[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Serge]

Le BMP-3 est l'une des plus grosses catastrophes en débarquement de l'histoire des blindés. Tu as aussi les BTR-60. C'est pas mal non plus.

C'est en revanche un bon blindé en Reco.

[Frost]

Le BMP-3 est l'une des plus grosses catastrophes en débarquement de l'histoire des blindés. Tu as aussi les BTR-60. C'est pas mal non plus.

C'est en revanche un bon blindé en Reco.

 

Et ca c'est uniquement parce qu'à l'origine c'est un remplacant du PT76 ? Parce que pour le coup même les israéliens et leurs T55 modifiés ont l'air de faire mieux. Alors sur une construction neuve ...

[BPCs]

Non et oui en réponse.

Non car passer à la roue nous prive d'un châssis chenillé pour fournir les blindés nécessaires au combat du char Leclerc. Notre char (comme tous les chars en fait) ne peut être à son maximum d'efficacité tactique que s'il est entouré de blindés dotés de ses mêmes qualités de franchissement. Le VBCI est ici très limité.

Un châssis de 30/35t sur chenilles aurait permi d'avoir un VBCI, un nouvelle EBG, un nouveau dépanneur...

L'exemple que je prends toujours est la reprise des ponts de Falluja par les italiens en Irak en 2004. Ils avaient des B1 Centauro. Ceux-ci ont pu faire feu efficacement mais, une fois franchis les ponts, ils n'ont pû consolider la tête de pont car ils ont été arrêtés par les éboulis dans les rues. Avec des chenilles, ils auraient franchi pour continuer l'offensive et agrandire la bulle de protection au-delà des ponts.

Pour le Oui, il faut voir ce que nous avons fait au Mali. Si nous avions eu des VBCI sur chenilles, nous ne les aurions pas envoyés car ils auraient imposé l'emploi de porte-chars avec un rytme de progression plus lent. Il n'y aurait eu que des VAB.

Ce mouvement a impressionné toutes les armées, non par notre génie mais par la roue du VBCI. De plus, le sol est porteur (dur) au Mali. Donc la roue passe bien là-bas. Dans les plaines de champagne en automne, c'est autre chose.

Après il y a une autre réalité.

Ceux qui critiquent les blindés plus légers doivent se souvenir que, sans blindage, on ne résiste pas à grand chose. La faiblesse du Stryker est dû au fait qu'en Irak les américains ont des itinéraires prévisibles. Au Mali, ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de route prévisible par lesquelles nous avons dû passer. En Afghanistan, les VBCI ont fait face à deux IED dont l'un a explosé devant le blindé. Sinon, même s'il n'a pas fait face à autant d'attaques que pour les blindés US, il fait 30t. C'est le seul de cette catégorie avec le Pirhana V. Donc, c'est le seul en service de 30t.

Le Stryker embarque dans un C-130, pas un VBCI. Quelle est la résistance du VAB contre les IED? La même que celle du Stryker et encore... Car le Stryker est le VAB des américains.

Les niveaux de protection ont tendance à converger.

Maintenant, forces lourdes comme médianes mettent en service des blindés de même protection. Ce qui est le "plus facile" (il faut rester prudent), c'est la partie mine. Il est normal que la protection du VBMR-lourd converge vers celle du VBCI. C'est possible car il sera 6x6. Pour le segment VBMR-Léger, ce sera impossible à moins d'avoir un M-ATV.

Rappelons qu'avant le VBCI, l'AMX-10PH était moins protegé que le VAB revalorisé.

Si le Stryker est le VAB US, la version double V Hull rajoute de la masse, ce qui l'amène en convergence vers le poids en ordre de combat qu'aurait un VBCI VTT (26t grâce à la tourelle en moins).

On remarque que les Youesses ont ainsi fait 2 guerres avec un engin sans parebrises ;)

Entre nous, cette histoire de parebrises me paraît bizarres à l'epoque des capteurs infrarouges et autres caméras thermiques , et de surcroit quand on voit que le chef du VBCI arrive à remplir une fonction de hunter grâce à son électronique !!!

De surcroît, il y a une convergence des prix :

Si mon estimation plus haut d'un VBMR à 2m€ basée sur l'extrapolation du prix d'un Aravis 4x4 vers un 6x6 de 20t ne vous a pas convaincu, le Stryker V Hulled est à 2,6 m$ ...

http://www.defensenews.com/article/20120906/DEFREG02/309060001/General-Dynamics-Hopes-Hull-8216-Exchange-8217-Program-Keeps-Stryker-Line-Open

Franchement pour le même prix et le même poids, je trouverais plus cohérent d'homogeneiser le parc en passant au tout VBCI sauf pour les 3 brigades d'urgences.

