Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Seguleh I]

Philippe!!!!

Un coup de main stp!!!

rassures moi, la ser du rafale est bien inferieure a celle su-30 (mki ou ....), parce que soyouz m'a melangé les pinceaux là!!!!!

:O

Et tu parles du rafale+, je croyais que c'etais que les reacteurs et radar qui changeraient...

thanx

[g4lly]

Philippe!!!!

Un coup de main stp!!!

rassures moi, la ser du rafale est bien inferieure a celle su-30 (mki ou ....), parce que soyouz m'a melangé les pinceaux là!!!!!

:O

Et tu parles du rafale+, je croyais que c'etais que les reacteurs et radar qui changeraient...

thanx

Un truc qu'il faut bien comprendre, seule les matériaux conducteur interagissent avec les ondes electromagnétique. Les avions construit massivement en composite reqiert ainsi moins de travaille pour devenir furtif parce que les composite non métallique sont essentiellement non conducteur.

C'est le cas pour le rafale ... la plupart des element qui depasse sont en composite donc quasiment transparent d'un point de vu radar. La perche de ravitaillement est en composite, la derive aussi, une bonne partie des ailes l'entrée d'air etc.

La deuxieme chose c'est qu'on se debrouille pour rendre furtif les avion sous les apparence qui nous arrange. Le F35 est furtif par devant, mais absolument pas par derriere, logique c'est un avion d'attaque. Le F22 par opposition est assez furtif de l'arriere.

Pour le rafale, il est probablement assez furtif vue de devant et du coté ... pour le reste je doute qu'il soit particulierment plus discret que les autre avions qui sorte en ce moment.

Pour ce qui se demande comment on peu rendre furtif les truc qui depasse ... il suffit de faire en sortes qui reflete l'onde EM incidente n'importe ou ailleurs que vers l'avion qui l'émet. Pour quelques angle donnée c'est pas tres tres compliquer. Mais pour faire la meme chose sous de nombreuse apsect c'est injouable et il est alors plus simple de mettre l'armement en soute.

[Seguleh I]

Thanx G4lly pour l'eclaircissement.

Par contre par rapport au su-30 ( si c 'est pas hs)??? Et les reservoirs externes, ils sont "traités" aussi?

[g4lly]

Thanx G4lly pour l'eclaircissement.

Par contre par rapport au su-30 ( si c 'est pas hs)??? Et les reservoirs externes, ils sont "traités" aussi?

Le Su-30 est tout en "ferraille" et assemblé avec des rivets ... donc a priori il garde une grosse SER.

Seul les Su-35 vont avoir pas mal de partie en composite et des methode d'assemblage plus lisse normalement qui devrait bien faire baisser la SER.

Sinon tout ce qui dépasse, bidon, armement, pylone, pods, etc. est "traité" pour avoir une une certaine furtivité EM et meme IR, soit en choisissant des matériaux non métallique soit en se débrouillant pour qu'il reflete dans un direction qu va bien.

[Seguleh I]

Nickel G4lly

Merci.

[soyouz]

Merci Philipe je suis convaincu par ton exposé mais ce que tu dis c'est le cas de figure où le cone de radar est en face de l'avion. Mais le ciel est vaste et les avions se recontrent dans l'air autrement, si le radar rayonne par en dessous il balayent tout ce qui est suspendu et alors là ca change tout. Par contre je ne suis pas sur que les rivets changent radicalement la SER dans le cas où tu as 3 bidons et 4 missiles en dessous ^^. Tue moi si tu veux mais tout ca vaut plus que les rivets.

Philippe!!!!

Un coup de main stp!!!

rassures moi, la ser du rafale est bien inferieure a celle su-30 (mki ou ....), parce que soyouz m'a melangé les pinceaux là!!!!!

:O

Et tu parles du rafale+, je croyais que c'etais que les reacteurs et radar qui changeraient...

thanx

Moi j'ai dis seulement que observé par endessous les avions se valent en SER! Pas de face!

Si on se base sur ce qui a été dit, de face Rafale est discret mais alors Typhoon qui a presque le meme style d'entrées d'air carrées que le Su30 est pas discret à ce niveau ^^.

