[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

1 hour ago, Serge said:

Le XP2 à tout de même un gros compartiment moteur :

Sur les photo intérieur la cabine - 5 sieges individuel de front - a l'air tres longue a droite j'imaginais que le moteur devait etre assez compact. D'autant plus que le véhicule rentre dans les 2.55m de large.

[xanthe]

Le 12/07/2016 à 16:13, Born to sail a dit :

Alors une solution tout VBCI, très peu de nouveau développement, MCO unifié, cout d'acquisition , de formation et d'entretien sur une durée de vie de 40 ans, pourrait il être moins élevé que celui d'une flotte de AUF1,LRU, VBCI, Jaguar et Griffon ?

http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-47347QE.htm

Quelques éléments de réponse, d'où il ressort par exemple que pour 3.5 M€ de MCO, tu entretiens :

10 Leclercs ou 27 VHM ou 46 VBCI ou 120 VAB ou 254 VBL

A noter que les vbci sont quasi neufs et que les vabs ont en moyenne trente ans. J'espère que le MCO des griffons sera plus proche de 15 000€ que de 30 000€.

Pour contrôler le nord du Mali, où tes hommes risquent de rencontrer surtout des Toyota, tu peux envoyer trois fois plus de vabs ou six fois plus de vbls (ou de vlra qui coûtent encore un peu moins cher que les vbls), que de vbcis pour le même prix.

Évidemment tu vas définir ce que tu envoies en fonction de la mission et panacher. Mais je gage qu'avec ton budget approprié et contraint, tu préféreras avoir 3 fois plus de vabs que de vbci...

 

Le 13/07/2016 à 15:41, g4lly a dit :

C'est bien la peine de faire 110 pages de débat ... et a la 110 de voir ressurgir les meme proposition balayé maintes fois dans les pages précédentes.

En effet, intégrer une bonne fois le coût des matériels dans la réflexion serait une bonne chose. Ce qui n'empêche pas de rêver, mais alors il faut dire si on est dans la réalité ou le rêve.

[Coriace]

On en revient au même point, il faut avoir un blindé efficace, moderne qui puisse protéger nos troupes et remplir la mission mais qui soit vraiment très économe pour pouvoir être déployé en nombre, car la quantité d'effectif que l'on peut mettre sur le terrain est aussi très importante. Je me demande à quel point c'est possible. Qu'est ce qui est vraiment irremplaçable sur un véhicule actuel qui soit aussi cher que ça rende l'appareil dix fois plus cher qu'un appareil conçu il y a 30 ans?

[g4lly]

1 minute ago, Coriace said:

On en revient au même point, il faut avoir un blindé efficace, moderne qui puisse protéger nos troupes et remplir la mission mais qui soit vraiment très économe pour pouvoir être déployé en nombre, car la quantité d'effectif que l'on peut mettre sur le terrain est aussi très importante. Je me demande à quel point c'est possible. Qu'est ce qui est vraiment irremplaçable sur un véhicule actuel qui soit aussi cher que ça rende l'appareil dix fois plus cher qu'un appareil conçu il y a 30 ans?

On remplace un VAB de 11T par un Griffon de 25T ... pas vraiment étonnant que ça coute plus cher a l'usage ...

[Coriace]

à l’instant, g4lly a dit :

On remplace un VAB de 11T par un Griffon de 25T ... pas vraiment étonnant que ça coute plus cher a l'usage ...

Non je parle dans l'idée qu'on crée un appareil aujourd'hui pour un besoin similaire et y répondre avec des solutions similaires. Ca coûterait si cher?

[g4lly]

4 minutes ago, Coriace said:

Non je parle dans l'idée qu'on crée un appareil aujourd'hui pour un besoin similaire et y répondre avec des solutions similaires. Ca coûterait si cher?

Regarde le Griffon ... à la base on parlait de 1M€ chaque plateforme sans les équipements ... Pourtant c'est un engin qui n'a pas d'équipement particuliers, c'est un camion blindé ... avec un blindage tout ce qu'il y a de classique, et une transmission pas révolutionnaire non plus.

Apres avec 25T sur la balance a l'usage ca coute le prix d'un engin de 25T ... en consommable.