Par contre l'exemple des ponts de falluja et l'échec des centauro B-1 donnerait envie de financer un autre type de transmission sur le VBCI :

L'équivalent d'une conversion en Tracked Stryker

Modifié le 20 août 2013 par BPCs

[alexandreVBCI]

C'est une question de besoins : le VBCI dépasse le chenillé sur de nombreux critères fondamentaux de mobilité comme la distance franchissable, la vitesse, etc.. en raccord avec le reste de notre parc de blindés à roues. 

 

Certes, il ne peut pas escalader des maisons effondrées... c'est un besoin marginal qui ne s'est pas présenté en Afghanistan, Liban ou au Mali.  En soi, c'est une capacité utile mais pas un critère fondamental.

 

De toute façon, le blindé qui cumule tous les avantages et qui n'a aucun inconvénient n'existe pas. Là où c'est choquant, c'est qu'on cherche à vendre le VBCI VTT à l'étranger (dans un marché fortement demandeur de 8x8) et qu'on décide de choisir un 6x6 à peine moins cher que le VBCI VTT et des années après que nos voisins et alliés aient choisis un 8x8 : Boxer, Centauro, Stryker, AMV, etc... Les chinois, russes, turcs, japonais ont tous aussi développés un 8x8 pour leur besoins propres, notamment pour faire face aux besoins de place et de confort (relatif) pour les soldats embarqués, ainsi qu'aux évolutions futures ou le rajout de blindage.

 

Et nous on va devoir se serrer dans un 6x6 qui risque d'atteindre très vite ses limites.  Qui (à part le Brésil) à fait un choix pareil ?

[Frost]

Franchement pour le même prix et le même poids, je trouverais plus cohérent d'homogeneiser le parc en passant au tout VBCI sauf pour les 3 brigades d'urgences.

 

 

Surtout que si on regarde l'orbat de Scarabé, il ne resterait que 3 régiments à équiper (126ème RI ; 2ème REI et 21ème RIM).

 

 

 

Par contre l'exemple des ponts de falluja et l'échec des centauro B-1 donnerait envie de financer un autre type de transmission sur le VBCI :

L'équivalent d'une conversion en Tracked Stryker

 

Est-ce que ca pourrait être valable au niveau financier par rapport à un achat sur étagère ?

 

C'est une question de besoins : le VBCI dépasse le chenillé sur de nombreux critères fondamentaux de mobilité comme la distance franchissable, la vitesse, etc.. en raccord avec le reste de notre parc de blindés à roues. 

 

Certes, il ne peut pas escalader des maisons effondrées... c'est un besoin marginal qui ne s'est pas présenté en Afghanistan, Liban ou au Mali.  En soi, c'est une capacité utile mais pas un critère fondamental.

 

 Mais à partir du moment où on accepte que le programme MAC devra être sur châssis chenillé, ne pourrait on pas en profiter pour d'autres applications (Ne serait-ce que pour éviter d'avoir un micro-parc).

[Serge]

L'histoire du VBRM lourd et léger c'est fini.

Et le VBRM  sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels comme l'EBRC

Et ça c'est la base de ses 2 future engins.

 

Le poids du VBRM de base est de 20 T et de 25 T pour l'EBRC avec ça tourelle T40.

Moteur identique pour les 2 engins ( Moteur de type camions Kerax ou Scania) afin de faciliter la maintenance.

Donc le VBMR et l'EBRC seraient regroupés dans le programme Engin Blindé MultiRôle. Ce serait confirmé alors.

Ce qui est amusant, c'est que le VBC-90 était plus léger que le VAB. L'EBRC pourra-il être plus lourd que le VBMR? À suivre.

[g4lly]

Donc le VBMR et l'EBRC seraient regroupés dans le programme Engin Blindé MultiRôle. Ce serait confirmé alors. Ce qui est amusant, c'est que le VBC-90 était plus léger que le VAB. L'EBRC pourra-il être plus lourd que le VBMR? À suivre.

Ca voudrais dire qu'on va garder le VAB pour la fraction légère du besoin plus quelques engin au comptes goutte pour les emploi spécialisé que le VAB ne rempli pas?

[Philippe Top-Force]

Le XP2 n'est-il pas un démonstrateur?

Il me semble qu'il s'agissait d'évaluer un train de roulement compact pour porter un groupe de combat. Voilà à quoi il servait. La DGA à donc collecté des données de faisabilité sur un train de roulement Nexter.

Nous sommes d'accord avec le XP2 comme le X l'indique c'est un démonstrateur technologique pour présenter.

 

Survivabilité

·    Niveau 4/4/4

·    Berceau conducteur de conception nouvelle

·    Sièges anti-mines de dernière génération

Agilité opérationnelle et tactique

·    Capacité tout-terrain et grande vitesse, avec une autonomie de 700 km

·    Bloc de puissance standard Euro 3, 4 ou 5

·    Bloc de puissance retirable en moins d'une heure : peut être manipulé de l'extérieur, depuis le poste du conducteur

Volume intérieur

·    Equipage composé de 2 personnes + une escouade de 9 personnes (avec le futur système du combattant) pour des missions de 2 jours

 

Comme chez Nexter, ils indiquent bien :« Il s’agit bien un démonstrateur technologique, et non la solution pour le programme VBMR », tient à préciser Nexter.

