[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

Juste une question. Désolé si elle s'avère ingénue (je ne m'y connais pas bcp en la matière) : une résistance à des mines de 10 Kg, comme cela semble être prévu pour le futur VBMR, ça semble pertinent face aux risques d'IED actuels ? Ca n'est pas un peu léger?

10kg c'est grosso modo ce qui se fait de plus gros en mine antichar a "pression". C'est aussi le plus haut niveau normalisé OTAN 4569. Au delà y a pas de protocole de test standard qui permette la comparaison sans passer par la case test :) Dans le cadre d'un conflit symétrique ce sont les mines qu'on aura a rentrer le plus classiquement.

la puissance d'une mine est différents de celle d'un IED la mine st beaucoup plus puissante

par exemple l'Aravis STANAG 4 résiste a 10kg de mine sous la roue et a 50kg d'IED... ;)

4a ;) Sinon c'est 50kg a 5m nan?! et c'est vrai pour l'Aravis mais pas forcément pour un autre modele cette "équivalence".

L'Aravis avec un effet de série de 2300 exemplaires pourrait nous couter moins d'un million/pièce... dans un version rallongée ça pourrait le faire et aussi avec une porte arrière.. =)

Rien n'interdit a Nexter de fournir une caisse basé sur les technos de l'aravis ... a mettre sur un châssis 6x6 RTD. Reste qu'il y a pas mal d'inconnue sur l'architecture préférencielle que retiendrait l'AdT, et sur la diversité des plateformes.

Si on retient un 6x6 de autour de 20t, je suis pas sur que les VBL des CdC soit encore pertinent ... aussi bien en mobilité qu'en blindage. Si on choisi un VBMR 20t pour l'infanterie, qu'en est il pour le reste des besoin blindé "léger/moyen". Enfin est il pertinent de ne se passer de blindé 10t alors que nombreux theatre permettent difficilement plus lourd.

Avant qu'on me dise PVP ... le PVP remplace la P4 ... il est hors de question de l'envoyer au combat au vrai sens du terme.

[Skw]

Ok, je m'en doutais. Mais je ne savais pas quel pouvait être le ratio approximatif entre une mine et un IED. Merci bien.

[Babou]

le ratio ca serait pas du 1 kg mine pour 5 kg IED...

[Clairon]

Juste une question. Désolé si elle s'avère ingénue (je ne m'y connais pas bcp en la matière) : une résistance à des mines de 10 Kg, comme cela semble être prévu pour le futur VBMR, ça semble pertinent face aux risques d'IED actuels ? Ca n'est pas un peu léger ?

les Stanag (le niveau 4 définit une resistance face à une mine de 10 kg) prennent en compte des mines militaires, pas des constructions "locales" à base d'engrais et de vieux obus soviétiques de 122 mm. Ces mines font appel aux explosifs militaires très puissants.

Maintenant l'IED est plutôt une charge en "bordure" de route, beaucoup plus facile a installer qu'une mine qui est sensée exploser sous le véhicule et que l'on doit donc enterrer au milieu de la route et nettement mieux camoufler. La resistance "IED" est plus face à un effet de souffle latéral (à 3 ou 4 m), pour lequel il n'y a pas de standard actuellement. L'Aravis resisterait à une explosion lattérale de 50 kg, ce qui est déjà pas mal du tout.

Le danger le plus grave, ce sont les IED EFP (Explosive Formed penetrators) qui par un procédé qui rappelle un peu le principe de la charge creuse (bien que différent), qui permettent des pénétrations de blindages très importantes.

Clairon

[g4lly]

le ratio ca serait pas du 1 kg mine pour 5 kg IED...

Y a pas de ratio, ca dépend quel type de mine quel type d'IED, des placements etc.

Un IED de 100kg d'engrais placé dans les drainages sous la route, s'il est trop profond il va te faire une belle motte de terre, et puis c'est tout :) Le meme chargé de ferraille en tout genre et posé au bord de la route, va te criblé tout le blindés. Enfin le meme a fleur de chaussée entre deux plaque d'acier va te satelliser un VAB. L'avantage avec les mines antichar a pression sous une roue, c'est que l'effet et reproductible, ca fait un assez bon étalon.

