[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Serge]

Avec quel argent?

Le seul coût des MMP sur la Tarask équivaudrait à celui de l'intégration des MMP sur la T40 (et encore, cette dernière est pensée pour l'intégration dès la planche à dessin.).

Il me semble que ce genre de solution intermédiaire augmenterait nos problèmes budgétaires.

Au fait, pourquoi mettre l'infanterie VAB en VBCI-VPC?

Pour réussir ce genre politique intermédiaire, il faut veiller à introduire des solutions simples mais aussi et surtout réemployables.

- les TOP-S2 sont un très bon choix car elles pourront être démontés des VAB au profit d'autre blindés plus tard. De plus, avec leur arrivée, nous avons maintenant tout le recul sur la maintenance de ce matériel.

- placer l'infanterie en VBCI-VPC n'est pas possible si ce n'est pas définitif. Par exemple, pour une solution intermédiaire, on ne peut se permettre des travaux d'infrastructure pour un classe 32t quand on a la certitude de l'arrivée d'un 25t. Il faut donc réfléchir à autre chose. Dans ce cadre, il faudrait trouver les fonctions non prises en compte par le VBCI et qui seront pérennes après l'arrivée du VBMR. Ici, je verrais surtout un kit génie. De même, je pose une question simple : considérant le volume du véhicule comparé au 10PC, ne serait-il pas préférable de transformer les VBCI en PC pour les CDU? Cela rajouterait de la puissance de feu en auto-défense et cela désilhouetterait les VPC.

Enfin, il ne faut pas oublier que les matériels lourds sont répartis en PEGP. Donc, un surnuméraire serait placé en parc d'alerte et en parc de gestion.

[Serge]

Il y a comme un défaut sur les deux images : vu que le nombre théorique de VBMR et d'EBRC à commander diminue grosso-modo de 10% d'année en année, qui peut encore croire aux remplacement nombre pour nombre des VAB, 10Rc, ERC et VAB HOT en 2027 ?

Il n'y aura pas de remplacement nombre pour nombre. C'est déjà acté et annoncé par le chef du programme.

Qu'est-ce qui empécherait de remplacer les VAB HOT par un CRAB MMP ?

Pourquoi pas?

À titre personnel, je suis contre les missiles sur EBRC.

[alexandreVBCI]

Il n'y aura pas de remplacement nombre pour nombre. C'est déjà acté et annoncé par le chef du programme.

 

 

Exactement, donc le déficit capacitaire augmente continuellement et ne diminue pas comme indiqué sur les deux images. A terme nous aurons deux fois moins de véhicules qu'actuellement. 

Modifié le 11 août 2013 par alexandreVBCI

[BPCs]

@ Serge

Il ne s'agit pas de basculer toute l'infanterie VAB sur VBCI VPC mais seulement 4 compagnies de 2 Rgts des BLB qui acquièrent une cohérence ainsi.

Le reste de l'infanterie VAB basculé sur le VBMR light dont elle aurait plus besoin (Paras et Alpins)

[French Kiss]

Et pour les VBCI surnumeraires, on ferait mieux de leur coller un kit "genie/depannage" avec lame dozer, grue 4t et materiel de terrassement/deminage, mais cela n'est qu'une idee comme ca en passant

Le VBCI n'est definitivement pas adapte au role de camion blinde au sens du VAB et de son successeur s'il arrive un jour.

[Serge]

Exactement, donc le déficit capacitaire augmente continuellement et ne diminue pas comme indiqué sur les deux images. A terme nous aurons deux fois moins de véhicules qu'actuellement.

C'est subtile mais quel est le contrat capacitaire pour la classe "blindés médians"?

On sait pour 15000 hommes mais je ne sais pas pour le découpage. Combien de XL veut-on être capable de sortir?

[BPCs]

Dans mon idée, il ne s'agissait que de clore l'équipement de la composante intermédiaire avec les seuls équipements qui seront effectivement livré pendant l'actuelle LPM 2014-2019 (je demande à voir pour les 92 VBMR prévus en fin de LPM...) à savoir les 100 VBCI encore à livrer .

