Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Invité Tibere2]

Une question de béotien.

°Pour ces avions que l'on dit "furtif",  quel est leur degré de furtivité par rapport au radars embarqués du type des Awacs.

Vu l'intégration actuelle des systèmes, si je ne me trompe pas un chasseur peut avoir en temps réels les infos d'un Awacs.

[Scratt]

Cela dépendra de la distance entre le chasseur furtif à détecter et l'AWACS. Même si les radars des AWACS sont bien plus puissants que ceux embarqués dans le nez des chasseurs, un AWACS c'est cher, on le garde bien en retrait donc.

Si l'AWACS emet par L16 vers un chasseur pour lui envoyer les infos receuillies par son radars, ça donne un avantage certain, mais seulement si le radar a vu quelque chose !

N'empêche qu'avoir un AWACS dans son camp reste souhaitable ( principe des "multiplicateurs de forces" je crois )...

Arrétez moi si je me trompe, mais les américains n'avaient pas justement développé ( entre autres bien sûr ) le F-22 pour pouvoir se glisser à travers le réseau de détection adverse, "allumer" l'AWACs qui se trouve en retrait avec 2-3 AMRAAM et ainsi ouvrir la voie à des chasseurs de génération antérieures, mais plus nombreux que les coûteux F-22 ?

[Akhilleus]

Arrétez moi si je me trompe, mais les américains n'avaient pas justement développé ( entre autres bien sûr ) le F-22 pour pouvoir se glisser à travers le réseau de détection adverse, "allumer" l'AWACs qui se trouve en retrait avec 2-3 AMRAAM et ainsi ouvrir la voie à des chasseurs de génération antérieures, mais plus nombreux que les coûteux F-22 ?

ca fait effectivement partie de la doctrine d'emploi du Rapetout en ajoutant qu'ensuite le F22 sert de controleur aérien avancé aux autres appareils de plus vieille génération via la L16 (si ils en sont dotés bien sur)

[Scratt]

ca fait effectivement partie de la doctrine d'emploi du Rapetout en ajoutant qu'ensuite le F22 sert de controleur aérien avancé aux autres appareils de plus vieille génération via la L16 (si ils en sont dotés bien sur)

L'incorporation de la L16 sur les F-16 et autres F-15 ne fait-elle pas partie du chantier de modernisation engagé ?? Quels appareils en sont dotés ?

[Akhilleus]

Les derniers batchs de F16 c'est sur

pour les F15 je ne sais pas

[SPARTAN]

La "furtivisation" des charges externes du Rafale ont elle été déja étudiées? Quel en serait le gain realiste?

Quelle forme pourrait prendre cette technologie (caissons, peintures, revetements...etc), et la technologie existe elle deja?

[PolluxDeltaSeven]

La technologie existe déjà, notamment sur les missiles Scalp EG.

Il n'y a pas beaucoup de littérature sur le sujet, mais "certaines personnes" laissent entendre qu'un Rafale avec une paire de Scalp sous les ailes a pratiquement la même SER qu'un Rafale en configuration air-air (les MICA n'étant pas véritablement traités pour la furtivité, même s'ils restent très discret de part leur taille).

En réalité, le véritable gros travail à faire pour améliorer la discretion du Rafale en configuration opérationnelle devra être fait sur les réservoirs externes et sur la partie avant des pylones d'emport de charge.

Cela ne représente qu'un prix assez modique pour des résultats qui pourraient être spectaculaires apparemment.

[homerleng]

On parle beaucoup de technologie "plasma" pour améliorer la furtivité des avions et notemment le rafale ... Quésako ?

[Invité]

De tête, le plasma permettrai le pilotage de vecteur (obus, avion), participation à la furtivité

explication

Quatrième état de la matière (qui s’ajoute aux phases solide, liquide et gazeuse). Les plasmas peuvent être créés à très haute température (par exemple dans les étoiles), à l’aide d’un arc électrique, ou par décharge électrique dans un gaz – on parle alors de plasma froid. Suivant le type de plasma, la totalité ou une fraction des atomes sont dépouillés de tous ou d’une partie de leurs électrons. Les ions positifs et les électrons se meuvent indépendamment les uns des autres, formant un fluide très conducteur aux propriétés excessivement complexes et variées.

