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Rafale vs F22 et autres avions furtifs


zx

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Et bien justement, malgré ça, Jacko a dit que les Rafale s'y étaient frottés.

On a passé l'age de jouer à Jack-a-dit !  ;)

Il en a peut être tellement rêvé ... que les draps s'en souviennent.

En fait, deux possibilités :

- il a une source de première bourre, il y a eu effectivement mailloche, mais les états-majors démentent, et il se retrouve seul contre le reste du monde officiel. Il se couvre de ridicule, mais il a raison.

- il n'y a eu aucun affrontement, et il se décridibilise en affirmant le contraire, seul contre tous. Il se couvre aussi de ridicule, et c'est un menteur.

Moi, vu le personnage, les deux options me vont ... et tant pis si le Rafie ne s'est pas enroulé avec le Raptou, cette fois. Cela arrivera dans la carrière de l'avion ... patience.

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bah  ! il n'a aucune source crédible, si il suffisait d'affirmer, je doute que  les usa prennent des risques inutiles, il suffit de laisser le mythe agir, c'est plus dans leur intérêt et ca engage à rien.

je l'ai vu pas mal trainer sur militaryphotos.net en ce moment.

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Le F22 n'était peut être à Dubaï que pour estomper la présence de l'Autre et marquer l'emprise incontournable de la puissance US...

Du genre vous vous apprêtez à acheter français ce coup-ci (on croise les doigts passeke c'est pas encore dans la poche) mais nous on est là plus puissants et performants que jamais...

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Quelqu'un a su que trois avions NG allaient là-bas. Le Point a sorti son article en plein fantasme.

Quelqu'un a su que le F-22 ne se mêlerait pas aux exercices, des journaux plus sérieux ont démoli le Point.

Malgré ça, français et états-uniens ont pu vouloir jouer à un truc un peu imprévu, peut-être à la demande des EAU.

C'est ce dont Jacko aurait voulu parler.

Remarquez qu'on ignore totalement ce qu'il a voulu dire par "conforme à ce qu'on pouvait attendre".

Moi, en WVR, Rafale léger petit et manoeuvrant contre F-22 lourd et grand, Mica IR contre Aim-9M, et aucun viseur de casque je ne donne pas cher du F-22. :lol: Le soucis qui reste, c'est qu'il est dur d'envisager qu'en réalité le Rafale aurait pu se retrouver dans une telle situation, puisqu'il lui aurait fallu survivre au BVR.

Vous pourrez penser TVC TVC, mais si l'Aim-9M ne peut être tiré sous certains alpha, ça relativise beaucoup de choses.

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Quand il aura tiré, je ne suis pas sûr que le pilote du Rafale pense tout de suite à lui répondre. Faudra déjà qu'il sache que le F-22 a tiré, ce qui en BVR est très improbable.

Si le Rafale découvre qu'il est détecté par F-22, et qu'il est à portée d'Amraam, il devrait essayer de survivre (essouffler et leurrer un missile).

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Sauf qu'un pilote français sur C6 à dit que le Raptor a fait des BFM avec les Mirages.

Ce même pilote a bien précisé que les Raptor n'ont pas fait de BVR.

Les Raptor n'ont donc fait que des simulacres de combat.

Avec la petite photo qui va bien qu'on peut trouver sur le site des cigognes: http://escadron1.2cigognes.free.fr/galerie_rencontres.php

Bref, pas de quoi s'arracher les cheveux, cette histoire a permis de buzzer, de ramener quelques jolies photos mais pas de quoi en savoir plus sur l'avion du voisin et encore moins de pronostiquer sur les perfs des différents acteurs.

Pour zx:

Émettre un avis sur les perfs d'un système juste par rapport à son âge me parait être quelque peu spécieux.

On a rien de précis pour établir les perfs des 2 radars.

Enfin je trouve qu'on oublie un peu trop rapidement l'AN ALR-94 du F22 qui fait le même boulot que notre SPECTRA national. Si ce système est considéré comme primordial en France, je vois pas pourquoi il ne le serait pas chez les US...

Pour résumer, on ne dispose que de rumeur et d'infos plus ou moins vérifiées, certains fanboys/ détracteurs estiment que c'est suffisant pour établir des "vérités", je suis content pour eux mais moi ça me permet juste d'établir des hypothèses invérifiables...

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Il parait que l'APG 77 l peut porter jusqu'a 240km, il parle aussi d'une future mise a jour pour l'augmenter

jusqu'a 400km, avec ca, même avec un aesa, on va avoir du mal à venir le chatouiller.  =)

Pour le F35 ca serait 225km.

