Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Eise]

en ce qui concerne , la furtivité , trois technologies révolutionnaires vont faire leur apparitions

metamatèriaux

furtivité plasma

annulation active

La combinaison optimal de ces trois technologies permettera de réduire la SER d'un facteur de 4,5 ou même 6  par rapport au F22 .

Cependant la furtivité est illusoire et peut être contré par de nombreux moyens

capteurs passifs + triangulation

radar basse fréquence (nostradamus a réussi à   détècter un B2 à 8000 km )

radar bistatique

radar utilisant les ondes télévisés ou celle de téléphone portable

Les moyens pour contrer la furtivité éxiste bel et bien et n'en deviennent que meilleur d'année en année .

Sinon , en ce qui concerne le rafale , le mica , le scalp et les points d'emports  sont traités pour être discret et avoir un impact minimal sur la SER  de l'avion

il me semble que le mica contrairement au scalp n'est pas traité pour avoir une SER faible, idem pour les bidons de kéros :s

[stormshadow]

attention , je parlais des points d'emports  et non des bidons .

Et losrque que dassault cherche à faire un avion discret ,je pense que dassault va porter une attention particulière à l'armement et bidons et points d'emports qui peuvent dégrader la discrètion de l'avion .

[DEFA550]

il me semble que le mica contrairement au scalp n'est pas traité pour avoir une SER faible, idem pour les bidons de kéros :s

Il te semble...

Mais dans ce cas pourquoi avoir conçu soigneusement la cellule (les dents de scie l'illustrent parfaitement) pour en réduire la SER alors que ladite cellule ne sera jamais utilisée en lisse (mais aura toujours des MICA et bidons suspendus ici ou là) ?

Alors quand on ne sait pas, au lieu de dire "je ne pense pas" en contrariant la logique la plus élémentaire, mieux vaut ne pas intervenir ou, au pire, respecter cette logique en gardant le caractère conditionnel qui s'impose. En l'occurrence, un "je pense que oui" ou "leur incidence est minime" aurait été plus approprié.

[Romain]

Ca semble logique qu'il n'y est pas que la cellule du Rafale qui soit optimisé au niveau de la furtivité.

Qui fabrique les réservoirs supplémentaires du Rafale ? Dassault lui même ? ou un sous traitant ?

Si c'est Dassault forcement ces dit réservoirs sont optimisés? Si c'est un autre fabricant DA a du l'inclure dans le cahier des charges.

Tout comme le Mica, qui le fabrique ? Et est ce que celui ci a fait l'objet d'une demande particulière de l'armée a propos d'un missile Air-Air de ce type ou est ce le constructeur qui la fabriqué pour le vendre a qui le voudra ?

[PolluxDeltaSeven]

Alors quand on ne sait pas, au lieu de dire "je ne pense pas" en contrariant la logique la plus élémentaire

Mouais...

Pas forcément ton argument le plus convaincant celui de la "logique la plus élémentaire".

Après tout, pourquoi est-ce qu'on a du faire un crash programme pour donner une fonction air-sol au canon de 30mm alors que, selon la "logique la plus élémentaire", un canon tirant pile dans l'axe de l'avion est forcément un canon conçu à la fois pour l'air-air et l'air-sol. (Réciproque: si on avait voulu faire un canon juste pour le air-air, pourquoi le faire tirer dans l'axe et pas un peu au dessus?)

De même, pour ce même canon, sa cadence de tir extrêmement élevée et la très grande vitesse donnée aux obus (capacités qui entrainèrent une très grande complexité et de gros défauts de jeunesse, mais tu dois le savoir mieux que moi) devaient permettre d'intercepter au canon un appareil en rapprochement frontal à des vitesses relatives de plus de Mach 2. Or, malgré ce que la "logique la plus élémentaire" conseillait, les software permettant de tels tirs n'ont jamais été installés.

Et je ne parle même pas des nombreuses entorses à la "logique élémentaire" rencontrés sur les Mirage 2000 et F1, ou encore le Tornado, le Typhoon et autres avions étrangers.

Bref, quand on parle d'avions de combat, et d'avions Français plus particulièrement (pas qu'ils soient moins bien, juste que j'ai plus d'échos de première main sur eux), je me méfie comme de la peste des logiques élémentaires.