[...]En effet, le plasma, en chauffant l’air, change la vitesse du son et modifie donc ses propriétés aérodynamiques. Les chercheurs de l’Onera ont disposé à l’avant de l’avion un générateur de plasma, composé d’une petite pointe à laquelle ils appliquent une haute tension. Des essais en souffleries à Mach 3 ont ainsi permis de stabiliser une onde de choc instationnaire, en ne dépensant qu’une faible énergie, environ 10 milliwatts. « Une petite décharge électrique sur une pointe engendre un plasma, qui influe sur les chocs de manière considérable et pourrait diminuer la traînée d’onde, assure Serge Larigaldie. Mais il est très difficile de comprendre exactement les raisons de ce résultat. » Ce ne sont pas les décharges les plus énergétiques qui ont le plus d’influence sur le choc.

[...]La furtivité pourrait également bénéficier des progrès sur les plasmas. Les informations sur ces recherches confidentielles restent succinctes. Les entrées d’air créent un problème majeur de furtivité radar pour les avions de combat : elles renvoient l’écho d’un radar adverse dans la direction de ce dernier, à l’image des catadioptres des vélos qui reflètent si efficacement les rayons des phares.

[zx]

bonjour,

Petite Question

le F22,  vole a 2575 km/h, Mach 2,4

Mach 2,3 ( 2 445 km/h ) pour le Mig 35

Mach 2 (2470 km/h) pour l'eurofigther

le rafale vole  a 2 170 km/h Mach 1.8

Si le rafale essaye de filer parce qu'il n'a plus de missile et que le F22 le course pour le finir, il n'a pas beaucoup de chance de lui échapper. 

Il pourra atteindre Mach 2.4 un jour avec les nouveaux moteurs ?

[PolluxDeltaSeven]

Mach 2,4, sans doute pas.

Mach 2, voire un poil plus, oui, sans trop de soucis. Le truc c'est que les Rafale actuels avec les moteurs actuels en sont en théorie capable. Mais cela use beaucoup trop de potentiel cellule et surtout moteur, pour un avantage loin d'être décisif.

Cela dit, le "blocage" est surtout logiciel. Avec les moteurs M88 tarés à 90kN, il n'y a pas grand chose qui empêche le Rafale d'atteindre Mach 2. Ce qu'il faut savoir pour les avions supersoniques, c'est qu'ils sont souvent capable de dépasser allègrement leur vitesse maximale (les exemples sur Mig et Mirage F1 ne sont pas rares), mais s'ils le font ils dépassent les limitations constructeur, et tout ce que cela implique (cellule et moteur à réviser, perte de potentiel, consommation en hausse et maniabilité réduite, sous-équipements abimés etc...) 

Quand on regarde les appareils les plus modernes (à l'exception du Typhoon et du F-22 qui sont de purs intercepteurs), on se rend compte que la discrétion (et pour certains la vitesse basse altitude) est privilégiée sur la vitesse maximale. Le Rafale est limité opérationnellement à Mach 1,8 (ou Mach 2 selon les sources), le Super Hornet est limité à un peu plus de Mach 1,8 (mais son potentiel d'évolution est bien moindre que celui du Rafale), le F-35 limité à Mach 1,5.

Les Russes, qui ont toujours privilégiés la vitesse brute (autour de Mach 2,5) pour leurs chasseurs lourds ont aussi revu leur copie à la baisse avec le PAK-FA, apparemment limité à un peu plus de Mach 2.

Bref, les constructeurs se sont rendu compte que pour passer de Mach 1,8 à Mach 2, ce qui ne représente qu'une plus-value opérationnelle mineure, les prix augmentent souvent de 15 à 25%.

Pour le même prix, ils préfèrent largement mettre le paquet sur la discrétion ou la polyvalence, des concepts bien plus utiles lorsqu'on a pas besoin d'un pur intercepteur.

