69 (présent aussi sur le Cassard mais pas sur le Jean Bart) est un DUBA 25 même pas à basse fréquence...

Il date des années 70 et n'a jamais fait l'objet d'une refonte ou d'un remplacement...

C'est pas avec çà que l'on va détecter des AIP ...

A brest le gros du travail est fait par les frégates...

IL FAUT APPELER UN CHAT UN CHAT

[g4lly]

Gally

le seul sonar de coque des A69 (présent aussi sur le Cassard mais pas sur le Jean Bart) est un DUBA 25 même pas à basse fréquence...

Il date des années 70 et n'a jamais fait l'objet d'une refonte ou d'un remplacement...

C'est pas avec çà que l'on va détecter des AIP ...

A brest le gros du travail est fait par les frégates...

IL FAUT APPELER UN CHAT UN CHAT

Par petit fond des gros ping actif suffisent a rabattrent le poisson AIP ou pas :) en cas de retour louche on appel la cavalerie. De toute façon on a pas grand chose d'autre vu l'étendu de la zone a sécuriser non seulement contre les sous-marin a l'affut, mais aussi contre les pieges mine et autres navire espion.

[pascal]

tu gagnes aux points  ;)

[HK]

Suis d'accord pour dire que le plus probable est le lancement d'abord d'une nouvelle classe de navires rustiques et bon marché d'ici 2012 que je verrais avec les caractéristiques :

- Environ 70-75m de long, construction aux normes civiles mais avec une coque relativement épaisse

- Un canon de 30 ou 40mm, + un ou deux affût TETRAL, et 4 mitrailleuses de 12,7mm,

- Autonomie autour de 4000nm,

- Plate forme pour hélo Panther mais pas de hangar,

- Capacité d'embarquer deux semi-rigides ECUME et d'héberger une vingtaine de commandos marine pendant 2 ou 3 semaines

Il en faudrait une bonne douzaine.

Puis dans un deuxième temps (mais faudrait que ce soit avant 2018) lancement d'une série de 8 à 10 nouvelles FS, un peu plus grosses et armées que les actuelles "Floréal" (4 missiles Exocet BlockIII, et deux containers VL Mica de 6 missiles chacun en sus de l'artillerie).   

La premiere classe que tu proposes correspond a un remplacement des P400 - elle serait trop petite pour remplacer les avisos. Pas besoin de Tetral pour les missions gardes-cotes/service publique, mais sinon ca m'a l'air convenable.

Quant a la deuxieme classe que tu proposes - c'est-a-dire un "super-patrouilleur" avec capacite anti-aerienne et anti-navire, on l'a deja. Elle s'appelle FLF La Fayette, et le concepte n'est pas super. Les MM40 et MICA VL derniers cri appartiennent sur un batiment de guerre qui peut aller casser du Chinois ou de l'Iranien - point barre. On ne peut pas faire un navire moitie patrouilleur moitie fregate...

Pour moi, le remplacement des avisos et Floreal doit se faire par UNE serie de ~15 navires capables de remplir des missions loin de leur port base et similaires au BAM espagnol. Ces navires seraient modulaires, avec la possibilite de rajouter des conteneurs ou equipements militaires. Les canons 100mm, leurres, Sadral, MM38 viendraient des avisos et Floreal, et ne seraient pas en dotation permanente. Les 5 derniers navires de cette serie (qui seraient les remplacement des Floreal, vers 2020-2025) pourraient etre legerement plus grands afin d'augmenter leur autonomie.

Les 13 fregates de 1er rang et 5 FLF pourraient alors se concentrer sur leurs missions de guerre...

                                         BAM         Floreal

COQUE

Deplacement (pleine charge)    2,500t[/td]         [td]2,950t

Dimensions                            93.9 x 14.2 x 4.2         93.5 x 14.0 x 4.4

Stabilizateurs anti-roulis          Oui         Oui

PROPULSION

ConfigurationCODLOD         CODAD

Vitesse Max20.5nds         20nds

Distance franchissable @15 nds        ~7,500 nautiques         10,000 nautiques

HEBERGEMENT

Equipage35        75

Det. Helicoptere & Passagers35         35

ARMEMENT

Canons1x76, 2x25         1x100, 2x20

Anti navire-         2xMM38

Helicoptere10t (avec hangar)         10t (avec hangar)

EQUIPEMENT OPTIONEL3-6 conteneurs         2xSADRAL,

Leurres ECM

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_modernizacion/04_buq_accion_maritima--04_fich_tecnica_es

[pascal]

@HK

Le navire espagnol BAM ressemble en un peu plus gros au HMS Clyde décrit plus haut...

Equipage réduit qui tourne par tranche, 320 jours par ans en mer et capacité d'embarquer des connteneurs standardisés...

Il y a de fortes chances que le BSIM rassemble à ces navires, quant à l'armement... l'interview de Ph. Sautter donne des pistes intéressantes.

De toute façon ces bâtiments devront avant tout être économiques...

Pour ce qui est des SADRAL et autre Tetral... on a déjà pas les moyens d'en mettre sur les Horizon les BPC (deux malheureux Simbad) et les FREMM ...

[Thomas]

La conception des Floréal a l'air satisfaisant, elles tiennent bien la mer et une grande autonomie. Pourquoi ne pas le reprendre pour faire une vingtaine de navires de 90-95 mètres aux normes civiles, tous dotés d'un hangar hélico et capables d'accueillir du monde en plus ? Un tiers remplacerait les P400 et seraient équipés du strict minimum (20 ou 30 mm + 12,7) et les autres remplaceraient les avisos et les Floreal, avec un armement plus conséquent qui pourrait effectivement être partiellement récupéré (MM 38 et 40, Simbad des avisos, voire leurs 20 mm F2 qui ne sont pas vieux).

[Philippe Top-Force]

La conception des Floréal a l'air satisfaisant, elles tiennent bien la mer et une grande autonomie. Pourquoi ne pas le reprendre pour faire une vingtaine de navires de 90-95 mètres aux normes civiles, tous dotés d'un hangar hélico et capables d'accueillir du monde en plus ? Un tiers remplacerait les P400 et seraient équipés du strict minimum (20 ou 30 mm + 12,7) et les autres remplaceraient les avisos et les Floreal, avec un armement plus conséquent qui pourrait effectivement être partiellement récupéré (MM 38 et 40, Simbad des avisos, voire leurs 20 mm F2 qui ne sont pas vieux).

Un P400 est armé par moins de 30 h en équipage.

Une FS Floréal, ce sont 100 personnes (17 pour le détachement hélicoptère)

On parle de remplacer 10 type P400, 9 Avisos A69, 1 patrouilleur Albatros, 1 Sterne, 5 Batral, + une batellerie, + 4 AOR/PR, + 6 SNA, + 11 FREMM, .....