 

Le XP2 est un véhicule monocoque 6X6 pèsant 23 tonnes d'aspect ramassé, pensé pour être modulaire, ré-aménageable avec l’ajout possible de kits d’amélioration. Muni de surprotections (anti-mines, balistiques…), niveau de résistance du VBCI (stanag 4 Otan). Un tour de force, pour un encombrement réduit tout en conservant le même confort intérieur que son aîné. D’autres kits sont d’ors et déjà prévus, comme un version Resevac, un système de caméras pour une vision panoramique extérieure, une tourelle 12.7 mm ou ARX 20, un système anti-cocktail Molotov, une cage anti-RPG.

[Philippe Top-Force]

L'histoire du VBRM lourd et léger c'est fini.

On parle de VBRM tout court; 

 

Et le VBRM  sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels comme l'EBRC

 

Et ça c'est la base de ses 2 future engins.

 

Le poids du VBRM de base est de 20 T et de 25 T pour l'EBRC avec ça tourelle T40.

 

Moteur identique pour les 2 engins ( Moteur de type camions Kerax ou Scania) afin de faciliter la maintenance.

 

Voila ce que j'en sais.

C'est quoi VBRM ? ça fait plusieurs fois que tu l'écris! C'est le nouvel acronyme pour Véhicule Blindé à Roues Multi-rôles , donc si on suit, 6x6 essieux directionnels AR/AV identique à EBRC, donc il faut sur les chaînes cinétiques mettre une caisse surbaissée pour en faire un engin de RECO, ou on garde la même hauteur de caisse??

Modifié le 20 août 2013 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Les RPG traverse les vitre, quelle immense surprise. Les RPG traverse les VAB de part en part? quelle surprise? ... Les RPG qui déclenche correctement traverse tout notre arsenal sauf les Leclerc. Encore un argument qui n'en est pas un.

 

 

Si Serge tient à ses grands pare-brises, on peut les protéger avec les grilles spéciales et barreaux de protection , un peu comme sur le MRAP Golan israélien ou le Sud-Africain Mbombe

[Raoul]

Les RPG traverse les vitre, quelle immense surprise. Les RPG traverse les VAB de part en part? quelle surprise? ... Les RPG qui déclenche correctement traverse tout notre arsenal sauf les Leclerc.

 Même le vbci ?

[Stalker]

Pas le futur VBCI "lourd" et le vbci avec KIT anti RPG

[HK]

Tiens, ce Mbombe a l'air de correspondre pile poil au cahier des charges...

16-27 tonnes
6x6
2+9 hommes
Profile bas (2.5m de large et de haut)
Protection Stanag 3/4/4 ou 4/4/4
Moteur avant
Pare-brise

Qu'est ce qui lui manque?

 

Modifié le 20 août 2013 par HK

[Stalker]

Il est pas mal , bien mieux en vrai que sur ta photo  ^-^

Longueur d'un VBCI quand meme avec une garde au sol bien moindre , l'ecart entre les essieux est assez enorme quand on le voit de profil.

Modifié le 20 août 2013 par Stalker

[Raoul]

Pas le futur VBCI "lourd" et le vbci avec KIT anti RPG

Ok, merci. 

Ceci dit, cette vulnérabilité là me fait nettement moins flipper que celle de l'ensemble de nos véhicules (hors leclerc et vbci) face à la munition de 14.5 qui est de plus en plus présente.

[g4lly]

 Même le vbci ?

 

Si Nexter propose une cage a poule anti RPG pour le VBCI, c'est probablement que sans la cage a poule ca fait des trou...

Pour rappel les deux modele de base de fusée

- PG7V : +260mm RHA

- PG7VL : +500mm RHA

 

Moi des VCI qui on un blindage "passif" équivalent a 260mm RHA j'en connais pas beaucoup, peut être les Bradley upgradé secteur frontal, pareil pour certain BMP3 super blindé a l'avant, mais je ne suis meme pas sur. Si le VBCI encaisse ca a la limite ce serait juste sur le secteur frontal mais meme la je doute. A mon avis seul les modèles équipé de protection réactive supporte vraiment un tir de RPG.

 

Quand je vois ca

 

Je me dis que c'est pas juste pour décorer ;)

[Raoul]

Effectivement... à rapprocher de mon dernier poste sur le fil EBRC (post qui, d'ailleurs, aurait dû être sur le fil vbci...)