Surtout, en mettant fin à un programme monolithique, cela permettrait de s'occuper de l'échelon d'urgence qui va être le premier atteint par l'obsolescence des ERC :

Prospective Terre - Janvier 2013

UN NOUVEAU SOUFFLE POUR L'ECHELON D'URGENCE

De la nécessité de conduire une réflexion méthodique sur l'emploi et l'équipement des brigades légères d'intervention.

Au terme de sa transformation en 2015, l'Armée de Terre disposera d'une palette capacitaire équilibrée. Appuyées par des unités spécialisées de renseignement, de commandement et de logistique, ses huit brigades interarmes se déploieront au sein de trois grandes composantes capacitaires : un « cœur » multi rôle à quatre brigades, une composante de décision à deux brigades blindées et un échelon d'urgence à deux brigades légères.

Si l'équipement des deux premières composantes est bien cerné - tandem EBRC-VBMR pour la première et couple XL-VBCI pour la seconde, au sein du programme de modernisation Scorpion - il n'en va pas de même pour la troisième, dont l'équipement futur reste mal défini, faute peut-être d'une réflexion approfondie sur sa finalité en termes d'emploi comme sur son rôle dans l'équilibre capacitaire d'ensemble.

Pour le moment, ce chantier n'est pas encore ouvert et lorsqu'il est évoqué il est prestement refermé par les tenants d'un équipement identique à celui des brigades multirôles, à l'instar de ce qui s'est pratiqué peu ou prou jusqu'à maintenant, où paras et alpins se déplacent et combattent en VAB, appuyés par des 155 mm tractés, éclairés et soutenus par des blindés moyens, les ERC 90 aujourd'hui en fin de vie…

http://www.gicat.com/files/uploads/fichier/fichier_482.pdf Modifié le 19 août 2013 par BPCs

[Philippe Top-Force]

Pour se faire une idée du 4x4 VBMR 10 tonnes et de la taille des engins, ici un néerlandais qui ne sont pas connus pour être des nains, faisant un plein avec un Bushmaster Thales Australia.

 

Sur la seconde, des Bushamaster avec des Patria Pasi XA-188

Modifié le 18 août 2013 par Philippe Top-Force

[BPCs]

Chez Army-Reco on lit :

"En 2009, certaines informations ont fait rumeur d'une possibilité de remplacement du véhicule blindé VAB par le Bushmaster au sein de l'armée française, dans le cadre de compétition qui met en concurrence une version légère du VBCI Nexter, et le véhicule AMC de Renault Trucks Defense. Ce serait un remplacement pour 2300 véhicules."

http://www.armyrecognition.com/australia_australie_v_hicules_blind_s_roues/bushmaster_thales_v_hicule_blind_transport_troupe_fiche_technique_informations_sp_cifications_fr.html

Est ce que le Bushmaster peut entrer en concurrence dans la catégorie VBMR lourd ?

En effet son poids est noté de 12,5 à vide , ce qui doit amener autour de 20t en ordre de combat ?

S'agit il de la version VTT du VBCI ? Ou d'une plus légère ??? ?

Modifié le 18 août 2013 par BPCs

[Serge]

Dans sa configuration 6x6, oui.

Il faudrait confirmer sa protection balistique. Est-elle compatible avec ce qui est demandé?

Modifié le 18 août 2013 par Serge

[BPCs]

OK je comprend mieux la venue du Bushmaster dans la compétition !

Mais cela renvoie alors à un autre questionnement :

Vu le nombre d'acteurs dans le domaine, en rajoutant le VAB Mk3, quelle place au soleil, un VBMR issu de la compétition peut il espérer se faire à l'export ??? ?

[Serge]

Le VAB Mk3 n'a aucune chance car il a un moteur en position centrale. L'EMAT veux explicitement un moteur en position avancée et un pare-brise.

De par le code des marché publiques, il y aura forcément des candidats étrangers.

Pour ce qui est de Thales, il me semble de mémoire qu'ils ne veulent pas participer à cet appel d'offre.

Pour les deux véhicules que nous avons déjà vu, ce sont des démonstrateurs payés par la DGA. Cela donne une avance certaine à Nexter et RTD.

Après, il fait rester prudent car avec les nouvelles contraintes budgétaires il peut y avoir beaucoup de changement. De même que la prise de poids que l'on ne peut se permettre. Il faut rester à 18t.