[pascal]

Si on se base sur ce qui a été dit, de face Rafale est discret mais alors Typhoon qui a presque le meme style d'entrées d'air carrées que le Su30 est pas discret à ce niveau ^^.

C'est clair le Typhie est optimisé pour le haut Mach en altitude et le traîtement stealth de ses entrées d'air de grandes dimensions est moins travaillé que celui de certaines autres avions.

De ce point de vue celles du Rafale ont été conçue avec plus de soucis de compromis

[faltenin]

Un truc qu'il faut bien comprendre, seule les matériaux conducteur interagissent avec les ondes electromagnétique. Les avions construit massivement en composite reqiert ainsi moins de travaille pour devenir furtif parce que les composite non métallique sont essentiellement non conducteur.

C'est le cas pour le rafale ... la plupart des element qui depasse sont en composite donc quasiment transparent d'un point de vu radar. La perche de ravitaillement est en composite, la derive aussi, une bonne partie des ailes l'entrée d'air etc.

La deuxieme chose c'est qu'on se debrouille pour rendre furtif les avion sous les apparence qui nous arrange. Le F35 est furtif par devant, mais absolument pas par derriere, logique c'est un avion d'attaque. Le F22 par opposition est assez furtif de l'arriere.

Pour le rafale, il est probablement assez furtif vue de devant et du coté ... pour le reste je doute qu'il soit particulierment plus discret que les autre avions qui sorte en ce moment.

Pour ce qui se demande comment on peu rendre furtif les truc qui depasse ... il suffit de faire en sortes qui reflete l'onde EM incidente n'importe ou ailleurs que vers l'avion qui l'émet. Pour quelques angle donnée c'est pas tres tres compliquer. Mais pour faire la meme chose sous de nombreuse apsect c'est injouable et il est alors plus simple de mettre l'armement en soute.

Je ne pense pas que les composites soient transparent pour les ondes EM, un parce qu'ils doivent être métallisés en surface interne pour la protection contre la foudre, et deux cela n'aurait aucun intérêt puisque les ondes se reflèteraient alors contre les éléments métalliques internes longerons, caisson principal ... et contre les moteurs.

[pascal]

A l'époque où je travaillais en banlieue nord de Paris tous les deux ans je pouvais assister aux vols d'entraînement des présentateurs plusieurs jours avan Le Bourget.

Je me souviens des vols de présentatin d'Eric Gérard sur le Rafale.

L'avion évoluait à 4/5 kms. De profil une chose était frappante. Autant le profil du fuselage de l'avion était discret autant la dérive parassait totalement démesurée. En clair on ne voyait absolument qu'elle...

Quelqu'un qui sait a tenté (ce n'est pas facile avec moi dont les compétences d'ingénieur d'arrêtent a remettre ma chaîne de vélo) de m'expliquer les soucis posés par les avions en composites notamment en matière électrique et electricité statique avec les accumulation de charge... En clair il se passe sur les structure composites des phénomènes auparavant inconnus sur les structures métalliques. Avec des problèmes d'accumulation et de tension sur certains points de l'avion qui soumettent notamment les cablâges à de fortes contraintes.

Ces phénomènes seraient d'ailleurs une des causes principales des soucis du F 35 avec son cablâge initial dont la définition a du évoluer avec à la clé des problèmes de masse ntamment.

[roland]

Quelqu'un qui sait a tenté (ce n'est pas facile avec moi dont les compétences d'ingénieur d'arrêtent a remettre ma chaîne de vélo) de m'expliquer les soucis posés par les avions en composites notamment en matière électrique et electricité statique avec les accumulation de charge... En clair il se passe sur les structure composites des phénomènes auparavant inconnus sur les structures métalliques. Avec des problèmes d'accumulation et de tension sur certains points de l'avion qui soumettent notamment les cablâges à de fortes contraintes.

Ces phénomènes seraient d'ailleurs une des causes principales des soucis du F 35 avec son cablâge initial dont la définition a du évoluer avec à la clé des problèmes de masse ntamment.

ben je suis loin d'etre spécialiste mais ça doit etre l'électricité statique. Avec le frottement de l'air des electrons sont arrachés de la surface du matériaux, il devient polarisé mais vu qu'il n'est pas conducteur les charges ne peuvent pas se réequilibrer avec le reste de la structure. C'est pour ça que seuls les matériaux non conducteurs sont electrostatiques.