Comme Clairon en parle petit rappel sur les EFP. En gros ca ressemble a une charge creuse, sauf que le cone de cuivre n'est plus un cone étroit, mais plutot un morceau de sphere, l'explosif est pas tout a fait disposé pareil. Y a tout un tas de variantez possible qui permet de transformer la sphere en différent projectile, meme multiple. Le plus classique c'est quand la charge explose d'un seul coup, le troncon de calotte spherique se replie comme on ferme un parapluie ... tout en étant projeté vers la cible, les pression sont moins forte qu'avec un HEAT, les vitesse aussi, par contre la masse est plus élevé et le projectile reste "solide" et donc ne perd pas sa forme et dissipe peu son énergie en route. Résultat y a pas de probleme de distance avec la cible comme avec les HEAT ou celle ci doit etre asse précise pour un bon résultat. Les EFP peuvent se permettre d'être très gros car placé assez loin de la cible, plusieurs dizaines de mètre facilement. Certain mine antichar francaise utilise se procédé normalement le MIACAH ?

[Skw]

Y a pas de ratio, ca dépend quel type de mine quel type d'IED, des placements etc.

Ouais, je m'en doutais. Mais ça permet d'avoir un ordre d'idée. En tout cas, merci pour toutes les réponses.

[Serge]

De plus, même avec une charge plus faible (10kg), une mine peut être plus dangereuse que certains IED même à 50kg.

En effet, une mine qui explose "travaille" dans un espace réduit. Son efficacité s'en trouve augmentée. 10kg sous un M-113, c'est 10kg dans un vide de 45cm seulement. 50kg à côté, ça travaille bien plus dans le vide. Le gaz de l'explosion n'est pas confiné.

On peut presque dire que chaque fois que l'on double la distance d'une explosion, on divise par deux la force du soufle. Donc, à 90cm de garde au sol, il faut 20kg pour faire 10kg à 45. Voilà pourquoi les blindés type MRAP sont hauts sur patte.

Un des travaux les plus important, c'est de définir la mine type et l'IED type. A savoir que la DGA a un IED type. Quand elle teste un véhicule, elle tire toujours le même ce qui donne un bon point de repère pour savoir les blindages qui marchent.

[gerole]

J'ai beau chercher j'ai du mal à voir quel peut être le prix d'acquisition des futures concurrents de notre vbmr et j'ai même du mal à identifier les concurrents directs. Ex le VBTP MR de fiat est plus lourd (18 tonnes) (6 milliards de dollars pour 2 000 véhicules soit 3 millions de dollars par véhicule))

J'espère que ce produit se vendra à l'export car c'est peut être notre dernière chance de briller dans le domaine terrestre (je pense que les restructurations du secteur se feront avant néanmoins) et je ne sais pas si 1 millions d'euros "comme cible " n'est pas un poil trop élévé (quoique)

[alexandreVBCI]

Je pense toujours que le marché est truqué d'avance au profit de l'AMC de RTD dont les spécifications sont étrangement copiées/collées à la définition communément admise des besoins du VBMR (ou l'inverse)... mais cette chose n'est pas à 1 million d'euros (minimum à plus du double), même avec la prime à la casse de Renault !

A 1 million d'euros je vois bien le Bushmaster avec tourelle téléopérée comprise comme candidat crédible (sauf que l'on n'est pas en Stanag 4). Bizarre, bizarre....

On va se retrouver avec un scandale façon A400M avec des spécifications de formule 1 pour un prix estimé étrangement à celui d'une Logan par RTD ?

La seule chose de sûr c'est que le VBCI TOP est définitivement enterré !

[Clairon]

Un Aravis rallongé ou à la cabine arrière revue (comme c'est le cas pour le Dingo 2 GFF) pourrait emporter 9h, avoir un Stanag niveau 4 et rester dans une envelloppe proche du million d'€ pièce, surtout pour 2300 exemplaires.