Pour l'exportation, il semble que le VBMR ne soit pas trop technologique. Donc, on peut imaginer de nombreuses choses. Si dans 5 ans, l'Espagne remonte (même si c'est très peu probable), il pourrait s'inscrire dans une logique de continuité avec le BMR-600. On pourrait avoir d'autre pays comme le Maroc face aux Fuchs algériens. L'Asie sera compliquée mais peut-être l'Amérique du sud hors Brésil.

[BPCs]

Ce d'autant que l'on part sur un produit pour dans 6 ans, dans le cas où tout va pour le mieux budgetairement.... Et non pas comme prévu initialement pour dans un an et demi...

Pour le pare brise : l'EMAT veut un graaaaannnnd parebrise ou la version lucarne rétractable du Boxer ferait l'affaire ??? ?

Modifié le 19 août 2013 par BPCs

[Serge]

Grand pare-brise.

C'est un des enseignements positif du VAB. Cela donne une vision incomparable à tout l'élément porté tout en donnant le niveau de protection voulu.

[Drakene]

Il me semblait que le moteur centrale avait certains avantages, comme la protection du moteur lui même, certains mécaniciens semblaient apprécier aussi, pour le reste si vous en connaissez d'autres.

 

Puis c'est un faux probléme ce truc de pouvoir discuter entre l'avant et l’arrière du véhicule...

Y font comment dans les véhicules avec tourelle ? ? ?

C'est le même probléme qu'avec un moteur centrale, y a gros machin qui coupe le véhicule en 2 entre l'avant et l’arrière, Bradley, VBCI etc.

 

...

 

Oui bon ok, tout comme avec l’hypothétique remplaçant du FAMAS qui sera juste un AR15 like tout dégueulasse sans personnalité, je suis contre le remplacement du VAB par un Truck à l'américaine tout pourri et sans charme  :mad:

Il en va de l'identité visuelle de l'armée française, merde quoi !!!

[BPCs]

Grand pare-brise.

C'est un des enseignements positif du VAB. Cela donne une vision incomparable à tout l'élément porté tout en donnant le niveau de protection voulu.

En pratique : est ce que cette vision concerne quelqu'un d'autre que la personne assise au côté du chauffeur :

Les autres sont sanglés dans leur siège anti mine perpendiculairement au pare brise ...

Ils ne doivent pas voir grand chose.

Seul le chef doit avoir accès à la vision extérieure ... À mettre en parallèle avec la vision extérieure fournie au chef du VBCI :

Vers 2020, ne va t on pas aller plus vers cette vision virtuelle de l'extérieur via capteur :

C'est le cas dans les proto DCNS type swordship, cela a failli être le cas pour le F-35 (donc sans verrière,) et on en parle pour les MBT...

Et en plus ce serait plus facile de faire partager la vision extérieure au groupe via un écran déporté à l'arrière ??? ?

Édit : Et j'oubliais le proto du CRAB dont la possibilité de conduire à l'envers est obtenue grâce à des écrans ;)

Modifié le 18 août 2013 par BPCs

[Serge]

Avec un grand parebrise, tout le monde voit à l'extérieur.

Il y a les pilote et chef de bord (également tireur) mais aussi le chef de groupe avec parfois le chef de section. Selon l'emplacement des volets, ces derniers auront la tête sortie.

Le reste du groupe profite aussi beaucoup de ce moyen tout comme les autres fenêtres dont une à l'arrière (et j'espère que l'idée de rampe sera abandonnée pour une porte). C'est psychologiquement reposant. Cela permet de savoir où l'on est sans toujours demander, d'appréhender l'extérieur. C'est vraiment très bien.

De plus, cela ne contrarie pas l'emploi du volume intérieur pour maximiser les possibilités de chargement. Ce qu'il faut éviter, ce sont les sabords de tir qui doivent rester libre d'accès et font perdre une place pourtant précieuse.

Pour ce qui est des solutions de blindage transparents, c'est très cher. Cela ne rentre donc pas dans le cadre de ce projet. Avoir une vidéo surveillance périphérique peut être intéressant mais pas d'écran. Les pare-brises blindés suffiront largement. Il faut imperativemenchasser toute approche technologique.