Bon, cela dit, je ne dis pas que tes conclusions sont fausses: les pylônes tout comme les armements (il suffit de voir les caches d'entrée d'air des Scalp pour comprendre) et les réservoirs ont été traités, ne serait-ce qu'en partie, pour réduire la SER.

C'est juste l'argument de la logique élémentaire que je trouve un peu bancal: même s'il marche la plupart du temps (et heureusement), c'est loin d'être une valeur sûre et universelle.

Mais pour en revenir aux traitements destinés à réduire la SER, il ne faut pas rêver. Le premier travail à faire serait sans doute d'approfondir ce qui existe déjà. Renforcer, donc, les capacités furtives des pylônes, armements et réservoirs (qui ne sont pas furtifs, loin s'en faut), améliorer SPECTRA et sans doute son intégration à la cellule (antennes conformes) etc etc...

Bref, quand on veut réduire la SER, il n'y a pas de véritable limite autre celle que l'on veut bien donner. Au bout d'un moment, il faut bien arrêter de faire des efforts si on veut arrêter les frais. Tout est question de compromis, ce qui implique donc qu'on peut toujours tout améliorer, si on est prêt à y mettre le prix ;)

[Patrick]

Qui fabrique les réservoirs supplémentaires du Rafale ? Dassault lui même ? ou un sous traitant ?

Ruag en Suisse, non? Il me semble qu'on en a parlé sur le topic du Rafale en Suisse... A propos des partenariats industriels et des retombées économiques pour la Suisse en cas d'un succès de Dassault sur ce marché.

[g4lly]

Mais pour en revenir aux traitements destinés à réduire la SER, il ne faut pas rêver. Le premier travail à faire serait sans doute d'approfondir ce qui existe déjà. Renforcer, donc, les capacités furtives des pylônes, armements et réservoirs (qui ne sont pas furtifs, loin s'en faut), améliorer SPECTRA et sans doute son intégration à la cellule (antennes conformes) etc etc...

De toute facon le rafale a été concu pour etre relativement discret dans le secteur avant ... un peu comme le F35 ...

Et dans le secteur avant relativement pointu c'est assez facile de reflechir les onde vers "nulle part" pour peu qu'il y ait pas trop de surface complexe.

A mon avis le simple fait de mettre des réservoir conforme et 4 mica - arriere fiselage "donc caché" et bout d'aile - doit donner un avion assez voire tres discret de face.

De meme pour le mode attaque ... un rafale avec juste les deux conforme et deux scalp doit etre bien discret de face aussi ... il semble que les scalp et le point d'emport externe utilisé soit optimisé pour limiter a max les reflexion complexe vers l'avant, c'est pas forcément aussi évident sur le point interne.

Pour les config avec tribombe faut pas rêver ... a part en soute je vois pas comment furtiver sérieusement les corps de bombe standard.

Pour les soute conforme ... un peu comme les réservoir conforme je ne sait pas si c'est envisageable sérieusement ... peut etre pour deux bombe dans l'axe sous le fuselage ... ca permettrait d'embargeur une bombe d'une tonne genre "small diameter" ou un ou deux lot de petit modele genre SDB. Reste le cout de dev et de validation d'une soute conforme ... meme pour un modele jetable avec le moins de mécanique possible ca doit aller chercher plus loin que ce que le Mindef veuille mettre.

[DEFA550]

Mouais...

Pas forcément ton argument le plus convaincant celui de la "logique la plus élémentaire".

Je ne cherchais pas à convaincre, mais simplement à faire remarquer le décalage entre l'opinion affichée et ce que commande une certaine prudence faute d'avoir un minimum d'éléments concordants et confortants cette opinion.

Après tout, pourquoi est-ce qu'on a du faire un crash programme pour donner une fonction air-sol au canon de 30mm alors que, selon la "logique la plus élémentaire", un canon tirant pile dans l'axe de l'avion est forcément un canon conçu à la fois pour l'air-air et l'air-sol.

Un canon prévu pour l'air/sol, même en fonction secondaire, est légèrement orienté vers le bas afin de réduire l'angle de semi-piqué. Donc dans ce cas de figure, un canon à calage neutre suggère "logiquement" l'absence de fonction air/sol.

De même, pour ce même canon, sa cadence de tir extrêmement élevée et la très grande vitesse donnée aux obus (capacités qui entrainèrent une très grande complexité et de gros défauts de jeunesse, mais tu dois le savoir mieux que moi) devaient permettre d'intercepter au canon un appareil en rapprochement frontal à des vitesses relatives de plus de Mach 2.