Si tu veux moins cher faut prendre plus petit ...

[Coriace]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Regarde le Griffon ... à la base on parlait de 1M€ chaque plateforme sans les équipements ... Pourtant c'est un engin qui n'a pas d'équipement particuliers, c'est un camion blindé ... avec un blindage tout ce qu'il y a de classique, et une transmission pas révolutionnaire non plus.

Apres avec 25T sur la balance a l'usage ca coute le prix d'un engin de 25T ... en consommable.

Si tu veux moins cher faut prendre plus petit ...

Mais pourtant la population sous blindage est la même non? Je parle de l'embarquement des paxs. C'est étonnant de voir qu'en 30 ans  pour la même mission on est besoin d'un poids deux fois supérieur, et donc probablement d'un GMP plus puissant et donc probablement d'un réservoir de carburant plus gros ainsi de suite. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un trou noir dans lequel rentre des missions et duquel sortent des prix en millions...

[g4lly]

8 minutes ago, Coriace said:

Mais pourtant la population sous blindage est la même non? Je parle de l'embarquement des paxs. C'est étonnant de voir qu'en 30 ans  pour la même mission on est besoin d'un poids deux fois supérieur, et donc probablement d'un GMP plus puissant et donc probablement d'un réservoir de carburant plus gros ainsi de suite. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un trou noir dans lequel rentre des missions et duquel sortent des prix en millions...

En fait la mission n'est pas tout a fait la meme.

On est passé d'un engin servant a promener de la chair a canon sur la frontiere est de la France ... a un engin devant déplacer des "salariés" dans des pays hostile en guerre.

Le VAB était blindé contre la kalash ... et la cabine pas tres grande.

Le griffon est sensé être beaucoup plus blindé - et ca ca pese un ane mort -, avec un cabine beaucoup plus vaste - ca aussi ca pese un ane mort -. Ajoute a ca la prise en compte du blindage du plancher, des équipements supplémentaire des soldat - GPB encombrant - et de la distance avec les base - demandant plus d'autonomie que de se battre devant strasbourg - et tu obtiens des autobus blindés contre la 14.5 perfo...

On est passé en "quelques" années, d'une armée chair a canon monté sur VLRA et VAB ... sous motorisé ~10T, blindage rien a pas grand chose.

A une armée de "spécialistes" monté sur Griffon et VBCI ... blindé niveau 4 et 5 ... 25 a 32T avec des moteur de 500 ch et plus.

C'est comme passer d'un parc auto de 4L a un parc auto de Panamera.

[Serge]

T'as fumé ?

[g4lly]

4 minutes ago, Serge said:

T'as fumé ?

Je ne fais que ca voyons!

[Serge]

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

Mais pourtant la population sous blindage est la même non? Je parle de l'embarquement des paxs. C'est étonnant de voir qu'en 30 ans  pour la même mission on est besoin d'un poids deux fois supérieur, et donc probablement d'un GMP plus puissant et donc probablement d'un réservoir de carburant plus gros ainsi de suite. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un trou noir dans lequel rentre des missions et duquel sortent des prix en millions...

Le VAB a été conçu début des années 70. Nous sommes en 2016.

En 45 ans,

- les hommes sont plus grands,

- ils portent des pare-balles et sont donc plus large. 3cm x 2 x 4 = 24 cm de longueur de plus. 

- le risque mine prends en compte 10 kg de TNT. Il faut donc des sièges anti-mines, des planchers flottants, des caissons anti-mines.

- la menace n'est plus l'éclat d'artillerie mais la charge anti-char d'une roquette légère.

- le volume des équipements embarqués a également augmenté.

On passe donc naturellement d'un 6x6 de 14t, le VAB, au 6x6 de 24t, le Griffon. Rappel : le VAB est un 6x6 disponible en 4x4.

[ULYSSE]

Pour rebondir sur le poste de g4lly,

je me souviens, au début des années 80, d'une réponse de mon commandant à mon interrogation sur l'incohérence de la chaîne de protection NBC de nos véhicules transmission devant servir sur un hypothétique front de l'Est, certains  étant protégés (les VAB tout neufs à l'époque) d'autres non, les uns ayant besoin des autres pour que l'ensemble fonctionne : "De toutes façons, nous sommes programmés pour être tués avant 7 jours............."