[Arka_Voltchek]

les exemples sur Mig et Mirage F1 ne sont pas rares

Tu m'intéresse, tu aurais des détail sur le F1 ? (Pour le mig, j'ai déjà entendu quantité d'histoire de ce genre, mais jamais avec le F1

@+, Arka

[ARPA]

Il n'y a pas l'histoire d'un F1 marocain qui aurait cramé son réacteur lors d'un vol basse altitude pour semer des mig algériens ?

Sinon pour le F22, j'étais resté à une vitesse maximale en utilisation normale de mach 1,7 (limitation du uniquement au matériaux "furtif" et peut-être même seulement la peinture)

Enfin la vitesse maximale n'a pas trop d'importance surtout pour un petit pays (géographiquement) dont une interception n'est jamais trés longue donc la vitesse maximale importe assez peu (en tout cas moins que l'accélération ou la portée des missiles)

[Yoram]

Tu m'intéresse

@+, Arka

Bah mince alors... Berkut va être jaloux.

Plus sérieusement, une transformation progressive des Rafales en F-22 est-elle envisageable (un peu comme le passage d'un block à un autre), j'entend par-là une augmentation de la furtivité pour la rendre de l'ordre de grandeur de celle du F-22 ou bien faut-il envisager completement un autre avion ?

(Vous avez pas un ABM portatif ?)

[PolluxDeltaSeven]

Plus sérieusement, une transformation progressive des Rafales en F-22 est-elle envisageable (un peu comme le passage d'un block à un autre), j'entend par-là une augmentation de la furtivité pour la rendre de l'ordre de grandeur de celle du F-22 ou bien faut-il envisager completement un autre avion ?

Comment voudrais-u faire une chose pareil?

Le F-22 est un avion de grande taille, emportant son armement en soute et conçu intégralement autour du concept de furtivité maximale!

En soit, il s'agit déjà de trois problèmes insurmontables pour le Rafale ou n'importe quel appareil de sa catégorie.

Déjà, le problème de la taille est clairement hors de portée d'une modernisation, c'est évident. Il en découle que l'espace nécessaire aux soutes internes ne peut pas être "ajouté" en rétrofit. Il avait été étudié par Dassault au tout début du programme, mais les avantages n'étaient pas flagrants).

Ensuite, le principe de la furtivité maximale demanderait de redessiner intégralement l'appareil, en commençant par sa formule aérodynamique de base (le delta-canard et le monodérive)

Par contre, on peut essayer et arriver à se rapprocher le plus possible des caractéristiques d'un avion furtif (plutôt du F-35 que du F-22 cela dit).

En matière de furtivité, comme je l'ai déjà dis plus haut, des efforts minimes permettraient des avancées assez sensationnelles. Il suffirait d'améliorer le traitement des pylones externes, celui des réservoirs pendulaires et également d'améliorer l'intégration au fuselage des différentes antennes et senseurs. (J'imagine que les bords d'attaque des ailes sont déjà traités, du moins j'espère)

Ensuite, un redesign des entrées d'air ne ferait pas de mal à la SER, en y adaptant la même solution aérodynamique que celle utilisée sur le JF-17 chinois et le F-35 américain (avec cependant comme conséquence probable une diminution de la vitesse maximale, comme pour ses deux appareils).

Un travail sur la dérive pourrait faire gagner quelques points supplémentaires.

Bon, après, si on se contentait déjà d'appliquer en cas de besoin des bandes de jointures amovibles sur les différentes portes de trappes et panneaux de l'appareil, ce serait déjà pas mal! Après, demander plus de précision dans l'assemblage, c'est faire exploser encore les coûts de production donc bon...

[zx]

Tu m'intéresse, tu aurais des détail sur le F1 ? (Pour le mig, j'ai déjà entendu quantité d'histoire de ce genre, mais jamais avec le F1

@+, Arka

=) Mach 2.2, c'est pas mal pour notre petit mirage F1, si pour le temps d'un vol, le rafale peut pousser au dela de ses capacités en cas d'urgence, quitte a cramer le moteur, ca peut être utile dans certains cas.

sinon on risque d'avoir des situations du genre ms 406 contre bf109.