Aurement je ne pense pas que les ondes electromagnétiques réagissent seulement avec les matériaux conducteurs.

[PolluxDeltaSeven]

l'avion de Dassault n'est pas plus discret qu'un F18 ou un Su30

Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme bêtises!! :lol:

Le Su-30 a une SER sans commune mesure plus grande que celle du Rafale, sous TOUS les angles.

Cela dit, il y a deux angles qui sont les plus importants: en frontal (pour rester discret en pénétration) et le secteur arrière (pour rester discret face à des concurrents).

Et là, dans les deux cas, le Su-30 (mais aussi le F-15 et tous les chasseurs de cette génération) est complètement à la ramasse par rapport au Rafale ou même au Super Hornet.

Moi j'ai dis seulement que observé par endessous les avions se valent en SER! Pas de face!

Si on se base sur ce qui a été dit, de face Rafale est discret mais alors Typhoon qui a presque le meme style d'entrées d'air carrées que le Su30 est pas discret à ce niveau ^^.

Après, si on prend en ventral, alors pratiquement tous les chasseurs sont repérables, même le F-22 et le F-35 (simple effet de résonance par rapport à certaines longueurs d'ondes radar), mais ça ne rentre pas vraiment dans les grilles d'analyse opérationnelles.

Et pour le Typhoon, c'est tout à fait ça!

Sa configuration même est complètement inadaptée au concept de furtivité frontale. Il dispose d'une grande antenne radar mécanique, d'une entrée d'air rectangulaire dotée de becs mobiles perpendiculaires à l'axe de déplacement de l'avion, la section avant du fuselage est tubulaire, avec une canopy non-intégrée, une entrée d'air APU frontale à la base de la dérive, une jonction aile/fuselage non progressive, et ses énormes canards, très en avant, ne sont pas du tout intégrés à la structure.

Bref, il multiplie les pièges à ondes radars, et c'est clairement pas bon pour lui, malgré tout ce que Eurofighter peut prétendre. Et le véritable soucis du Typhoon, c'est

Par contre, à leur décharge, il faut admettre que le Typhoon est très bien assemblé par rapport au Rafale. Bon, ça ne compense pas ses défauts de design, mais une telle qualité d'assemblage ne ferait pas de mal à la SER du Rafale qui, aussi bonne soit-elle face à des radar de surveillance et de désignation, n'est pas aussi bonne qu'elle le devrait face aux radars centimétriques et millimétriques de certains autodirecteurs.

Enfin bon, ça c'est une question industrielle qui n'a rien à voir avec la conception de l'avion, mais qui est liée au rythme de construction, beaucoup trop lent!!!

[g4lly]

Aurement je ne pense pas que les ondes electromagnétiques réagissent seulement avec les matériaux conducteurs.

effectivement c'est un abus de language... juste que la reflexion "totale" classique dans les bande radar aero se produit essentiellement sur les conducteur. Les dielectrique - les materieux qualifié d'isolant - on un comportement assez particulier par rapport aux ondes incidente et ne porvoque que rarement des réflexions importante, ca depend des longueur d'onde mais en générale sur les bande radar ca traverse joyeusement.

[FATac]

Concernant la métallisation des composites pour évacuer/déplacer les charges électriques, j'avais lu que cela pouvait être fait en "armant" les fibres avec quelques fils métalliques judicieusement espacés, ce qui donnait une conductivité suffisante pour évacuer le trop-plein de charges, mais n'augmentait pas significativement la SER de ce panneau "armé".

[Berkut]

Tu sais, Pollux, si tu veux pleurer du sang niveau qualité d'assemblage, regarde les deux protos du Su-35... J'ai encore du mal à m'en remettre.

[Philippe Top-Force]

Il est bien connu que les matériaux absorbant et dispersant les ondes electromagnétiques utilisent parfois des conducteurs noyés

Par exemple, une grille aux mailles triangulaires adaptées aux longeurs d'onde considérées produit une interférence destructrice au centre des mailles.

Regardes la vitre de certains fours à micro onde.

Ou par exemple des petites antennes en forme de croix dsposées de manière régulières.Tout cela est bien connu.