[Gibbs le Cajun]

Le 21/07/2016 à 01:03, Coriace a dit :

Mais pourtant la population sous blindage est la même non? Je parle de l'embarquement des paxs. C'est étonnant de voir qu'en 30 ans  pour la même mission on est besoin d'un poids deux fois supérieur, et donc probablement d'un GMP plus puissant et donc probablement d'un réservoir de carburant plus gros ainsi de suite. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un trou noir dans lequel rentre des missions et duquel sortent des prix en millions...

Serge et G4IIy ont pas mal répondu mais j'apporterais une vision qu'on a tendance à oublier .

Quand les US et les brits  ont commencé à perdre du monde en Irak et en Afghanistan avec de l'IED , des attaques qui voyaient leur Hummer et leur Land lover ,Pinzgauer ce transformer en passoire avec des mecs tués ,mutilés nous autre on avait le VAB qui avait déjà du assuré des missions en ex Yougo limitant la casse en ce qui concerne les mecs transportés , s'est souvent le radio tireur qui n'avait pas de protection arrière au niveau du tourelleau qui morflé .

Parfois certains projectiles pouvaient passé ,mais on était loin de la passoire .

Donc le VAB conçut pour la guerre froide permettait de transporter + de monde avec plus de protection que les brits et les US qui ont du "blindé" leur Hummer , et attendre l'arrivé des premiers MRAP en différente version .

Cela prendra du temps .

Bien évidemment on perdra des VAB avec des IED , qui tueront et blesseront ,mais sa sera pas mal limité en comparaison des US et brits .

De toute façon il ne faut pas ce leurrer ,plus le temps passé ,plus les insurgés préparé des IED puissant qui ne laisseront pas de chance , les brits perdront un Warrior ...

On a quand même avec le VAB put tirer le maximum de ces capacités , ne pas oublié qu'avec la professionnalisation , on s'est retrouver avec un paquet de VAB disponible vu qu'on a réduit le format de l'armée de terre .

Donc des véhicules en nombre , des pièces de rechange aussi permettant de remplacer l'attrition au combat .

Au final , le VAB auront put apporter à la France un + au vu des nouveaux type de conflit que l'on aura rencontrer , nous soulageant d'un certains côté d'une grosse logistique sur des opex éloignées , tout en apportant une protection et une capacité à aller un peu partout avec nos VAB comme les chemins de chèvre en Afghanistan .

Au fond , je me dis que notre vision combat motorisé nous a apporté avec le VAB un véhicule multi usage qui permettra d'assurer des missions qu'on aura pas pensé un jour faire .

Le VAB aura tout donner , et comme cela est expliqué plus haut on arrive à un tas de facteurs qui font que l'on passe à une gamme plus lourde , mieux protégé et plus confortable avec le Griffon .

Bon même si le Griffon est plus lourd , la technologie en terme de motricité ,maneouvrabilité sera largement supérieur à celle du VAB , le poids certes pouvant être un pb dans certains coins , mais bon je me dis que le VBCI beaucoup plus lourd s'est pas trop mal démerdez sur des terrains pas évident ,même si il  avait certaine limite .

L'expérience avec le VAB nous a apporté pas mal d'expérience pour réfléchir sur son remplaçant ,la ou les US et brits ont du développer un programme d'urgence avec du MRAP .

Alors certes , les pistes africaine apportent des inconvénients en terme de poids , mais il ne faut pas ce focaliser sur cela , la réduction des effectifs en RCA ( grosse opex ) va voir voir l'armée française ce focaliser sur les zones semi désertique pour combatte les islamistes pour pas mal d'années .

Cela apportera moins de contrainte même si bien évidemment les zones semi désertique apportent aussi leur lot de terrain merdique ,mais rien d'insurmontable .

Bon on est pas à l'abri de surprise en terme de futur déploiement dans des opex pas prévu mais bon , je pense qu'on est pas dans les choux avec GRIFFON .

 

 

 

 

[Scarabé]

il y a 53 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

 

 je pense qu'on est pas dans les choux avec GRIFFON .