Non. La cadence de tir est réglée (dans la mesure du possible) en fonction de l'espacement des obus. Or on est passé de deux DEFA554 à un seul 30M791 sans pour autant doubler la cadence de tir de ce dernier par rapport aux DEFA. Résultat : un obus tous les 21m, en gros, ce qui laisse encore suffisamment de place à un avion pour passer entre...

Bref. Tu peux qualifier la cadence de tir d'extrêmement élevée, mais en théorie elle est et reste insuffisante.

Bon, cela dit, je ne dis pas que tes conclusions sont fausses: les pylônes tout comme les armements (il suffit de voir les caches d'entrée d'air des Scalp pour comprendre) et les réservoirs ont été traités, ne serait-ce qu'en partie, pour réduire la SER.

Il vaut mieux que tu ne le dise pas, puisque je n'ai rien conclu !  :lol:

Je dis simplement que lorsqu'on en est réduit à supposer des choses, autant partir sur des bases saines. En l'occurrence, il vaudrait mieux supposer que l'impact des MICA et des bidons a été pris en compte d'une manière ou d'une autre.

C'est juste l'argument de la logique élémentaire que je trouve un peu bancal: même s'il marche la plupart du temps (et heureusement), c'est loin d'être une valeur sûre et universelle.

Certes, mais ce n'est pas une raison pour s'en affranchir à priori. J'ajoute aussi que c'est un argument à manier avec précautions (tu viens de l'illustrer indirectement).  ;)

[ARPA]

radar basse fréquence (nostradamus a réussi à   détècter un B2 à 8000 km )

Faut arrêter de rêver un B2 à 8000 km (et trés basse altitude tant qu'on y est) est impossible à repérer. Même si le nostradamus est un trés bon radar il n'est pas miraculeux. Je ne connais pas tes sources, mais ce que j'avais lu le concernant (d'aprés un lien fournit par ce forum il y a plus d'un an) c'est juste qu'il peut répérer des B2 (sans précision de distance donc on peut se dire soit en Angleterre soit en transit vers l'Iraq ou même au Bourget) et qu'il peut aussi repérer le lancement d'une fusée ariane (ce qui correspond approximativement à repérer le tir d'un ICBM à 8 000 km)

Enfin il faut quand même relativiser l'importance de la furtivité, il faut la diviser par 16 pour pour diminuer de moitié la portée du radar. C'est probablement plus performant de voler à basse altitude.

[TMor]

Ah tiens...

Est-ce mieux de voler bas ?

Qu'est-ce qui coûte le plus ?

• surplus de consommation de pétrole induit par le vol en BA, combiné à la fatigue supplémentaire des cellules, sur une machine volant 40 ans, l'entraînement des pilotes, l'attrition due à ces vols délicats ;
• surplus de développement pour permettre à l'engin de voler peinard en altitude de croisière sans être détecté...

signé TMor, à minuit moins dix, subitement inspiré par des idées loufoques qu'il vous remet afin que vous vous posiez (ou pas) des questions inutiles.

[xav]

En cas de Guerre Totale, le fric on s'en fou, ce qui compte, c'est de matraquer l'enemi!

Signe xav apres 3 bieres.  :lol: (Nan mais en plus c'est vrai, en WWIII on reglerait les reacteurs au regime militaire et on laisserait les Rafales et 2000 N voler a Mach 1.5 a 20 metres du sol et tirer 9G pour etre sur qu'ils atteignent leur objectif coute que coute qui est de balancer leur ASMP-A... tant pis si ils ont plus d'essence pour rentrer, si ils perdent des rivets ou si ils ont tordu leur ailes (et leurs bras) quelques Rafales HS c'est rien comparer a la France atomisee). 

[PolluxDeltaSeven]

Un canon prévu pour l'air/sol, même en fonction secondaire, est légèrement orienté vers le bas afin de réduire l'angle de semi-piqué. Donc dans ce cas de figure, un canon à calage neutre suggère "logiquement" l'absence de fonction air/sol.

Intéressant.

D'après toutes mes sources, le choix de caler le canon du Rafale sur 0° a été délibérément fait pour un usage "multifonction". A l'instar de ce qui a été fait sur le Hornet, le F-35 et, si je ne m'abuse, le F-16 également.

Les canons à usage principal air-air son calés vers le haut (cas du F-15A/C et du Tomcat. Quid du Mirage 2000?) et ceux à usage air-sol vers le bas (A-10 par exemple).

