[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

@BPCs

 

Oublie le PVP pour faire du transport de troupe, ses ouvrants ne sont pas compatible avec un emport en nombre. Il eu fallu au moins le modele a 5 portes proposé a l'Allemagne, ou un modele plus gros genre HD ou PVP XL.

 

Comme le dit AlexandreVBCI ce n'est vraiment pas rentable de mobiliser un équipage de 2 pour transporter en zone hostile si peu de personnel et de fret de manière régulière. On a déjà les Auverland A3 pour servir de mule au para ca suffit bien pour des unité légere a priori non blindé. Comme noté plus avant on a aussi les VBHM qui sont parachutable et qui peuvent servir au paras comme tracteur d'artillerie ou mule.

 

Il faut aussi de plus en plus réfléechir en parc dans lesquel pioche telle ou telle unité, et plus vraiment en dotation organique. En gros dédié un véhicule au para juste pour le parachutage c'est plus le mode de fonctionnement. Aujourd'hui les para sauterons avec le vehicule pioché dans le parc qui correspond le mieux a cette mission, et s'il savent pas s'en servir on leur affectera des équipages aguerri sur le modele.

[colonio]

Je pense que la proposition de BPC peut être intéressante tactiquement, du fait de la dilution des groupes augmentant la survavibilité et de l'augmentation de la puissance de feu. Cette idée de force légère agissant en essaim en terrain difficile est celle de panhard avec le CRAB. Maintenant il aurait un intérêt pour équiper des unités destinées à l'entrée en premier et agissant uniquement en raid en conflit asymétrique. Un modèle qui correspondrait parfaitement à une unité type rangers ou d'appui des FS ou sur des scénario type Mali. Cependant les brigades d'urgence sont des brigades hybrides qui doivent faire de l'urgence du terrain difficile et aussi du combat de stabilisation voir du symétrique. Bref pourquoi pas dans un autre modèle d'armée.   

[BPCs]

Supprimé

Modifié le 20 octobre 2013 par BPCs

[BPCs]

Les GiBi ont typiquement utilisé ce principe en heliportant leurs BVS-10 pour surprendre les Talibans...
D'où l'idée d'héliporter mais sous élingues les PVP dont la masse en ordre de combat est quasi similaire à la charge utile du NH90.

 

Evidemment c'est pas très vendeur comme idée... on aurait pu rêver, à défaut d'un hélico lourd, d'un véhicule qui rentre dans ce qui va être la "bête de somme" de l'Alat : le NH-90...

Sauf qu'avec une hauteur de cabine de 1,58 m... Il est sur que le PVP rentre pas dedans...

Alors on aurait pu délirer, en cette période où les VBL vont être rétrofité , à un VB2L "à la portugaise"

 

Pourquoi un VBL... parce que la hauteur au toit fait 1,70 et postuler que moyennant la suspension pneumatique prévue pour faire rentrer le Gavial dans un Hélico, on arriverait à grapiller la vingtaine de cm nécessaire pour le faire rentrer dans le NH-90

Puis que l'on pourrait obtenir un équivalent de  "VBL M-11 Blindado Ligeiro"  qui fait 4,17 m au lieu de 4 m pour notre VB2L...

Et en espérant arriver à caser dedans 1 conducteur et 4 passagers...

Bref, c'est mal barré, pour arriver à produire un duo opérationnel Hélico-Véhicule avec l'existant...

Ah si on avait de l'HTH et du PGD VBR ... cela tiendrait mieux la route =D

Modifié le 21 octobre 2013 par BPCs

[LBP]

Les GiBi ont typiquement utilisé ce principe en heliportant leurs BVS-10 pour surprendre les Talibans...

D'où l'idée d'héliporter mais sous élingues les PVP dont la masse en ordre de combat est quasi similaire à la charge utile du NH90.

 

Evidemment c'est pas très vendeur comme idée... on aurait pu rêver, à défaut d'un hélico lourd, d'un véhicule qui rentre dans ce qui va être la "bête de somme" de l'Alat : le NH-90...

Sauf qu'avec une hauteur de cabine de 1,58 m... Il est sur que le PVP rentre pas dedans...

Alors on aurait pu délirer, en cette période où les VBL vont être rétrofité , à un VB2L "à la portugaise"

 

Pourquoi un VBL... parce que la hauteur au toit fait 1,70 et postuler que moyennant la suspension pneumatique prévue pour faire rentrer le Gavial dans un Hélico, on arriverait à grapiller la vingtaine de cm nécessaire pour le faire rentrer dans le NH-90

Puis que l'on pourrait obtenir un équivalent de  "VBL M-11 Blindado Ligeiro"  qui fait 4,17 m au lieu de 4 m pour notre VB2L...

Et en espérant arriver à caser dedans 1 conducteur et 4 passagers...