[Serge]

Le XP2 est un véhicule monocoque 6X6 pèsant 23 tonnes d'aspect ramassé, pensé pour être modulaire, ré-aménageable avec l’ajout possible de kits d’amélioration. Muni de surprotections (anti-mines, balistiques…), niveau de résistance du VBCI (stanag 4 Otan). Un tour de force, pour un encombrement réduit tout en conservant le même confort intérieur que son aîné. D’autres kits sont d’ors et déjà prévus, comme un version Resevac, un système de caméras pour une vision panoramique extérieure, une tourelle 12.7 mm ou ARX 20, un système anti-cocktail Molotov, une cage anti-RPG.

S'il n'y avait qu'une chose à retenir de l'XP-2, ce serait pour moi les plaques de sur-blindage qui remontent au dessus du toit. Cela forme une petite corolle blindée qui cercle les volets des hommes. Ce n'est pas très haut mais c'est un petit plus en terme de protection qui est très bien pensé. C'est le juste équilibre qui permet d'améliorer la protection des hommes tout en leur permettant de tirer. Comme ce n'est pas trop haut, le centre de gravité ne bouge pas et l'armement téléopéré n'a pas trop d'interdiction de tir.

En comparaison, les Stryker ont des kits de sur-blindage, comme le Kodiak-LORIT canadien, mais ces solutions sont trop hautes.

[Serge]

Ok, merci. 

Ceci dit, cette vulnérabilité là me fait nettement moins flipper que celle de l'ensemble de nos véhicules (hors leclerc et vbci) face à la munition de 14.5 qui est de plus en plus présente.

C'est très vrai. Les RPG font la une car c'est toujours impressionnant. Mais dès le 7,62 perfo, il faut s'inquiéter.

[Karg se]

Si Nexter propose une cage a poule anti RPG pour le VBCI, c'est probablement que sans la cage a poule ca fait des trou...

 

Trou ou pas, il vaut mieux perdre une cage à poule à quelques milliers d'euro que refaire un engin à 4 millions d'euro. 

[Serge]

C'est quoi VBRM ? ça fait plusieurs fois que tu l'écris! C'est le nouvel acronyme pour Véhicule Blindé à Roues Multi-rôles , donc si on suit, 6x6 essieux directionnels AR/AV identique à EBRC, donc il faut sur la chaînes cinétiques mettre une caisse surbaissé pour en faire un engin de RECO, ou on garde la même hauteur de caisse??

Si Scarabé a raison, alors les programmes EBRC et VBMR auraient fusionné. Il n'y aurait plus qu'un unique programme : EBMR. Un train de roulement 6x6 en deux caisses. L'une haute pour le segment VBMR et l'une basse pour le segment EBRC.

Quel résultat cela pourrait-il donner? Et bien un truc comme cela : le VAB/VBC.

Et comme je l'ai déjà écrit, je suis dégoûté car les gendarmes ont envoyé à la casse leurs VBC. L'AdT ne les a pas récupéré pourtant, elle a toutes les pièces détachées et maîtrise parfaitement la tourelle. Je suis écœuré. [fin de ma minute naïve et fleure bleu].

Modifié le 20 août 2013 par Serge

[Philippe Top-Force]

Ok, merci. 

Ceci dit, cette vulnérabilité là me fait nettement moins flipper que celle de l'ensemble de nos véhicules (hors leclerc et vbci) face à la munition de 14.5 qui est de plus en plus présente.

Tiens Raoul, un petit résumé sur la protection de VB ici http://www.armada.ch/armored-vehicle-protection-compendium/

 

@Serge, vu que tu avais éliminé de la shopping list le VAB Mk3 pour remplacer le VAB.

 

 

J'étais alors partie dans l'idée que le BMX de chez RTD pourrait faire une bonne base du VBMR VTT à concurrencer avec le Nexter VBMR

Modifié le 20 août 2013 par Philippe Top-Force

[BPCs]

Au moins, Nexter aura eu sa cinématique grâce au proto commandé par la DGA !

Cela permettra d'eviter des veto teutons inopportuns à l'export ....

Édit : je reviens sur mon estimation de prix à 2 m€ pièce :

J'ai omis d'y appliquer le théorème de Pareto qui devrait permettre de diviser le prix par deux si la production est multipliée par 10....

Sous réserve, qu'on tienne les 2000 sans quoi le prix montera inéluctablement comme pour les FREMM.

Modifié le 21 août 2013 par BPCs

[FoxZz°]

Un Aravis un peu agrandi ferait il l'affaire pour le VBAE VBMR léger ?

Modifié le 23 août 2013 par FoxZz°

[Drakene]

Lapsus non ?

Parcequ'un Aravis fait 12.5 tonnes, agrandi = plus lourd, donc pas du tout un VBAE "léger".

 

J'imagine que tu a voulus parler du VBRM non ?

Modifié le 23 août 2013 par Drakene