C'est en tous cas ce que j'ai pu lire partout et c'est ce que m'ont confirmés à plusieurs reprises pilotes et mécanos à qui j'ai pu en parler.

Bon après, je ne dis pas qu'ils ont parfaitement raison. Il n'empêche que la fonction air-sol du canon du Rafale avait été prévue puis annulée. Puis remise au gout du jour.

Si on veut un cas plus flagrant, on peut prendre celui du Typhoon anglais, qui a eu un canon, puis l'a perdu, pour finalement le récupérer.

Comme tu le reconnais, les suppositions logiques, c'est pas toujours en ordre de marche dans les états-majors même si, on est parfaitement d'accord, il ne faut pas s'en affranchir a priori (il ne faut pas tout faire reposer sur la pure logique, mais il ne faut pas DU TOUT miser sur l'illogisme et la connerie institutionnalisée non plus  :lol: :lol:)

Non. La cadence de tir est réglée (dans la mesure du possible) en fonction de l'espacement des obus. Or on est passé de deux DEFA554 à un seul 30M791 sans pour autant doubler la cadence de tir de ce dernier par rapport aux DEFA. Résultat : un obus tous les 21m, en gros, ce qui laisse encore suffisamment de place à un avion pour passer entre...

Bref. Tu peux qualifier la cadence de tir d'extrêmement élevée, mais en théorie elle est et reste insuffisante.

Je ne disais pas ça pour parler de la cadence de tir en soit, ni de ses limites et suffisances.

Je voulais juste mettre en avant le fait que la précision et la cadence de tir de ce canon ont été, à un moment donné, optimisées pour permettre matériellement d'abattre un avion avec une vitesse de rapprochement supérieure à Mach 2.

Or, pour des raisons de coût, le software n'a pas été installé (ou pas étudié tout simplement).

Loin de moi l'idée de vouloir débattre sur des cas particuliers et arriver à des généralités.

Je voulais juste illustrer le fait qu'une partie d'un appareil de combat peut avoir été étudiée selon une certaine logique (tir canon multi-rôle ou réduction de la SER de la cellule) mais que par la suite d'autres éléments peuvent ne pas avoir reçu la même attention (pas de conduite de tir adaptée ou pas de missiles ou réservoirs furtifs).

Je n'annonce rien cela dit ;)

[stormshadow]

Faut arrêter de rêver un B2 à 8000 km (et trés basse altitude tant qu'on y est) est impossible à repérer. Même si le nostradamus est un trés bon radar il n'est pas miraculeux. Je ne connais pas tes sources

Source:Air et cosmos , je me souviens plus lequel, probablement 2002/2003 où je me rappele avoir lu que le nostradamus était capable de détècter un B2 à 7000/8000km .

Nostradamus est un radar basse fréquence donc insensible à la furtivité et sa très grande portée est dû , je crois , au fait qu'il utilise la ionosphère pour transporter ses émisssions .

[cvs]

Ne me tapez pas dessus, mais sur quelles bases comparer les avions ? Juste l'aérodynamique, électronique, armememnts ?

[Philippe Top-Force]

De toute manière un appareil à soute interne style F35, F22, F117 n'emporte que quelques configurations et armes en total furtif.

genre 2 missiles air-air et 2 bombes JDAM de 2000 livres dans le cas du F35.

Donc pour le rafale, on s'est dit que les configurations à furtivité maximales seront réduites; donc une soute interne est une pénalité coûteuse vu l'éventail de missions.

Après tout un rafale lisse à 4 missiles a une bonne autonomie en carburant interne et autant qu'un M2000 avec bidon de 1300 litres et supercruise en plus.

Donc la furtivisation future du Rafale permise par le calcul numérique permettant de caculer l'optimisation de formes complexes, ne concernera que quelques configurations*.

*genre 2 mica et 2 AASM de 900 kg dont certaines à sous munitions permises par le traité (en developpement apres accord du PR Sarkozy d'après le canard Enchainé  :lol: )

On pourrait envisager une AASM ou bombe à 10/20 sous munitions guidées indépendamment par exemple.

Ou des dispenseurs furtivés de bombes (donc des bidons-soutes) contenant aussi du carburant comme les bidons mixtes carburant roquettes ou bombes des MIII des années 60 mais furtivées.