Bref, c'est mal barré, pour arriver à produire un duo opérationnel Hélico-Véhicule avec l'existant...

Ah si on avait de l'HTH et du PGD VBR ... cela tiendrait mieux la route =D

????

[BPCs]

Pourquoi : " ??? ? " ?

[LBP]

Pourquoi : " ??? ? " ?

" les VBL vont être rétrofité"  Quand, Comment, Dans quelle étagère 

[BPCs]

 

Offering the higher-spec car to western countries, the MkIII is seen as a possible “emergency alternative” to the French VBMR programme should this be delayed due to lack of development funds. For export on the other hand,  lighter protection might be required, a Level 2 being foreseen for the Middle East. RTD hopes to clench its first deals in late 2013, one of its selling mottos being that the MkIII is able to deliver 80% of 8×8 capabilities for half the price. Production is anticipated for Q3 2014 and the company is already contemplating an amphibious version with a combat weight limited to 16 tonnes. Hydrojet propulsion would be mechanically coupled to the vehicle’s transmission. Interestingly though, most VABs are 4x4s.

 

Two-axle APCs [VAB 4x4]

With a minority of VAB 6×6 in service, the 4×4 upgrade market remains of great interest for Renault Trucks Defense, especially with 5,000 still in service. France will keep only 1,700 of it 4,000, thus 2,300 vehicles might be available for export. Upgraded the vehicles would sell at one third of the cost of a MkIII. The higher standard for the French Army is the VAB Ultima, which incorporates all the improvements adopted over the years, namely V-shape antimine underbelly protection, energy absorbing seats for dismounts, Protector RCWS integrated with Metravib Pilar, etc. Some 120 Ultima have been ordered, while three further conditional tranches of 30 vehicles are awaiting notification.

LeVAB Mk3 comme solution de repli en cas de non financement du VBMR ??? ?

 Est ce que l'upgrade d'un certain nombre de VAB ne va pas être l'option préférée le temps d'attendre ce VBMR de 2025 ...

A la louche, le 8x8 étant à 2,2 m€ , cela mettrait le Mk3 à 1,1m€ et le VAB 4x4 upgradé à 350 à 400.000 €

http://www.armada.ch/infantry-fighting-vehicles-armoured-personnel-carriers/

[BPCs]

On avait évoqué ici l'option reconstruction de VAB qui amène au VAB MkII parmi les alternatives au cas où le VBMR irait mal.

Une page entièrement dédiée au Mk2, qui semblerait maintenir une capacité de 10 PAX en plus du conducteur et du tireur (mais toujours valable pour 10 félins ??? ) http://www.army-guide.com/eng/product4628.html

[syntaxerror9]

Le VAB ultima ne serait il pas la solution temporaire la moins chère en attendant l'arrivée du VBMR?

D'autant plus qu'au rythme où vont les choses, je verrais bien le nombre de VBMR commandés revu à la basisse...

Modifié le 2 novembre 2013 par syntaxerror9

[Remzou 2.0]

Faudrait t'il encore qu'ils soient utilisés ces VAB Ultima, il y ni en a pas aux dernières nouvelles au Mali non ?

Avec les températures extrême du Mali un VAB ultima et sa clim' aurait sa place la bas.

[Gibbs le Cajun]

Faudrait t'il encore qu'ils soient utilisés ces VAB Ultima, il y ni en a pas aux dernières nouvelles au Mali non ?

Avec les températures extrême du Mali un VAB ultima et sa clim' aurait sa place la bas.

tout à fait d'accord ,Serge avait d'ailleurs remarqué qu'au dernier 14 juillet ceux-ci défilé à Paris ,alors qu'ils auraient était plus utile au Mali .

[Hilariovespasio]

Faudrait t'il encore qu'ils soient utilisés ces VAB Ultima, il y ni en a pas aux dernières nouvelles au Mali non ?

Avec les températures extrême du Mali un VAB ultima et sa clim' aurait sa place la bas.

 

Clim? Ce dispositif quasi systématiquement enlevé lors du débarquement sur des théâtres d'opération?

[g4lly]

Clim? Ce dispositif quasi systématiquement enlevé lors du débarquement sur des théâtres d'opération?

La clim est incompatible avec l'utilisation trappe ouverte, et visiblement on utilise quasiment toujours ces engin trappe ouverte, sauf quelques cas spéciaux genre les engin SAN.

L'usage fermé devrait être la règle pour bénéficier des avantage de l'engin, notamment la protection contre le souffle, les assise et ceinture anti "choc" anti éjection, et bien sur la protection NBC. Mais en pratique ce n'est jamais le cas il me semble même dans les véhicules les plus récent conçu spécifiquement pour.