En plus une grille conductrice a l'avantage de proteger contre la foudre.

http://www.freepatentsonline.com/7160049.html

Ou d'autres structures conductrices

http://www.freepatentsonline.com/6642881.html

http://www.compositesworld.com/articles/fighting-ships-augment-combat-readiness-with-advanced-composites.aspx?terms=%40pub_CW_type+%3D++Feature

Google

mesh triangular absorbing electromagnetism

[tom]

Par exemple, une grille aux mailles triangulaires adaptées aux longeurs d'onde considérées produit une interférence destructrice au centre des mailles.

Regardes la vitre de certains fours à micro onde

il y plus qu'a en mettre sur les verrière des cockpit,bon pas génial pour la vision

remarquer elle doivent être traitées ??

[Darkjmfr]

'ffirmatif chef, une feuille d'or en sandwich et plus rien ne se voit (l'innovation date des F22 et F16 MLU je crois)

[PolluxDeltaSeven]

Tu sais, Pollux, si tu veux pleurer du sang niveau qualité d'assemblage, regarde les deux protos du Su-35... J'ai encore du mal à m'en remettre.

C'ets si catastrophique que ça??

'ffirmatif chef, une feuille d'or en sandwich et plus rien ne se voit (l'innovation date des F22 et F16 MLU je crois)

ça volait déjà sous Mirage 2000 au tout début des années 90, de manière opérationnelle. J'ai des photos ;)

Et sous EA-6B dans les années 80, mais pour d'autres raisons (pour éviter de s'irradier eux-même, principalement)

Pour le reste, j'en sais rien

[Darkjmfr]

Je me coucherai moins bête ce soir :p

merci !

[pascal]

M 2000 D...

[soyouz]

Le Su-30 a une SER sans commune mesure plus grande que celle du Rafale, sous TOUS les angles.

Cela dit, il y a deux angles qui sont les plus importants: en frontal (pour rester discret en pénétration) et le secteur arrière (pour rester discret face à des concurrents).

Et là, dans les deux cas, le Su-30 (mais aussi le F-15 et tous les chasseurs de cette génération) est complètement à la ramasse par rapport au Rafale ou même au Super Hornet.

Après, si on prend en ventral, alors pratiquement tous les chasseurs sont repérables, même le F-22 et le F-35 (simple effet de résonance par rapport à certaines longueurs d'ondes radar), mais ça ne rentre pas vraiment dans les grilles d'analyse opérationnelles.

On se demande alors pourquoi ils ont fait une soute si le ventral n'est pas si primordial que ca par rapport à deux angles important dont tu as cité. Et comme tu dis, en penetration l'avion est observé justement en ventral par le radar au sol...donc reperable ton Rafalou!!!!! A moins que le pilote vole la cabine vers le bas  ;).

En quoi en fait les entrées d'air en forme de S sont meilleurs que celles rectangulaires ou en losange, parallelepipede plutot comme le F22?  Qui dit que à l'entrée d'air du Typhoon ou Su30 ou 35 y a pas une structure qui minimise les reflections des ondes?

[g4lly]

On se demande alors pourquoi ils ont fait une soute si le ventral n'est pas si primordial que ca par rapport à deux angles important dont tu as cité. Et comme tu dis, en penetration l'avion est observé justement en ventral par le radar au sol...donc reperable ton Rafalou!!!!! A moins que le pilote vole la cabine vers le bas  ;).

En quoi en fait les entrées d'air en forme de S sont meilleurs que celles rectangulaires ou en losange, parallelepipede plutot comme le F22?  Qui dit que à l'entrée d'air du Typhoon ou Su30 ou 35 y a pas une structure qui minimise les reflections des ondes?

en penetration sauf a passer au dessus du radar ... les avions sont vue par l'avant.

[Darkjmfr]

Précision: un rafale en pénétration avec suivi de terrain automatique ça vole à 33m d'altitude.

[aviapics]

En quoi en fait les entrées d'air en forme de S sont meilleurs que celles rectangulaires ou en losange, parallelepipede plutot comme le F22?  Qui dit que à l'entrée d'air du Typhoon ou Su30 ou 35 y a pas une structure qui minimise les reflections des ondes?

Car le premier etage du reacteur, tres bon reflecteur, n'est pas visible... Le MiG-29 et Su-27 sont pour cela de veritables gyrophares volants.