[Yoram]

Comment voudrais-u faire une chose pareil?

Le F-22 est un avion de grande taille, emportant son armement en soute et conçu intégralement autour du concept de furtivité maximale!

En soit, il s'agit déjà de trois problèmes insurmontables pour le Rafale ou n'importe quel appareil de sa catégorie.

Déjà, le problème de la taille est clairement hors de portée d'une modernisation, c'est évident. Il en découle que l'espace nécessaire aux soutes internes ne peut pas être "ajouté" en rétrofit. Il avait été étudié par Dassault au tout début du programme, mais les avantages n'étaient pas flagrants).

Ensuite, le principe de la furtivité maximale demanderait de redessiner intégralement l'appareil, en commençant par sa formule aérodynamique de base (le delta-canard et le monodérive)

Par contre, on peut essayer et arriver à se rapprocher le plus possible des caractéristiques d'un avion furtif (plutôt du F-35 que du F-22 cela dit).

En matière de furtivité, comme je l'ai déjà dis plus haut, des efforts minimes permettraient des avancées assez sensationnelles. Il suffirait d'améliorer le traitement des pylones externes, celui des réservoirs pendulaires et également d'améliorer l'intégration au fuselage des différentes antennes et senseurs. (J'imagine que les bords d'attaque des ailes sont déjà traités, du moins j'espère)

Ensuite, un redesign des entrées d'air ne ferait pas de mal à la SER, en y adaptant la même solution aérodynamique que celle utilisée sur le JF-17 chinois et le F-35 américain (avec cependant comme conséquence probable une diminution de la vitesse maximale, comme pour ses deux appareils).

Un travail sur la dérive pourrait faire gagner quelques points supplémentaires.

Bon, après, si on se contentait déjà d'appliquer en cas de besoin des bandes de jointures amovibles sur les différentes portes de trappes et panneaux de l'appareil, ce serait déjà pas mal! Après, demander plus de précision dans l'assemblage, c'est faire exploser encore les coûts de production donc bon...

Ouai, enfin j'évoquais une dizaine d'avion au max destiné à pénétrer le réseau ennemi pour éliminer les AWACS (le reste devrait-être très facile avec la technologie du F3) donc les soutes devant juste fournir 1 ou 2 missiles air/air (avec par exemple 5 avions de ce type cela devrait constituer une force de frappe assez puissante pour se protéger au retour et pour dégommer l'AWACS).

Car je doute des possibilités d'une force aérienne de lutter contre la notre si elle est privée de multiplicateur de force et pas nous, d'autant plus que les Rafales sont optimisés pour l'utilisation de ces multiplicateurs.

Dans ce sens, un tel appareil (comme le F-22) pourrait rendre des F1 modernisés aptent à se confronter à bien plus modernes.

[SpongeBob]

Si un Rafale NG émergeait comme le Gripen NG, quelles pourraient être les améliorations à attendre en matière de furtivité ?

Ex : si on aggrandit les réservoirs internes du Rafale, plus besoin de bidons (moins en tout cas) donc amélioration de la furtivité. Dans le même genre on pourrait voir l'émergence d'une petite soute dû à l'accroissement de la taille de l'appareil.

Bon ceci dit je sais que cela ne se fera pas ni ce que j'ai proposé serait faisable mais c'est juste pour un exercice de style que je pose la question aux experts.

[ARPA]

Ouai, enfin j'évoquais une dizaine d'avion au max destiné à pénétrer le réseau ennemi pour éliminer les AWACS (le reste devrait-être très facile avec la technologie du F3) donc les soutes devant juste fournir 1 ou 2 missiles air/air (avec par exemple 5 avions de ce type cela devrait constituer une force de frappe assez puissante pour se protéger au retour et pour dégommer l'AWACS).

Dans ce cas ça coute beaucoup moins cher de dévelloper un missille air-air trés trés longue portée destiné à détruire les AWACS et les ravitailleurs.