[BPCs]

Sur le fil "penser l'organisation de la section d'infanterie"

Les sections VAB-Ultima seront à 5 véhicules.

Et en effet, la section d'infanterie est devenue un élément AC.

À savoir qu'un groupe AC a besoin d'un élément de protection. Donc il faut détacher un groupe à son profit pour le protéger.

Pourquoi 5 VAB Ultima ???

On a :

3 GDC de 7

1 groupe ERYX de 5

1 groupe de commandement de 3 +/-1 Auxsan

Soit un total de 29/30

Or le VAB Ultima n'emporte que 8 FÉLINs soit 32

Moralité :

Pourquoi faut il 5 ULTIMA pour emporter tout ce monde ???

Avec une Conséquence :

On rajoute un 5eme équipage soit 2 personnels non combattants de plus .

En période de contraction budgétaire, ce n'est pas optimal... ;)

Si on considère que l'appel d'offre du VBMR va prendre 10 ans,

Cette disposition à 5 VAB risque de devenir standard pour toutes les sections félinisées.

Est ce qu'une reconstruction en VAB Mk2 ne serait pas plus économe plutôt que de devoir disposer d'un VAB Ultima de plus ET de payer un équipage de 2 en plus par section ???

Scarabé nous dit qu'il y aura 256 sections d'infanterie dans l'ORBAT futur

Si on enlève les 7 rgt sur VBCI , on arrive à 144 sections pour lesquelles il faudra payer 288 personnels en plus (plutôt que d'arriver à contracter la masse en personnels)

Modifié le 3 novembre 2013 par BPCs

[Serge]

Le VAB Ultima est un dispositif temporaire en attente du VBMR. La reconstruction est plus longue et coûteuse.

De plus, une partie des équipements Ultima sera reprise pour le VBMR.

[BPCs]

Le VAB Ultima est un dispositif temporaire en attente du VBMR. La reconstruction est plus longue et coûteuse.

De plus, une partie des équipements Ultima sera reprise pour le VBMR.

Cela semble raisonnablement logique , de mettre des sous pour obtenir le minimum syndical en terme de protection.actualisée de l'inflation , euh des progrès en protection mais effectivement le minimum pour ne pas plomber et différer le programme d'après .

Par contre cela ne dit pas pourquoi 5 Ultima au lieu de 4 ??? ?

[BPCs]

Je vais donc faire un petit point :

- le binôme est la première entité capable de conduire une tâche.

- l'équipe est la première entité tactiquement efficace car elle est capable de s'appuyer en interne.

- le groupe est la première entité capable de durer sur une mission.

Si tu passes à 5 tu vas réduire l'autonomie de ce que tu appelles groupe (en fait des équipes). Ils ne feront que de l'accompagnement du blindé. De plus, en multipliant le nombre de blindés, tu augmentes la complexité tactique, le taux d'encardemment en diminuant le nombre de soldats disponibles. Tu vas de plus rendre impossible les rearticulations propre au combat d'infanterie. Car en fait, les groupes changent de taille selon la phase de la mission.

Pourtant les Youesses ont une Light cavalry qui est repartie en Mobile Action Platoon sur Humvee

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Assault_Platoon

Pourquoi on pourrait pas mettre aussi para et alpins sur des véhicules légers ??? Surtout à l'heure de la NEB et du DECT ?

Modifié le 16 novembre 2013 par BPCs

[Conan le Barbare]

le VBHM est un véhicule léger que je sache...

[TimTR]

L'idée d'avoir besoin de 10 véhicules(plus ceux du groupe génie, plus celui de l'équipe cyno, plus...) pour trimbaler une malheureuse section me parait pas réellement viable.

Le paradoxe persiste.

[BPCs]

L'idée d'avoir besoin de 10 véhicules(plus ceux du groupe génie, plus celui de l'équipe cyno, plus...) pour trimbaler une malheureuse section me parait pas réellement viable.

Le paradoxe persiste.

Sauf que c'est issu de la vraie vie !

Et faisable avec 10 véhicules !

Si on transposais le concept chez nous avec ce que l'on a sous la main, ce serait avec le PVP (1 pilote + 5 PAX )

Donc une section française actuelle de 3 GdC de 7 + 1 groupe d'appui de 5 + 3 de commandement tient dans 7 véhicules .

Si on glisse vers une réorganisation acompte proposée par COLONIO d'une dilution du groupe d'appui dans 3 GDC de 8-9 (cf fil sur l'organisation de la section d'infanterie) on tombe à 6 vahicules .

De surcroît, il y atous les cas où ces véhicules légers ne seraient que la seule option possible :

À 4.4 t cela va passer là où des véhicules plus lourds ne passent pas (en montagne)

C'est transportable sous élingue par un NH-90 TTH (même si en l'occurrence le TTH ne tire que 4tà l'élingue).

