Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[P4]

Quelqu'un aurait une idée de l'impact de la pénétration basse altitude sur la RCS du Rafale selon qu'il s'agit

• d'un radar au sol?
• radar style AWACS?
• radar d'un chasseur?

Et dans le cas des radar aéroporté l'emport de charges sous voiilure est il aussi pénalisant en BA/TBA qu'en HA?

[hadriel]

Sur la RCS, rien. Mais les masques du terrain aveuglent les radar au sol et les échos du sol causent probablement un traitement des données plus approfondi, mais avec l'effet Doppler ça doit pas mettre à genoux les processeurs des radars actuels. Pour les radars aéroportés, ça dépend d'où ils sont placés et de la forme des reliefs.

[g4lly]

Sur la RCS, rien. Mais les masques du terrain aveuglent les radar au sol et les échos du sol causent probablement un traitement des données plus approfondi, mais avec l'effet Doppler ça doit pas mettre à genoux les processeurs des radars actuels. Pour les radars aéroportés, ça dépend d'où ils sont placés et de la forme des reliefs.

Les masque de terrain aveugle aussi les radar aeroporté ... l'incidence du faisceau étant assez rasante, une vallée un peu profonde et hop disparu. L'horizon radar depuis 30.000' est d'environ 400km ... donc a 400km le faisceau radar arrive a l'horizontal, donc la moindre petite colline sert d'écran.

[1RCH MDL 84]

Salut tout le monde! Désolé de revenir sur le sujet mais,

au sujet de l'exercice ATLC d'Al-Dhafra, je me pose de sérieuses

questions!

Je vous fournis un lien vers le site WAAF où s'est déroulé l"action"

en ce qui me concerne. Si vous allez presque au milieu de la page,

( Après la jolie blague des nazis montés sur des dinosaures. )

sous le pseudo Taygibay mais le même identifiant, titre OK! New stuff,

vous trouverez ma première intervention sur le sujet datée du 19/11/09.

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1258064875/last-1258933000/Rafale+news.

La suite devrait bien se lire à part que tout soit en anglais, désolé

encore pour ceux qui n'y entrave que dalle.

En gros, je pense que tous ont été "joués" sur les dates pour preserver

euh, disons une forte discrétion.

J'apprécierais toute aide,info ou lien avant de passer pour le

"conspiracy theorician" de la semaine!

[Invité ZedroS]

en dogfigth, ça devrait donner quoi un Rafale contre un F22 ?

[Berkut]

F22 plus lourd, mais avec plus de poussée et poussée vectorielle. Rafale plus léger, mais poussant moins et sans TVC. Le premier conservera plus facilement son énergie dans les manœuvres malgré la traînée, de plus sa SER/SIR étant toujours aussi réduite, ce sera vraiment pas une sinécure. Après faut voir la configuration du Rafi, parce qu'avec ses trois bidons et toute la panoplie sous les ailes et le bidou, c'est plié d'avance, le coucou est mort et enterré

[pascal]

en dogfight c'est celui qui voit l'autre le premier qui gagne...

Faut revenir aux fondamentaux du combat aérien en ne pas se prendre le choux avec la poussée vectoriel, la SER, la couleur du pilote et l'allume cigare en option...

A x centaines de noeuds en combat visuel les prises de décisions s'opèrent à la demi-seconde... celui qui est vu avant de voir a déjà une main sur la poignée d'éjection...et le pied dans le trou

[FATac]

en dogfight c'est celui qui voit l'autre le premier qui gagne...

Faut revenir aux fondamentaux du combat aérien en ne pas se prendre le choux avec la poussée vectoriel, la SER, la couleur du pilote et l'allume cigare en option...

A x centaines de noeuds en combat visuel les prises de décisions s'opèrent à la demi-seconde... celui qui est vu avant de voir a déjà une main sur la poignée d'éjection...et le pied dans le trou

Tout à fait d'accord ... et dans ce contexte, l'opposition F22 Vs Rafale, c'est un gros avion contre un petit. Le Raptor fait 3m de plus en longueur comme en envergure, et 30 m² de surface ailaire de plus.