Rappelons que ce prix ne tiens pas compte d'un certain nombre d'accessoires comme les tourelleaux télé-opérés.

Pour l'AMC de RTD, personne n'a jamais parlé d'un niveau 4 du Stanag, de plus en 6x6 on atteindra jamais un tel objectif de cout.

Nexter et RTD devraient s'associer et faire comme Iveco, qui propose une gamme complète allant du véhicule de 6t 4x4 au 15t 4x4 et 20t 6x6.

des chassis de Sherpa 3, Sherpa 5 "raccourci", Sherpa 5 "long" avec des cabines type Aravis. On pourrais même avoir quelques camions tactiques, avec seulement la cabine bien blindée.

Clairon

[Philippe Top-Force]

On va donc rappeler à l'assistance que sur les 2323 VBMR, seuls 800 seront des véhicules transport de troupes.

Partant de la version allongée de l'Aravis de 13 tonnes, puique nous avons Max/Serge/Rescator/Clairon/Totochez78 en capacité de répondre, quel serait le driveline actuel sur le marché existant pour cette base de véhicule?, quel moteur surpuissant comme par exemple celui du Steyr de 325 cv du VBR? Puisque que Clairon semble douter compte tenu du problème Dingo 2 Tchèque qui n'est plus un problème pour le Dingo 2 Allemand ou Belge. Serait-ce un véhicule 4x4 ou 6x6 pour ce VBMR ? Quelle préfèrence avec les modèles actuels existants sur étagère?...vos avis messieurs.

[jeanmi]

bah j'ai trouvé si il faut que 800 engins pour l'infanterie . On bascule les vbci et on achete un vrai vci pour les méca .

[g4lly]

bah j'ai trouvé si il faut que 800 engins pour l'infanterie . On bascule les vbci et on achete un vrai vci pour les méca .

Le souci c'est que le véhicule pour l'infanterie "moto" doit etre un moins de 20t ... et 6x6 au plus. Ça permet de préserver un peu la maniabilité et l'accessibilité. Notamment les rayon de braquage, et masse par essieu qui conditionne la circulation sur route sinueuse et mal stabilisé.

De même on aura probablement la nécessité d'un 4x4 moins de 14t ... pour préserver la mobilité sur les théâtres requérant des véhicule peu encombrant, et assez manœuvrant. Le VAB est déjà la limite sur le théâtre afghan, plus gros interdirait de passer dans les villages, sur les ponts, et sur les routes peu stabilisées. D'autre théâtre sont susceptible de poser les même souci d'étroitesse et de stabilité, pour lesquels on ne peut pas s'empêcher d'utiliser un véhicule blindé en dotation.

Vu les RETEX afghane et l'usage des VAB pour des groupe de 5 ou 6 ... il est pas du tout improbable qu'une partie du parc soit des 4x4 "civilisé" autour de 12t, destiné a emporter 5 + 5 pax ou du fret.

[Clairon]

Soyons honnête, ce genre d'engin sera surtout pour du "peacekeeping" ou de la guerre non conventionelle. Pour du lourd, on devra croire en notre couple Leclerc/VBCI .....

A mon sens, un véhicule de moins de 15t transportant  7 à 9 pax, 4x4 ,avec une protection type 4 devrait être possible, et là en effet un Aravis ou un Bushmaster passé par les technologies de blindage Nexter pourrait faire l'affaire.

Il ne faut pas non plus rester trop rigide quant au nombre de véhicules, une section peut être transportée par 4 AMC à 10 pax ou 5 Aravis à 8, faut voir le coût. Si l'AMC vaut 1,5 mio € et l'Aravis 1 mio, et ben cella coutera moins cher 5 Aravis que 4 AMC.

Concernant le chassis, en effet Unimog c'est pas de la daube, maintenant qui dit qu'un chassis de Sherpa 3 ou 5 ne ferait pas autant l'affaire, je ne les connait pas assez que pour con/infirmer.