La furtivisation des charges externe peut se faire par exemple par un revêtement jetable lors de la séparation de l'avion.

La section de la bombe avec son revêtement en polymère absorbant ressemblerait par exemple à un quadrilatère à cercle inscrit présentant en latéral des faces planes inclinées et calculées pour bien interagir avec la cellule.

Quand la bombe ou le missile est jetée, le revêtement se sépare comme la coiffe d'un lanceur spatial.

Pour le reste la furtivisation concernera forcemment le redessin d'une partie des panneaux externes avec des jointures recalculées, des radômes d'antennes avec de nouveaux matériaux et configuration, un bon assemblage et de nouveaux matériaux, des améliorationsau niveau des entrées d'air et face avant moteur (d'après Snecma), peut-être une nouvelle verrière avec face plus inclinées , le tout très finement calculés par simulation numérique 3D

On teste aussi à l'Onera la furtivité plasma pour le radar et les entrées d'air

http://www.onera.fr/coupdezoom/26-plasma.php

La furtivité active est aussi une voie.  ;)

On arrivera peut-être qu'à 1/100 eme de m² en config air-air lisse à part les 4 missiles AA, ou 2 missiles AA et deux bombes AASM lourdes ou à sous-munitions, ou deux dispenseurs , contre 1/1000 pour un F35 par exemple faute de soute interne, mais avec les CME très sophistiquées, ça devrait le faire.  ;)

Un bon brouillage équivaut à une réduction de SER de 16 à 81 qui se cumule donc à la réduction existante passive.

De toute manière, avec l'AASM la furtivité est moins critique en air-sol.

C'est en Air-Air qu'on doit faire l'effort. Moralité donnons les crédits !

[stormshadow]

on pourrait également intégrer au rafale ,un système d'annulation active qui permeterait de réduire considérablement sa SER .

Il y a des rumeurs que le rafale utilise un telle système mais elles n'ont pas été confirmé .

[pascal]

les canons du 2000 sont orientés vers le bas si je me souviens bien d'environ 2°

[zx]

Pour la monté, je me doute que le F22 est plus puissant, il lache le rafale derrière.

Pour virer et faire face, lequel des deux est le plus rapide, le F22 ou le Rafale ?

[g4lly]

Pour la monté, je me doute que le F22 est plus puissant, il lache le rafale derrière.

Pour virer et faire face, lequel des deux est le plus rapide, le F22 ou le Rafale ?

La poussée vectorielle du F22 est tres efficace :)

[zx]

Effectivement, comparer avec l'incomparable, j'adore  =)

on le voit bien, je me demande si ca serait pas utile de la poussé vectorielle "ligth" sur rafale.

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[stormshadow]

a t-on des chiffres sur le taux de montée du RAPTOR ?

[cvs]

Pourquoi raptor au fait ?

[LighTning]

a t-on des chiffres sur le taux de montée du RAPTOR ?

Top secret de la mort qui tue. Faut être habilité à aller au 3ème sous sol du pentagone (après le distributeur de coca) pour connaitre les chiffres.

Pas d'infos officielles la dessus à ma connaissance.

@CVS: sans doute parce que "eagle", "falcon","hawk", "Osprey" étaient déjà pris. "Raptor" fait penser à un avion puissant, rapide qui voit très bien. En gros, ce nom désigne le "seigneur des cieux".

C'est un avis totalement perso.^^

[leclercs]

une hypothèse pour le nom "raptor":

Le vélociraptor, dinosaure bipède du crétacé, carnivore, extrèmement habile et intelligent (les bestioles chassaient en groupe), tres bien armée avec une gueule équipée du dernier cri de la machinerie dentaire des dinosaures dernière génération associée à une griffe des pattes postérieures en faux particulièrement aiguisée qui lui servait à éviscérer ces victimes;

Rendu célèbre par le film de dpielberg "jurassik park"

[g4lly]

une hypothèse pour le nom "raptor":

Le vélociraptor, dinosaure bipède du crétacé, carnivore, extrèmement habile et intelligent (les bestioles chassaient en groupe), tres bien armée avec une gueule équipée du dernier cri de la machinerie dentaire des dinosaures dernière génération associée à une griffe des pattes postérieures en faux particulièrement aiguisée qui lui servait à éviscérer ces victimes;

Rendu célèbre par le film de dpielberg "jurassik park"

Merde moi mes réferences c'était wing commader galactica ou marvel :lol: ;)