Tout cela donne au pilote de Rafale quelques secondes d'arc en plus pour repérer le point noir dans le ciel un peu plus tot que l'autre.

Les derniers pilotes de F-14 disaient bien que le Rafale (M) était Low Observable en visuel et que c'était une vraie plaie quand ils voulaient maillocher.

Si en plus l'équipage du Rafale est double ... un qui balaie le secteur avant à l'OSF, et l'autre qui chouffe l'arrière en haut et les côtés ... reste le secteur mort en dessous des moteurs qui va être génant.

[pascal]

Maintenant on sait parfaitement que le dogfight c'est bien pour s'amuser et pour flatter les ego des pilotes et des forums...

Mais çà ne correspond plus à rien en terme opérationnel. Les chasseurs 4G+ ont couté des sommes colossales en radars cme furtivité et armements ...

Ce n'est pas pour se retrouver à jouer à "red baron" en petit périmètre.

Un avion comme le Raptor TUE SES ENNEMIS AVANT QUE CEUX CI NE LE VOIENT POINT BARRE.

Et c'est pareil pour le Rafale et le Typhie à des échelles différentes.

La règle aujourd'hui c'est le BVR. L'enjeu est de développer les tactiques du commbat en coopération en liaison de données ou avec des multiplicateurs de forces AWACS et CME et tout le bastringue. Ces tactiques multiples et encore mal dégrossies en sont à leurs prémices...

C'est bien plus intéressant que le le combat à vue.

Robin Olds Steve Ritchie et Chuck de Bellevue au Vietnam tiraient des missiles en visuel et s'enroulaient avec les Migs parce que les matériels étaient ce qu'il étaient (c'était il y a 40 ans soit plus qu'entre 1914 et 1944 vous mordez le tableau ?) :lol:

Aujourd'hui la donne en air air est différente

[Ben]

Bien d'accord, pascal, mais tu admettra que faute de données rendues publiques sur d'eventuels engagements longue distance, et parce que les participants dissimulent leurs capacités dans ce domaine en grande partie lors des exercices, ben il ne reste que ce domaine ou les pilotent sortent les tripes de leurs machines, et ou on arrive a avoir un tant soit peu d'infos.

Pas essentiel au combat, certes, mais pour l'image, c'est important...et l'image, c'est une grande part du succes a l'export...et qui dit succes a l'export dit argent pour modernieser et gardr la machine competitive (et ca c'est important au combat)

J'espere bien que les responsables ne s'arretent pas a la seule "image" ou reputation d'un appareil avant de l'acheter, mais on sait bien que l'impact de ces données la reste blotti dans l'inconscient des gens et influence discretement les choix...c'est de la pub, ni plus ni moins, et on peut se flatter de n'y etre pas sensible, pourtant ca marche sur chacun d'entre nous, responsable ou forumer...

[Berkut]

en dogfight c'est celui qui voit l'autre le premier qui gagne...

Faut revenir aux fondamentaux du combat aérien en ne pas se prendre le choux avec la poussée vectoriel, la SER, la couleur du pilote et l'allume cigare en option...

A x centaines de nœuds en combat visuel les prises de décisions s'opèrent à la demi-seconde... celui qui est vu avant de voir a déjà une main sur la poignée d'éjection...et le pied dans le trou

Sauf que dans le cas F22/Rafale, on a le premier qui aura toute les chances d'avoir non seulement détecté le second, mais en plus pris les mesures pour avoir la meilleure approche, que ce soit en BVR ou WVR. Ensuite, même dans le cas où le Rafale a l'initiative, on est toujours confronté à la furtivité passive du F22 tant dans le domaine thermique qu'EM ce qui lui donne encore un avantage immense face tout autre appareil non furtif. Si enfin on ajoute une agilité qui n'a pas grand chose à voir avec celle d'un appareil de son tonnage, le Raptor laisse bien peu de chances à qui ne dispose pas de moyen de passer outre les avantages pré cités. La seule véritable chance du Rafale repose sur le fait que les missiles embarqués sur le Rapetout ne sont pas forcément des foudres de guerre bien que l'AIM 9X soit pas moche du tout et puisse faire manger la poussière en combat rapproché à pas mal de coucous en service ou s'apprêtant à l'être.

le Raptor TUE SES ENNEMIS AVANT QUE CEUX CI NE LE VOIENT POINT BARRE.