 

est dans les clous

Parce que dans les choux ca veut dire qu'il est à la ramasse ou pas très performant. Je ne pense pas que tu est voulu dire cela.

[Serge]

La phrase est bonne.

Une double négation est positive. 

[Rivelo]

... et si sur un terrain particulier le Griffon est trop lourd, il y aura dans l'inventaire prochainement aussi le VBMR léger (type BASTION HM ou équivalent - moins protégé, mais même poids que le VAB à peu près). Ce sera suffisant et peut-être même plus adapté pour des missions genre Sangaris.

Si la menace IED ou RPG devient trop importante, on a la possibilité de basculer sur GRIFFON.

Je suis curieux de savoir quelle sera l'arbitrage entre les nombres de VBMR et VBMR léger au final (lorsque le nouveau format de l'armée de terre revu à la hausse sera pris en compte dans les planifications d'achat). Si le VBMR léger sert de variable d'ajustement (et que la cible de livraison est augmentée), on aura de facto un remplacement du VAB non par un mais deux types de véhicules assez différents, ce qui donnerait une vraie flexibilité.

[ULYSSE]

Je suis persuadé depuis le début de annonce "scorpion" que la répartition entre VBRM et VBRM léger va au final s'inverser au profit du VBRM léger, en raison de sa projetabilité par voie aérienne.

Je ne veux pas relancer le débat mais l'AT dispose, dans le haut du spectre,   de 630 VBCI de 28/32T .......

Le Griffon est à mon sens une commande dictée essentiellement par la lobby des industriels (pour l'export) qui se sont partagés la gâteau .

je suis à cet égard curieux de connaître les différences entre le Griffon et le Titus dont le principal défaut est d' être le produit du seul NEXTER.

 

[Fusilier]

Il y a 17 heures, ULYSSE a dit :

.je suis à cet égard curieux de connaître les différences entre le Griffon et le Titus dont le principal défaut est d' être le produit du seul NEXTER.

Et un châssis Tatra...  Même raisonnement pour le démonstrateur Renault.  

Modifié le 26 juillet 2016 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, ULYSSE a dit :

Je suis persuadé depuis le début de annonce "scorpion" que la répartition entre VBRM et VBRM léger va au final s'inverser au profit du VBRM léger, en raison de sa projetabilité par voie aérienne.

Je ne veux pas relancer le débat mais l'AT dispose, dans le haut du spectre,   de 630 VBCI de 28/32T .......

Le Griffon est à mon sens une commande dictée essentiellement par la lobby des industriels (pour l'export) qui se sont partagés la gâteau .

je suis à cet égard curieux de connaître les différences entre le Griffon et le Titus dont le principal défaut est d' être le produit du seul NEXTER.

 

Je ne suis pas persuader par cela , le fait d'être projetable par voie aérienne.

Tout simplement parce-que l'on va encore garder pour un moment du VAB , on en a rénové pas mal .

Ceux-ci en verront certains prépositionné sur des points proche ou l'on a des bases en Afrique , petit pool au cas ou .

Et on aura sûrement en mode stocker dans le parc d'alerte en France , pour assurer du premier jet dans l' urgence .

Un nombre pas élevé mais suffisant pour une opération , en sachant que l'on ne prendra jamais le risque d'employer une boite privé qui loue ces antonovs dans un déploiement direct .

Cela laissant le temps d'envoyer par bateau la masse de VBMR .

Sur les opex chaude comme le Sahel le Griffon pourra être mis en place car s'est une opération qui va durer , sans avoir de gros pb du fait de son poids .

Le temps qu'on ait du VBMR léger qui remplacera définitivement le VAB .

De toute façon même si on est pas à l'abri de nouvelles opex on observe que la France ne ce lancera pas aussi facilement dans de nouvelles opex , la focalisation s'est le Sahel et la Libye .

 

[Serge]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Je suis à cet égard curieux de connaître les différences entre le Griffon et le Titus dont le principal défaut est d' être le produit du seul NEXTER.

Titus est hors gabarit par rapport au VBMR. Et son train de roulement n'est pas français (à moins que tu acceptes le matériel tchèque.).

Pour ce qui est du VBMR-L, on ne remplace pas un VAB Ultima par un blindé moins protégé.