Pour ce qui est du compartiment unique, c'est là aussi ce qu'il y a de plus opérationnel.

Il ne faut pas croire que le fait de se parler soit anodin. Dans les VCI, il y a des interphones. Dans les VAB, cela n'a jamais été le cas sauf pour certaines versions comme le San. Il existe un système d'interphone démontable mais c'est une catastrophe.

L'unique compartiment simplifie le blindage de la cellule vie. C'est un parallélépipède. Comme le moteur est externe, il y a peu de point de contact avec. L'habitacle n'est pas chauffé en été. De plus, tu peux mieux jouer sur les niveaux de blindage entre le moteur et l'habitacle.

Avec le compartiment unique, on peut bénéficier du parebrise avant. Ce n'est pas le cas sinon.

Ceux qui parlent du VAB ont raison de dire que l'entretien moteur est simple. Une fois que tu as deplaqué, tu as trois côtés ouverts. Pour un cube, c'est pas mal. Le détail qu'ils oublient est que pour deplaquer, il faut démonter les sièges et vider la moitié de l'interieur du VAB. C'est l'enfer et sur le terrain, on ne peut se le permettre.

Souvenons-nous des photos du 10RCR detourellé au Mali pour une grosse séance d'entretien. Et bien, il n'a pas été déparé avant. Les obus sont en place. Il y a gain de temps.

Avec le VBMR, il faut un accès facilité au moteur. S'il est en position avant, c'est simple. Il suffit d'avoir un capot et c'est réglé. L'IMV-Bushmaster est super pour cela. Peut-être que l'on aura plus à escalader le blindé pour travailler sur le moteur. Voilà pourquoi il me semble que cette configuration est pertinente.

Une nouvelle fois : n'oublions pas que le VBMR est fait pour la guerre et pas pour prendre le contact. Puisqu'il n'est pas un véhicule de combat comme un VCI, il faut que l'on en profite pour avoir toutes ces petites choses qui permettent de vivre. Un petit exemple : Le VBMR doit porter 10 hommes au moins donc leurs sacs. Aussi, j'espère qu'il aura au minimum le même volume de coffrages et panières que la VAB-Ultima.

L'EMAT s'était enfin rendu compte que les hommes se faisaient des panières de toit avec des fers à beton et des grillages de cage à poule. Ils ont compris qu'il manquait quelque chose et, début des années 2000, il y a eu le rajout d'une panière sur le toit. Ça va dans le bon sens. Avec Ultima, ça s'est encore amélioré. Il faut que ça continue.

Modifié le 18 août 2013 par Serge

[BPCs]

La question du pare brise est légitime :

C'est du basic de psychologie du stress que de démontrer que le rat qui subit dans sa cage les décharges électriques sans pouvoir rien faire aura plus d'ulcère de stress qu'un rat qui peut faire quelque chose...Et regarder permet de surveiller , donc aussi d'être actif .

Toutefois, quel est l'impact de ces surfaces vitrées sur le devis de masse du véhicule ??? ?

Vu l'épaisseur des vitrage, je m'interroge ...

Tu parles de la différence entre véhicule de contact comme le VCI et un véhicule comme le VBMR :

Je crois que dans la pensée hermétique, Dieu est défini comme un cercle dont le centre est partout et la circonférence nul part.

Malheureusement, dans le contexte d'engagement asymétrique qui sera logiquement le lot de ce VBMR (je dis "logiquement" car si c'est symétrique, on enverra du VCI), cette définition de Dieu s'applique aussi à l'ennemi ....

De ce fait, ne risque-t-on pas d'avoir le "contact" d'un VCI dans un véhicule qui se veut moins "char" que celui-ci ??? ?

Est ce que les MRAP de l'A-Stan n'en sont pas un exemple ??? : des trucs surblindés mais qui n'ont même pas l'aptitude d'un VCI ?

Pour forcer le trait , je citerai l'exemple d'un projet Minint auquel avait collaboré mon pote Stratège :

Il s'agissait de renforcer suffisamment la protection des véhicules de Patrouille de la Police...

Mais comme il le faisait remarquer, c'est plus facile avec un XL qu'avec un véhicule de patrouille qui doit en plus rester d'allure civile et non pas avoir un look de blindé :lol:

Ni le coût d'un blindé-qui-a-l'air d'une voiture pour ne pas effrayer la population ...