Moteur, avec un engin faisant minimum 12t et appelé sans doute a atteindre les 15 à 16t avec armement supplémentaire ou upgrades futurs, 300 cv (20 cv/tonne) est un minimum, avec le couple également qui va bien. Pour le fabricant: MTU/Mercedes à un 6 cyl de 320 cv, Renault/Volvo/Deutz également (le DXi 7), MAN aussi, de même qu'Iveco ou encore Caterpillar

Clairon

[g4lly]

Je suis tres sceptique pour un 4x4 au tres au dela de 14t, respectant l'emport et le blindage... A 14t le M-ATV ne blinde que la cabine par exemple. Le Bushmaster est très loin du stanag 4 cinétique. Quand a l'Aravis il ne blinde que la cabine ... et seulement pour 7 pax, soit 5 de moins que le VAB. Vu la masse du m2 de blindage ... pour 12 pax on va exploser le devis de masse et s'interdire le 4x4.

A priori la seule config raisonnable qui rentre dans le format c'est un 6x6 13 pax 18/20t, avec des solution low-tech pour réduire un peu les cout. Reste le probleme de l'architecture ... Un pare brise vitrée niveau 4, si ça existe ça pèse un âne mort par exemple. Quel architecture souhaite l'AdT, moteur avant, latéral, centrale, poste de pilotage biplace, double pare brise, ou monoplace a épiscope ... arrière vitré genre MRAP ou clos avec CCTV... le transport du mortier sous blindage doit il être fait avec la même plateforme ... l'ambulance aussi ? L'aspect doit il etre civilisé? Quelle sont les limite accessibilité maniabilité fixé? Y a tout un tas de condition qui vont avoir tôt fait des solution légère je pense. Obligeant a mon avis a une multiplication des plateformes.

[Babou]

le pare brise vitré ça existe au niveau 4 l'Aravis en est muni d'un...

[Clairon]

A priori la seule config raisonnable qui rentre dans le format c'est un 6x6 13 pax 18/20t

Pas un groupe de combat n'atteint de tels effectifs, quelle est donc l'utilité de pouvoir emporter 13 pax ?

Il faut aussi pas mal de blindés ne nécéssitant pas un tel emport (porte radar, observateurs, équipes plus légères comme les TELD, ...) donc on devra avoir un deuxième engin de la classe 10-15t en 4x4 .....

Comme on a malheureusement pas une infanterie en 3 styles (méca sur engins chenillés lourds de 30 à 35t - médiane, sur 8x8 vers 22t et légères pouvant recevoir des blindés types Aravis de 12 à 13 t) on essaye de faire avec deux ce qui necessite en fait 3 platteformes, un VBCI de 28t et un engin de 18t, mais il manque toujours un engin entre le VBL/PVP et le VBMR à 18t ....

Clairon

[P4]

La bonne config pour embarquer notre petit monde. =)

Si le Mungo y arrive le VBMR devrait pouvoir le faire de manière pkus comfortable.

Le chassis Unimog de l'Aravis actuel est sans doute celui de 3,25m(entre éssieux), le plus long fait 3,85m(entre éssieux).

Autant dire qu'il sera difficile de coller tous les personnels dans une caisse blindé ne débordant pas du deuxième éssieux et si on déborde c'est la protéction qui en prendrait un coup comme il ne s'agit pas d'une coque en V similaire à un RG-31 ou un Bushmaster.

Je reviens avec les deux céllules blindées distinctes

• Aravis actuel de 2+5/6pax
• cellule pour 3 pax avec sortie à l''arrière

Entre les deux cellules, au niveau du second éssieux un éspace "mou"(rangement, clim) pour dissiper le souffle d'un éventuel EEI.

[jeanmi]

Il faut aussi pas mal de blindés ne nécéssitant pas un tel emport (porte radar, observateurs, équipes plus légères comme les TELD, ...) donc on devra avoir un deuxième engin de la classe 10-15t en 4x4 .....

Clairon

le vbr de panhard n'irait il pas ?