Cela rentre fan d'un Transall qui devient limite avec ses 16t pour un VAB Ultima de 19t

Modifié le 17 novembre 2013 par BPCs

[colonio]

L'exemple US est il pertinent? Dans le sens ou on est plus sur une organisation reco ,enfin je crois. L'intérêt d'une organisation en équipes par véhicules c'est pour moi surtout de rester light donc projetable et mobile en terrain difficile, mais aussi d'augmenter la puissance de feu embarqué. Seule solution pour des légers de déployer rapidement des moyens lourds et mobile d'agression. Point toujours sensible dans le cadre d'un déploiement d'urgence. Je pense que dans bien des cas il vaut mieux renforcer une tête de pont avec 2 VBL qu'un VAB. Si ce VBMR light est pensé comme une plate forme offrant toute la gamme AP,AC,AA voir mortier c'est parfait.    

[TimTR]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Assault_Platoon

C'est ce à quoi tu faisais allusion BPC. Autant j'admire les Marines, leur organisation, leur esprit de corps, etc. autant ce concept là de MAP dans un contexte de contre-insurrection ou de contre-terrorisme est à mon avis plutôt médiocre voir même franchement mauvais. La patrouille en véhicule, c'est supplier l'ennemie de t'attaquer à coup d'IED, et se couper de la population qui aurait pu renseigner sur ces IED sans rien avoir accomplis parce que aussitôt les véhicules passés, les locaux sont laissés à eux-même.

 

Par contre c'est vrai que dans le cadre d'un déploiement d'urgence, Colonio a probablement raison. Une gamme comme le Bastion pourrait faire l'affaire. Une version simplifiée du PATSAS pour transporter les sections de combats, et des versions modifiée du Bastion APC pour les véhicules de commandement, sanitaires et d'appuie feu.

Après tout, ça a semble t-il fonctionné pour les Tchadiens au Mali qui se sont retrouvés projetés sur des distances aussi énormes que l'armée française avec l'équivalent d'une brigade entièrement motorisée sur ce type (au sens large, puisque mixte de 4*4, de bastion, d'AML etc.) de véhicule. Là il y a peut-être un modèle à suivre.

Modifié le 17 novembre 2013 par TimTR

[BPCs]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Assault_Platoon

C'est ce à quoi tu faisais allusion BPC. Autant j'admire les Marines, leur organisation, leur esprit de corps, etc. autant ce concept là de MAP dans un contexte de contre-insurrection ou de contre-terrorisme est à mon avis plutôt médiocre voir même franchement mauvais. La patrouille en véhicule, c'est supplier l'ennemie de t'attaquer à coup d'IED, et se couper de la population qui aurait pu renseigner sur ces IED sans rien avoir accomplis parce que aussitôt les véhicules passés, les locaux sont laissés à eux-même.

J'en retiens surtout

qu'ils ont pu faire avec un petit véhicule où le GdC est scindé en 2 (voire plus) ce que l'on fait nous suivant le dogme : "un groupe = un véhicule".

http://www.ausa.org/publications/armymagazine/archive/2009/5/Documents/Bell_0509.pdf

Par contre c'est vrai que dans le cadre d'un déploiement d'urgence, Colonio a probablement raison. Une gamme comme le Bastion pourrait faire l'affaire. Une version simplifiée du PATSAS pour transporter les sections de combats, et des versions modifiée du Bastion APC pour les véhicules de commandement, sanitaires et d'appuie feu.

Après tout, ça a semble t-il fonctionné pour les Tchadiens au Mali qui se sont retrouvés projetés sur des distances aussi énormes que l'armée française avec l'équivalent d'une brigade entièrement motorisée sur ce type (au sens large, puisque mixte de 4*4, de bastion, d'AML etc.) de véhicule. Là il y a peut-être un modèle à suivre.

La question des Forces d'urgence légère me tarabuste :
Des bastion Patsas
Des bastions APC ou Sherpa 3
Des CRAB pour remplacer les ERC-90
Un ACMAT ALTV ou PANHARD VAP adaptés pour être transportés en interne dans les NH-90 ou CN-235

En tout cas, puisqu'il faut aussi intégrer dans le calcul le soutien à la BITD,
Est ce que pour l'export il ne serait pas plus porteur d'avoir plusieurs fers à l'export , plutôt qu'un unique VBMR/EBRC qui sera "french Army combat Proven"
Il n'y a qu'à voir les effets sur toute la gamme de RTD du Mali...

Modifié le 17 novembre 2013 par BPCs

[Scarabé]

@BPC

 

Oublie l'idée de transporter un véhicule dans un NH90 il ne feront jamais ça. La rampe c'est juste pour faire monter des blessés,et rien d'autre. Ils serviront surtout à transporter des groupes de combats.