En effet, le fait est que l'on ne le verra pas forcément, même en dogfight... Tout le bataclan actuel pour repérer un appareil tel que lui est complètement à la rue alors que sa propre suite lui permet de repérer les cibles à une bonne centaine de kilomètres et se positionner de la meilleure façon qui soit. Et même sans avoir l'initiative, il y a un monde entre le voir et le verrouiller et donc pouvoir faire feu, et je ne parle même pas du fait qu'il faut encore que le missile arrive à le trouver l'accrocher, rester sur lui, oublier les leurres et enfin lui péter dans les miches... Abattre un F22 au DEFA, c'est quand même osé non? :lol:

après oui, il y a les données réelles, et celles qui filtrent (in)volontairement, ce qui relève du marketing et ce qui relève de "la vérité vraie, je le jure" domaine que nous qui ne sommes pas dans le secret des dieux du Pentagone ne pouvons imaginer. Mais même avec des données fragmentaires il n'est pas bien difficile de deviner de ce qui arrivera dans un engagement d'appareils conventionnels face à des chasseurs de type furtif

[pascal]

le pb c'est que le combat aérien moderne c'est pas glamour.

C'est hyper compliqué et pas visuel pour deux ronds

Alors que les combats de papy Boyington c'est télégénique et que la mailloche à courte distance permet les beau clichés.

Faut pas se leurrer le dogfight today c'est les 3 minutes de récréation pour brûler l'excedent de pétrole avant de rentrer ...

Avant il y a eu la vraie mission...

[Berkut]

sur ce point nous sommes bien d'accord. Bien qu'il va vraiment falloir plancher sur des missiles dotés d'autodirecteurs largement plus performants qu'actuellement pour faire un boulot décent sinon cela se finira tôt ou tard au canon. Les missiles les plus sûrs étant à l'heure actuelle les IR et mis à part le Mica, leur portée est limitée au WVR

[g4lly]

le pb c'est que le combat aérien moderne c'est pas glamour.

C'est hyper compliqué et pas visuel pour deux ronds

Alors que les combats de papy Boyington c'est télégénique et que la mailloche à courte distance permet les beau clichés.

Faut pas se leurrer le dogfight today c'est les 3 minutes de récréation pour brûler l'excedent de pétrole avant de rentrer ...

Avant il y a eu la vraie mission...

M'enfin a force de discrétion les jet vont finir par se découvrir a portée canon ! Si j'émets trop fort on me localise si j'émet pas assez fort je vois rien ... C'est l'enjeu du météor, pouvoir pallier au manque de furtivité par une allonge, avec un tir sur relevé des émissions ennemi. La proab de kill est faible mais c'est pas le but ... le but c'est de foutre la merde le temps de casser la distance et de mettre tout le monde au meme niveau.

[TOPOLO]

Il n'y a pas d'AIM-9X sur un F-22 (ni HJMS), et VWR, ce sera auto-directeur IR d'un MICA contre un AIM-120 sur lock Radar (et les envloppe de tir qui vont avec), ou AIM-9M (dejà en dessous du Magic-2, c'est dire)... Si le Rafales avaient eu des viseur de casques, cela aurait été tres amusant, mais sans....

[Berkut]

On y viendra à L'AIM 9X (ou équivalent) pour tous les appareils us quand au viseur de casque, l'appareil n'en pas vraiment besoin aux vues de sa philosophie de conception. Mais c'est sûr que ça pourrait éventuellement dans certains cas probables où il serait hypothétiquement remarqué, être utile. Bref, on comprend quand même pourquoi on mise surtout sur les missiles à longue portée avec le F22.