D'ailleurs dans le contexte budgétaire pourtant moins dur d'un y a quelques années, ce superbe projet n'a pas été financé ;)

Donc pour en revenir au VBMR, il va de fait être confronté à des menaces asymétriques sévères du niveau de celle d'un VCI, est ce qu'il ne va pas être pénalisé par le surcoût en poids et le surcoût financier de ces grandes surface vitrée ??? ?

Est ce qu'une vidéo surveillance ne serait pas ET plus léger ET moins coûteux ???

Surtout qu'on fait déjà enormement en terme d'ecran de vidéosurveillance , donc pour 2019 !

Modifié le 19 août 2013 par BPCs

[HK]

Pour faire + simple (et moins cher), est-ce que Panhard pourraient produire le Bushmaster sous licence? Qu'est ce qu'un VBMR "a la sauce française" (Nexter) apportera de plus?

Modifié le 19 août 2013 par HK

[BPCs]

Pour faire + simple (et moins cher), est-ce que Panhard pourraient produire le Bushmaster sous licence? Qu'est ce qu'un VBMR "a la sauce française" (Nexter) apportera de plus?

Si j'ai bien compris ce que dit Serge, l'un des effets annexes et non des moindres est celui du maintien ouvert de la chaîne de production du du VBCI...

[g4lly]

Le choix d'un véhicule typé camion, avec une cabine biplace et un pare-brise ce n'est pas du snobisme. C'est un avantage décisif au quotidien pour l'utilisateur, et ça a une influence marginale sur la protection. Les année d'usage du VAB l'on démontré et je doute qu'on revienne dessus, bien au contraire.

 

L'exemple idiot c'est le VCI ou le conducteur passe son temps le nez dehors parce que sous blindage il voit quedalle. Ca n'arrive jamais en VAB.

 

Le VBMR n'est absolument pas un véhicule de combat. Et même s'il se retrouve attaqué de temps a autre, il n'a pas besoin d'avoir l'air d'un véhicule de combat pour gérer ça. Gérer un APC comme un APC et un VCI comme un VCI c'est un problème tactique, par un problème technique. Ce serait lameme erreur que celle qui consista a vouloir prendre les VAB infanterie pour des mini VCI ... il n'en on pas le role, pas la capacité et pas la mobilité.

 

D'ailleurs comme le précise Rescator plus avant, on se heurte déjà a un problème de masse avec les premier prototypes. A vouloir beaucoup de volume sous blindage on se retrouve avec un autobus et un autobus ça pèse lourd, et je doute que le pare-brise soit le principal fautif.

 

Il faudrait aussi se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps ont transporté encore certain motorisé sur VLRA baché ;)

[Chronos]

Pour l'intérêt du compartiment unique, voir aussi ce film anglais "Warriors" où le conducteur est touché à l'avant. L'absence de communication avec l'arrière impose de sortir du véhicule et de s'exposer.

Modifié le 19 août 2013 par Chronos

[BPCs]

Le choix d'un véhicule typé camion, avec une cabine biplace et un pare-brise ce n'est pas du snobisme. C'est un avantage décisif au quotidien pour l'utilisateur...

L'exemple idiot c'est le VCI ou le conducteur passe son temps le nez dehors parce que sous blindage il voit quedalle. Ca n'arrive jamais en VAB.

... Et pas non plus en Boxer où il y a le choix entre "hublot" et sous blindage

Le VBMR n'est absolument pas un véhicule de combat. Et même s'il se retrouve attaqué de temps a autre, il n'a pas besoin d'avoir l'air d'un véhicule de combat pour gérer ça. Gérer un APC comme un APC et un VCI comme un VCI c'est un problème tactique, par un problème technique. Ce serait lameme erreur que celle qui consista a vouloir prendre les VAB infanterie pour des mini VCI ... il n'en on pas le role, pas la capacité et pas la mobilité.

Justement le problème du VBMR n'est il pas de vouloir en faire AUSSI un mini VCI ??? ?

Car si c'est un simple APC qu'il faut, pourquoi on en est à 25t (dixit Recator) ??? ?