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas non plus rester trop rigide quant au nombre de véhicules, une section peut être transportée par 4 AMC à 10 pax ou 5 Aravis à 8, faut voir le coût. Si l'AMC vaut 1,5 mio € et l'Aravis 1 mio, et ben cella coutera moins cher 5 Aravis que 4 AMC.

A l'achat je suis d'accord, mais ensuite, question maintenance, consommation de carburant, place occupée (dans un A400M par exemple), etc.... 5 Aravis/VBR couteront plus cher que 4 AMC et ça doit aussi entrer en ligne de compte.

Si un 4x4 est trop léger pour être suffisamment blindé et un 8x8 impossible à manoeuvrer (et trop cher), il ne reste que le 6x6 AMC de RTD dans la liste. Je vois mal le gouvernement acheter un véhicule étranger ni Panhard se lancer dans un proto 6x6 alors que sa production 4x4 ne décolle pas.... 

[g4lly]

le pare brise vitré ça existe au niveau 4 l'Aravis en est muni d'un...

T'es certain que le pare brise de l'aravis encaisse du 14.5 AP a 200m ... moi j'essayerai pas. J'ai plus les chiffre en tete mais pour du niveau 4 ca va chercger dans les 17cm d'épaisseur facile et autour de 500kg au metre carré.

Pas un groupe de combat n'atteint de tels effectifs, quelle est donc l'utilité de pouvoir emporter 13 pax ?

Non non, mais le VAB est vendu pour 2+10pax par exemple ... et c'est déjà tres a l'étroit pour notre infanterie. Le VBCI est donné pour 13m3 ... presque le double du VAB. Donc l'objectif d'équipement pour avoir un confort raisonnable - en afghanistan par exemple on sait pas ou mettre les interprete tellement les VAB et VBL sont rikiki - c'est autour de 13 "places" quitte en utiliser moins et avoir plus de place pour le matériel ou le fret.

Parallelement a ce gros truc il faudrait un modele plus modeste avec 5/6 places - j'aime bien les banquette 3 place :) pilote tireur au centre - de base, plus un gros "coffre" permettant d'y caser soit 4/5 pax serré, soit du matériel de l'équipement ou un mélange. Dans le genre AVXL. Un truc tres civilisé qui fait pas trop char d'assaut. Un sorte d'équivalent francais du M-ATV en plus raisonnable. Le truc fera 10 a 14t selon l'équipement et permettrait au besoin de déplacer un groupe de combat complet serré ou la moitier avec tout plein de marge pour les unité spécilaisé ou les patrouilles ne necéssitant pas  10 bonhommes. Ca permettrait de transporter au le CdC de maniere plus sur qu'un VBL, ou d'orgnaiser des patrouilles a 10h mais deux vehicules pour avoir un backup. Si on perd un des vehicuke on peut dégager tout le monde avec l'autre.

Il faut aussi pas mal de blindés ne nécéssitant pas un tel emport (porte radar, observateurs, équipes plus légères comme les TELD, ...) donc on devra avoir un deuxième engin de la classe 10-15t en 4x4 ...

Ca ca rentre dans mon VBMR 10t genre AVXL

Comme on a malheureusement pas une infanterie en 3 styles (méca sur engins chenillés lourds de 30 à 35t - médiane, sur 8x8 vers 22t et légères pouvant recevoir des blindés types Aravis de 12 à 13 t) on essaye de faire avec deux ce qui necessite en fait 3 platteformes, un VBCI de 28t et un engin de 18t, mais il manque toujours un engin entre le VBL/PVP et le VBMR à 18t ...

Exact d'ou le troisieme larron ... qui pourrait servir a tout ce qui ne necessite pas d'emmener de maniere permanente +10pax ou d'hébgerger de l'artillerie type 2R2M, ou d'avoir 6 roue motrice.

Avec la logique de la mutualisation des véhicules on doit pouvoir gérer deux type de transport sans recourir a une double dotation. Suffit de laisser en régiment la moitier sur 20t l'autre moitier sur 10t pour l'infanterie par exemple, et un complément de véhicules mutualisé en parc pour les OPEX.