[francois]

y a un gugus sur keypubli qui dit que les francais n'ont pas a rougir des confrontations....

On aimerait bien le croire  =)

[Invité ZedroS]

y a un gugus sur keypubli qui dit que les francais n'ont pas a rougir des confrontations....

On aimerait bien le croire  =)

le type en question faisait de l'humour sur le principe des "sources non officielles" je pense, rien à voir avec de l'info

[Grabber56]

Sauf que dans le cas F22/Rafale, on a le premier qui aura toute les chances d'avoir non seulement détecté le second, mais en plus pris les mesures pour avoir la meilleure approche, que ce soit en BVR ou WVR. Ensuite, même dans le cas où le Rafale a l'initiative, on est toujours confronté à la furtivité passive du F22 tant dans le domaine thermique qu'EM ce qui lui donne encore un avantage immense face tout autre appareil non furtif. Si enfin on ajoute une agilité qui n'a pas grand chose à voir avec celle d'un appareil de son tonnage, le Raptor laisse bien peu de chances à qui ne dispose pas de moyen de passer outre les avantages pré cités. La seule véritable chance du Rafale repose sur le fait que les missiles embarqués sur le Rapetout ne sont pas forcément des foudres de guerre bien que l'AIM 9X soit pas moche du tout et puisse faire manger la poussière en combat rapproché à pas mal de coucous en service ou s'apprêtant à l'être.

En effet, le fait est que l'on ne le verra pas forcément, même en dogfight... Tout le bataclan actuel pour repérer un appareil tel que lui est complètement à la rue alors que sa propre suite lui permet de repérer les cibles à une bonne centaine de kilomètres et se positionner de la meilleure façon qui soit. Et même sans avoir l'initiative, il y a un monde entre le voir et le verrouiller et donc pouvoir faire feu, et je ne parle même pas du fait qu'il faut encore que le missile arrive à le trouver l'accrocher, rester sur lui, oublier les leurres et enfin lui péter dans les miches... Abattre un F22 au DEFA, c'est quand même osé non? :lol:

après oui, il y a les données réelles, et celles qui filtrent (in)volontairement, ce qui relève du marketing et ce qui relève de "la vérité vraie, je le jure" domaine que nous qui ne sommes pas dans le secret des dieux du Pentagone ne pouvons imaginer. Mais même avec des données fragmentaires il n'est pas bien difficile de deviner de ce qui arrivera dans un engagement d'appareils conventionnels face à des chasseurs de type furtif

The Netherlands sent a (couple of) Naval Vessel(s) to the USA for the 9/11 ceremony in NYC this year, I dont know if it was before or after the ceremony, probably after but the USAF, USN and dutch Navy held a small exercise.

The dutch ship participating in the exercise was a "Zeven Provincien Class" Anti Air Frigate (LCF) (A friend of mine was stationed there).

The Situation was: a Nimitz class + the dutch LCF vs 2 US Destroyers, 1 Frigate 1 Submarine and 2 F-22 Raptors.

I'm gonna make this story short. Basically what happened was, the F-22's mission was to establish air dominance and defend the fleet from the Hornets. They downed 20+ F-18's from the Nimitz Class (I don't know if they were Super Hornets or not) but what's really astonishing is that they were detected by the dutch SMART-L and APAR 150 Miles out (Still not identified of course but they were classified as fast movers).

Near the end of the exercise, the pilots were ordered to engage the LCF because they weren't really beating the OpFor.

They failed at destroying the LCF. Both raptors got shot down but a couple of gun hits were recorded from the flight lead.

A total of 4 ESSM's were fired by the LCF, 2 of them were rendered useless but the other 2 did make simulated hits on the F-22's.

I still don't know how they established a lock on the Raptors. Thermal? Radar?

This is about everything I can tell you guys/girls right now.

le raptor a un rcs frontal reduit, mais pas le reste puisque un apar peut le descendre sans trop de problème, on peut imaginer que Thales nous fait un aesa digne de ce nom et pas au rabais comme solex ou autre,  la technologie evolue, et le pognon qu'ils ont mis dans la futivité passive, d'autres l'ont mis dans les ecms et la futivité "electronique" beaucoup plus upgradable que les rams et les angles d'empennage !