[PolluxDeltaSeven]

On se demande alors pourquoi ils ont fait une soute si le ventral n'est pas si primordial que ca par rapport à deux angles important dont tu as cité.

La soute permet de ne pas avoir de charges sous les ailes et le fuselage, charges qui pointent vers l'AVANT de l'appareil et peuvent être vues de devant!!

Et comme tu dis, en penetration l'avion est observé justement en ventral par le radar au sol...donc reperable ton Rafalou!!!!! A moins que le pilote vole la cabine vers le bas  Wink.

Nope.

Il est observé de face.

Déjà parce qu'il vole très bas, ensuite parce que avec la rotondité de la Terre, l'effet est accentué avec les radars lointains.

En quoi en fait les entrées d'air en forme de S sont meilleurs que celles rectangulaires ou en losange, parallelepipede plutot comme le F22?  Qui dit que à l'entrée d'air du Typhoon ou Su30 ou 35 y a pas une structure qui minimise les reflections des ondes?

OUla! Il y a confuse!

En fait, il y a deux choses différentes: la forme de l'entrée d'air, et la forme du conduit emmenant l'air de l'entrée d'air jusqu'au premier étage du réacteur.

Dans le premier cas, il faut éviter les entrées d'air trop anguleuses, présentant des faces ou des arrêtes droites perpendiculaires à l'axe de déplacement de l'appareil. Sur le Typhoon et surtout sur le Su-30, les pièges de couche limite sont très droit, carrément tirés à la règle pour le Sukhoï. La position ventrale des entrées d'air accentue encore le phénomène, puisqu'elle rend les entrées d'air visibles quasiment sous tous les angles.

Sur le F-35, il n'y a pas de piège à couche limite visible: ils sont intégré au fuselage. Chez le F-22, ils sont présent, mais ils sont orienté de telle manière qu'ils ne réfléchissent pas les ondes radars vers l'avant de l'appareil (sans compter qu'ils sont sans doute en matériaux RAM)

Le Rafale, lui, offre un compromis certain. Il y a des pièges à couche limite, nécessaires pour atteindre des Mach élevés (chose que le F-35 ne peut pas faire), mais ils sont sur les côtés, et beaucoup plus courbés que sur le Typhoon. Sans compter que les entrées d'air elles-même sont rondes, et non pas rectangulaires comme sur le Typhoon ou le Su-30 (moins d'angles = moins de pièges potentiels pour les ondes radars)

Pour le Typhoon, son autre problème réside dans le fait que le flux d'air est contrôlé par des lèvres mobiles sur le bord d'attaque des entrées d'air. Et ça, c'est comme les petites entrées d'air supplémentaires sur les nacelles réacteur des Su-27 ou sur les LERX des Mig-29, c'est une catastrophe pour la SER!!

Ensuite, il y a la question du conduit d'air.

Là, le but est de faire des conduits (et non des entrées d'air) en forme de S, ou de courbe quelconque, pour éviter que des ondes radars ne rentrent dans l'entrée d'air et ne puisse voir les aubes du premier étage du réacteur.

Pour cela, le F-35, le F-22, le B-2 et le B-1B sont parfaitement conçus, même si ça demande souvent des régimes réacteurs plus élevés pour des performances similaires.

Le Rafale est très bine foutu également, puisque non seulement les aubes des réacteurs sont invisibles (sauf à foutre la tête dans l'entrée d'air), mais en plus elles ont été dessinées de manière à réfléchir le moins d'ondes radars possible (il y a toujours des ondes "vicieuses" qui arrivent à se faufiler dans des conduits courbes, c'ets inévitable quasiment).

Le Typhoon ne s'en sort pas trop mal, même si ça tient plus du coup de bol que d'une véritable volonté de réduction de la SER (son entrée d'air ventrale, avec le train avant en dessous, obligeait à courber le conduit).

Pour le Su-30/35, par contre, c'est sans espoir. A certains angles, plus de la moitié de la soufflante est visible, et rien que ça ça doit faire dans les 2 à 5m² de SER!

Après pour ta dernière question, en effet, rien ne nous dit qu'il n'y a pas des matériaux RAM dans les entrées d'air des Typhoon et Su-30. Le contraire serait étonnant, mais ce n'est pas suffisant.