Cette affaire est juste une question de budget. Ça doit être rigolo d'être officier rédacteur dans un état-major et de récupérer la rédaction de la doctrine pour justifier un échec programmé.

[ULYSSE]

Le train de roulement tchèque ne m'avait pas échappé.......Ma question sur les différences entre Griffon et Titus était évidemment d'ordre technique.

Merci Serge pour élément de réponse sur le gabarit routier.

J'ai pourtant  lu que lors de ses essais, le Titus circulait librement (sans convoi exceptionnel et sans gyrophare sur les routes de France........)

Caractéristiques à vérifier.......largeur du Titus: 255 cm........gabarit routier: 250cm........... Bine vu Serge: 5 cm de trop .surprenant de la part de nexter !

La question de la "nationalité" des fournisseurs et  des équipementiers me laisse toujours songeur en ces temps de mondialisation.

Bien se rappeler que RTD est détenu par Volvo group par exemple.............

Pour le reste, une des faiblesses du programme Scorpion est de renouveler les équipements, catégorie par catégorie, sans se poser la question de l'évolution 

des formats en fonction du contexte diplomatique,  économique,technologique........

Je remplace l'AMX 10 C par le VBCI, le VAB par le Griffon, l'AMX 10 RC par le JAGUAR.......... 

 

Modifié le 26 juillet 2016 par ULYSSE
modification

[Serge]

RTD emploie des français. L'actionnaire est suédois. 

Pour Titus, il faut voir que c'est une démarche autonome de Nexter. Elle vise un double objectif :

- industriel : consolider un lien avec un acteur robuste et en expédions capable de lui fournir ce qu'elle ne peut pas produire à faible coût. Tatra est une super boîte. Nexter a fait un bon choix. Aujourd'hui, c'est TITUS et CAESAR 8x8. Demain....

- commercial : Nexter dépend trop de l'armée française. Il n'est pas bon d'être gros en monopsone. Donc, Nexter doit trouver des débouchés exports. Griffon est trop spécifique. Leurs analyses ont montré qu'il fallait autre chose pour des clients qui n'ont pas de contrainte de gabarit routier ou avion. C'est le cas des pays du moyen-orient qui ont de l'argent. 

Nous sommes comme Renault qui lance Dacia. C'est complémentaire et vital. 

Beaucoup de monde de l'AdT la d'ailleurs très mal pris. C'était une trahison de voir que Nexter produisait quelque chose qui ressemble. Ils sont convaincus que Nexter est aux ordres. 

[g4lly]

hors gabarit ... pas hors gabarit routier.

Le Titus est plus gros que ce qu'on cherche avec le VBMR. Le Titus transporte jusqu'a 15 soldats il me semble, le plancher et très très haut perché aussi.

Pour l'encombrement armyreco donne ca Llh 7.55 x 2.55 x 2.73 et 27T

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

hors gabarit ... pas hors gabarit routier.

Le Titus est plus gros que ce qu'on cherche avec le VBMR. Le Titus transporte jusqu'a 15 soldats il me semble, le plancher et très très haut perché aussi.

Pour l'encombrement armyreco donne ca Llh 7.55 x 2.55 x 2.73 et 27T

Il était plutôt dans le comparatif griffon vs titus 

[ULYSSE]

Il me semble  que le choix de l'AT a consisté avant tout à satisfaire l'ensemble des industriels du secteur de la défense "terre" en leur donnant à chacun une part de gâteau, pour maintenir l'emploi et éviter  par la défaillance de l'un ou de l'autre, de créer une situation de monopole dangereuse à terme.

La deuxième préoccupation des autorités,dans un second temps, est de favoriser le regroupement des acteurs de la défense terrestre, pour constituer un groupe de dimension suffisante pour lutter contre les ténors internationaux (BAE systems notamment...)

D'où la distribution de bonbons à chacun.

Mais pas sur que la protection des situations acquises soit un bon choix........économique et militaire, pour l'avenir.

PS: quelles sont les dimensions extérieures du Griffon?. Les photos de la maquette 1/1 d'Eurosatory laissent penser que la bête est immense également.

Modifié le 26 juillet 2016 par ULYSSE