[Philippe Top-Force]

La furtivité passive est un avantage indéniable surtout en frontal face à des chasseurs au radar limité en taille et en bande X.Mais elle ne signifie pas invulnérabilité.Ceci dit avoir des ratio BVR de 10 à 100 fois par rapport aux chasseurs de la génération précédente suffit à justifier les 30% de surcoût en furtivité passive.

Contester l'intérêt de la furtivité quelque soit les moyens pour l'avoir passivement ou activement, est tout aussi stupide que de nier l'intérêt des commandes de vol électrique alliées à des forts rapports poids poussée qui ont permis les taux de virage fabuleux et la domination des F16 ou M2000.

Le F22 ne peut avoir une RCS à 0,001 m² sur tous les angles car c'est physiquement impossible.

Le radar du Rafale ne peut détecter le F22 en BVR, c'est un fait (puisqu'un F15 C n'y arrive pas paraît- il).

Même si on a l'AESA, il ne fait qu'augmenter de 50% la portée donc on en dépassera sans doute pas les 30 km en frontal.La fusion de donnée et la coopération multi chasseurs permettent théoriquement d'améliorer d'un facteur supplémentaire de 50% (à la louche) donc on arrivera peut être à 40 ou 50 km ce qui est encore insuffisant en BVR face à un F22.

Mais le concept du Rafale est justement la détection passive et fusionnée, le tir de Mica passif et une survivabilité grace aux CME actives aidés par une RCS faible.

Notons que la signification de LPI est qu'on crée une ambiguité pour les détecteurs de radar conventionnels mais qu'un detecteur interférométrique précis peut lever.Car le signal d'un radar LPI est considèrablement plus élevé que le bruit de fond pour que l'écho réflechit puisse être détecté à grande distance.Un radar est toujours théoriquement détectable.Encore faut-il que le RWR soit suffisament performant.

Sur la survivabilité, le problème est qu'il est difficile en exercice d'utiliser nos ECM car c'est se dévoiler.

L'avantage de la furtivité passive, c'est que c'est par construction donc robuste puisque ça atteint tout type de signal électromagnétique arrrivant et qu'en plus c'est utilisable en exercice.

Difficile de savoir si le Rafale F3 a le niveau technique actuellement suffisant en détection passive (Spectra et OSF) et en survivabilité (Spectra plus RCS) suffisant pour contrer efficacement un Raptor sur lequel les USA, ont donné plus de détails (portée radar et RCS frontale).

Il faut espèrer qu'on l'a ou l'aura vite car sinon la crédibilité de l'armée française sera atteinte (et derrière le F22 se profile le PAK FA et le F35 et l'équivalent chinois du F22 à terme).

Avec le F 22, les USA ont mis la barre très haute.Mais en armement, la course est permanente et la France doit suivre à tout prix.

[zx]

Tout compte fait, ils se sont cotoyés, mais ils ne se sont pas affrontés. Note imagination à peut être fait le reste.

Le F22 n'a pas osé croquer notre raffy, trop dangereux  =)

ca date du 18/11

http://g2globalsolutions.com/review/?p=2944

Note: F-22s, although present, are not participating directly to ATLC after all. This is confirmed by The Dew Line.  Le Point and a few others ought to perhaps check their sources,  trust but verify

[zx]

F22 Dubai Airshow 2009

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[zx]

rafale dubai airshow

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[Oberoth]

J'espère qu'on a quand même pu piquer quelques informations  =|

[zx]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/11/dxb09-sheikh-rattles-aermacchi.html

Airpower also comments: 

The F-22s did not participate in ATLC. They were planned in as part of the exercise, then shortly beforehand they were withdrawn. Six jets were still deployed to Al Dhafra but they did not come out to play with the other boys and girls (OK, there were no girls). The USAF representatives at the show refused to acknowledge the aircrafts' presence or explain what they were doing in the UAE. If anyone can enlighten us...