Les APC comme le Sherpa Light sont plutôt en 12t et sans doute moins de 18t en 6x6 (je n'ai pas exactement la masse en ordre de combat du Bushmaster quand j'ecris cela ...)

D'ailleurs comme le précise Rescator plus avant, on se heurte déjà a un problème de masse avec les premier prototypes. A vouloir beaucoup de volume sous blindage on se retrouve avec un autobus et un autobus ça pèse lourd, et je doute que le pare-brise soit le principal fautif.

Il faudrait aussi se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps ont transporté encore certain motorisé sur VLRA baché ;)

Modifié le 19 août 2013 par BPCs

[BPCs]

Le choix d'un véhicule typé camion, avec une cabine biplace et un pare-brise ce n'est pas du snobisme. C'est un avantage décisif au quotidien pour l'utilisateur...

L'exemple idiot c'est le VCI ou le conducteur passe son temps le nez dehors parce que sous blindage il voit quedalle. Ca n'arrive jamais en VAB.

... Et pas non plus en Boxer où il y a le choix entre "hublot" et sous blindage

c'est pas ce qui coûterait le plus cher à développer sur unE version VTT "friendly"

Le VBMR n'est absolument pas un véhicule de combat. Et même s'il se retrouve attaqué de temps a autre, il n'a pas besoin d'avoir l'air d'un véhicule de combat pour gérer ça. Gérer un APC comme un APC et un VCI comme un VCI c'est un problème tactique, par un problème technique. Ce serait lameme erreur que celle qui consista a vouloir prendre les VAB infanterie pour des mini VCI ... il n'en on pas le role, pas la capacité et pas la mobilité.

Justement le problème du VBMR n'est il pas de vouloir en faire AUSSI un mini VCI ??? ?

Car si c'est un simple APC qu'il faut, pourquoi on en est à 25t ??? ?

Les APC comme le Sherpa Light sont plutôt en 12t et sans doute moins de 18t en 6x6 (je n'ai pas exactement la masse en ordre de combat du Bushmaster quand j'ecris cela ...)

D'ailleurs comme le précise Rescator plus avant, on se heurte déjà a un problème de masse avec les premier prototypes. A vouloir beaucoup de volume sous blindage on se retrouve avec un autobus et un autobus ça pèse lourd, et je doute que le pare-brise soit le principal fautif.

Il faudrait aussi se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps ont transporté encore certain motorisé sur VLRA baché ;)

Mais le VBCI VPC est autour de 24t en faisant 1 m de plus que le VAB Mk3 : y a un problème ...

ÉDIT :

J'ai trouvé la réponse : c'est au tout début du fil , dans un post de Rescator :

le remplaçant du VAB devra être 444 en emportant un tourelleau 12.7 et 2+8 hommes avec 15 % de marge de croissance

quand on trace toutes les courbes possibles "protection en fonction de l'emport", "mobilité en fonction de la protection", etc on retombe toujours pour le futur VAB sur une masse d'au moins 20 tonnes (22 t serait mieux)

ça donne soit un 6x6 en limite soit un 8x8 avec plus de marge

c'est la vérité des données techniques indiscutables

C'est ces Specs qui font aboutir à une masse VBCI-like mais avec un pare brise et en 2,55 m de large

Modifié le 19 août 2013 par BPCs

[Serge]

Car si c'est un simple APC qu'il faut, pourquoi on en est à 25t ::) ?

[...]

C'est ces Specs qui font aboutir à une masse VBCI-like mais avec un pare brise et en 2,55 m de large

Pour compléter ta sitation de Rescator, voici une petite comparaison visuelle qui en dit beaucoup:

Prénons le VAB MkII, un très bon exemple. A la différence du MkIII, il conserve le châssis du MkI mais est adapté aux contraintes de 2010, non plus à celles de 1972. Voici la conséquence:

De face, on remarque pas grand chose si ce n'est que c'est un beau bébé

Vu d'arrière, on comprend tout

La double porte arrière a la même taille que la série MkI

 

Donc, le MkII a plus de surface à blinder que la première série. Sa hauteur de toit est réhaussée car la taille moyenne de soldat a augmentée et les flancs sont verticaux pour augmenter la volume disponible. Il en va de même pouir le VBMR qui aura le poids d'un essieux en plus.