A mon gout un seul vehicule est intenable oipérationnellement il sera soit trop comme un 6x6 20t, soit pas assez comme un VAB 4x4 12/13t, selon les theatre et les missions. Un 6x6 20t serait inutilisable en Kapissa ... et on devrait faire a l'anglaise balader nos gars a moitier a poil.

[Gibbs le Cajun]

on ferait mieux de repartir sur une base de VAB ,on n'a pas mal de retex avec l'afghanistan .

de plus on ne pourra jamais avoir la protection top moumoute +++  et total face à un IED super baléze ...

on connaît ses limites ,que se soit en protection blindé ,limite de manoeuvrabilité (en attendant il passe par des chemins de chévre  =),j'ai testé sur le mont ingman et ailleurs ),puissance du moulin etc...

je reste un afficionados du VAB alors pourquoi pas faire un engin basé sur se qu'on a déjà ...

et sinon pourquoi pas un engin du style  half track ,avec les moyens et la technologie ,il y a possibilité de nous sortir un truc blindé ,avec des chenilles souples et une direction top moumoute pour les roues à l'avant .

un croisement de hagglund et de vab ,mi-roue et mi-chenille .

vous allez prendre pour frapindingue mais je trouve que sa serait pas si bête un half-track new-age  =)

[Clairon]

A l'achat je suis d'accord, mais ensuite, question maintenance, consommation de carburant, place occupée (dans un A400M par exemple), etc.... 5 Aravis/VBR couteront plus cher que 4 AMC et ça doit aussi entrer en ligne de compte.

Si un 4x4 est trop léger pour être suffisamment blindé et un 8x8 impossible à manoeuvrer (et trop cher), il ne reste que le 6x6 AMC de RTD dans la liste. Je vois mal le gouvernement acheter un véhicule étranger ni Panhard se lancer dans un proto 6x6 alors que sa production 4x4 ne décolle pas.... 

- 2 AMC dans un A400m c'est plus que limite en poids, 2 Aravis dans un A400m ça rentre ..... donc consommation "air" 50 % moins cher environ par Aravis ... De plus combien de fois croyez vous qu'un véhicule blindé dans sa carrière prend l'avion, c'est très rare dans l'ensemble

- 5 moteurs de 300 cv et 7 litres ça doit pas consommer plus que 4 moteurs 11 Litres de 375 cv ....

- Concernant enfin l'emport de 9 pax dans un Aravis, il existe sur le même chassis un Dingo GFF qui emène 9 pax, je ne vois donc pas pourquoi cela serait impossible sur l'Aravis.

Clairon

[Clairon]

je reste un afficionados du VAB alors pourquoi pas faire un engin basé sur se qu'on a déjà ...

et sinon pourquoi pas un engin du style  half track ,avec les moyens et la technologie ,il y a possibilité de nous sortir un truc blindé ,avec des chenilles souples et une direction top moumoute pour les roues à l'avant .

un croisement de hagglund et de vab ,mi-roue et mi-chenille .

vous allez prendre pour frapindingue mais je trouve que sa serait pas si bête un half-track new-age  =)

Même si l'engin a prouvé ses grandes qualités, la conception remonte à plus de 35 ans quand même, et même si on medernise ça et là des composants, il faut quand revoir fortement la copie, rien qu'en emport de matériel et d'accessoires.

Pour le Half-tracks, ce sont les défauts de la roues + les defauts de la chenille ... pas vraiment ce qu'il faut ....

Clairon

[Gibbs le Cajun]

Même si l'engin a prouvé ses grandes qualités, la conception remonte à plus de 35 ans quand même, et même si on medernise ça et là des composants, il faut quand revoir fortement la copie, rien qu'en emport de matériel et d'accessoires.

Pour le Half-tracks, ce sont les défauts de la roues + les defauts de la chenille ... pas vraiment ce qu'il faut ....

Clairon

gibbs

ok  =)