[P4]

Si un Rafale NG émergeait comme le Gripen NG, quelles pourraient être les améliorations à attendre en matière de furtivité ?

Ex : si on aggrandit les réservoirs internes du Rafale, plus besoin de bidons (moins en tout cas) donc amélioration de la furtivité. Dans le même genre on pourrait voir l'émergence d'une petite soute dû à l'accroissement de la taille de l'appareil.

Bon ceci dit je sais que cela ne se fera pas ni ce que j'ai proposé serait faisable mais c'est juste pour un exercice de style que je pose la question aux experts.

Bob, je crois qu'il est plus intéréssant de faire baisser la conssomation du M-88, sinon mieux vaut faire un nouvel avion, ce que les Suédois n'ont pas les moyens de faire.

[Berkut]

Et puis mine de rien, agrandir les réservoirs internes va augmenter les dimensions de l'appareil ce qui devra être intégré à pas mal de facteurs de conso, portance et aérodynamique de manière générale sans parler de la RCS. Le rafale ne peut pas évoluer en ce sens mais plutôt comme dit au dessus en repensant la motorisation et l'armement et évidemment les moyens de guerre électronique. Pour ce qui est de la furtivité, PD7 a posé les grands principes, déjà avec ça le prix de l'appareil augmenterait sensiblement mais tabler dans une chaîne d'assemblage à Raptor ferait que le Rafale coûterait au final plus cher qu'un F22.

[xav]

Il y a une discussion interessante sur MP.net dans le topic EF2000 a propos du EF2000 VS. F22 et ca a tourner en Eurocanards + Meteors contre F35 et F22 avec Aim 120... Et beaucoup pensent que le "network intergration" des Eurocannards est bien meilleure que celle des jets US.

Puis quelq un a poster cet articles:

F-22 and F-35 Suffer From Network Gaps

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/DTINETS.xml&headline=F-22%20and%20F-35%20Suffer%20From%20Network%20Gaps

Quand je vous disai que le F22 avait des carrences en L16 :)

The intra-flight data link on the F-22 is the aircraft's only link that transmits. The fighter has a Joint Tactical Information Display System (JTIDS) receiver, but any communication off the aircraft, other than to another F-22, is done by voice radio.

Changing this situation hasn't been easy. Plans to integrate standard Link 16 have been abandoned

La partie sur le F35 est croustillante aussi mais on en discute dans le topic dedier au F35

[SPARTAN]

Le programme de "furtivisation" du rafale est il lancé ou juste un projet d'ingenieur optimiste?

[Grabber56]

Il y a une discussion interessante sur MP.net dans le topic EF2000 a propos du EF2000 VS. F22 et ca a tourner en Eurocanards + Meteors contre F35 et F22 avec Aim 120... Et beaucoup pensent que le "network intergration" des Eurocannards est bien meilleure que celle des jets US.

Puis quelq un a poster cet articles:

F-22 and F-35 Suffer From Network Gaps

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=dti&id=news/DTINETS.xml&headline=F-22%20and%20F-35%20Suffer%20From%20Network%20Gaps

Quand je vous disai que le F22 avait des carrences en L16 :)

The intra-flight data link on the F-22 is the aircraft's only link that transmits. The fighter has a Joint Tactical Information Display System (JTIDS) receiver, but any communication off the aircraft, other than to another F-22, is done by voice radio.

Changing this situation hasn't been easy. Plans to integrate standard Link 16 have been abandoned

La partie sur le F35 est croustillante aussi mais on en discute dans le topic dedier au F35

mouai, parler de choses sur le papier, et de choses opérationnelles pour le F22 c'est pas terrible, l'eurofighter aujourd'hui n'est même pas au niveau d'un block 60  niveau modernité, alors les shoulda kinda woulda des fans de la foufoune ça reste pas trés constructif

[zx]

Petite question, en ce qui concerne la fourniture des composants pour faire un rafale, nous sommes indépendant de fournisseurs externes ?  pour le F22, je ne pense pas que ce soit un problème pour obtenir des pièces ou des armements,

meme question pour un eurofighter ou un gripen.