The radar’s information is processed by two Raytheon Common Integrated Processor (CIP)s. Each CIP operates at 10.5 billion instructions per second and has 300 megabytes of memory. Information can be gathered from the radar and other onboard and offboard systems, filtered by the CIP, and offered in easy-to-digest ways on several cockpit displays, enabling the pilot to remain on top of complicated situations. The Raptor’s software is composed of over 1.7 million lines of code, most of which concerns processing data from the radar.The radar has an estimated range of 125-150 miles, though planned upgrades will allow a range of 250 miles (400 km) or more in narrow beams.

http://www.aviationearth.com/aircraftdata/f22raptor.html

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La furtivité passive est un avantage indéniable surtout en frontal face à des chasseurs au radar limité en taille et en bande X.Mais elle ne signifie pas invulnérabilité.Ceci dit avoir des ratio BVR de 10 à 100 fois par rapport aux chasseurs de la génération précédente suffit à justifier les 30% de surcoût en furtivité passive.

Contester l'intérêt de la furtivité quelque soit les moyens pour l'avoir passivement ou activement, est tout aussi stupide que de nier l'intérêt des commandes de vol électrique alliées à des forts rapports poids poussée qui ont permis les taux de virage fabuleux et la domination des F16 ou M2000.

Le F22 ne peut avoir une RCS à 0,001 m² sur tous les angles car c'est physiquement impossible.

Le radar du Rafale ne peut détecter le F22 en BVR, c'est un fait (puisqu'un F15 C n'y arrive pas paraît- il).

Même si on a l'AESA, il ne fait qu'augmenter de 50% la portée donc on en dépassera sans doute pas les 30 km en frontal.La fusion de donnée et la coopération multi chasseurs permettent théoriquement d'améliorer d'un facteur supplémentaire de 50% (à la louche) donc on arrivera peut être à 40 ou 50 km ce qui est encore insuffisant en BVR face à un F22.

Mais le concept du Rafale est justement la détection passive et fusionnée, le tir de Mica passif et une survivabilité grace aux CME actives aidés par une RCS faible.

Notons que la signification de LPI est qu'on crée une ambiguité pour les détecteurs de radar conventionnels mais qu'un detecteur interférométrique précis peut lever.Car le signal d'un radar LPI est considèrablement plus élevé que le bruit de fond pour que l'écho réflechit puisse être détecté à grande distance.Un radar est toujours théoriquement détectable.Encore faut-il que le RWR soit suffisament performant.

Sur la survivabilité, le problème est qu'il est difficile en exercice d'utiliser nos ECM car c'est se dévoiler.

L'avantage de la furtivité passive, c'est que c'est par construction donc robuste puisque ça atteint tout type de signal électromagnétique arrrivant et qu'en plus c'est utilisable en exercice.

Difficile de savoir si le Rafale F3 a le niveau technique actuellement suffisant en détection passive (Spectra et OSF) et en survivabilité (Spectra plus RCS) suffisant pour contrer efficacement un Raptor sur lequel les USA, ont donné plus de détails (portée radar et RCS frontale).

Il faut espèrer qu'on l'a ou l'aura vite car sinon la crédibilité de l'armée française sera atteinte (et derrière le F22 se profile le PAK FA et le F35 et l'équivalent chinois du F22 à terme).

Avec le F 22, les USA ont mis la barre très haute.Mais en armement, la course est permanente et la France doit suivre à tout prix.

Moi j'aimerai mettre ton aveuglement pour le raptor en balance avec le taux de succé d'un combat BVR entre deux avions de derniére génération,  peu importe si seuls les américain pensent que seuls leurs "stealth" est d'un génération supérieur!

je crois qu'il faudrait deja penser que le raptor est bien, mais bien plus gros qu'un eurocanard , d'ou une tite tvc à 20° pour retrouver un peu d'agilité et  qq angulations sur les tails et le fuselage pour reduire la monstrueuse rcs!

tout ça pour dire que les recherches modernes en électronique vont plus vite que celles sur les matériaux,  et que la bande X est limitée!  alors il est sur que le raptor est trés avancé , mais pas au point d'avoir une foix demeurée sur ses exploits contre des avions modernes!

juste une réflexion comme ça!

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Moi j'aimerai mettre ton aveuglement pour le raptor en balance avec le taux de succé d'un combat BVR entre deux avions de derniére génération,  peu importe si seuls les américain pensent que seuls leurs "stealth" est d'un génération supérieur!

je crois qu'il faudrait deja penser que le raptor est bien, mais bien plus gros qu'un eurocanard , d'ou une tite tvc à 20° pour retrouver un peu d'agilité et  qq angulations sur les tails et le fuselage pour reduire la monstrueuse rcs!

tout ça pour dire que les recherches modernes en électronique vont plus vite que celles sur les matériaux,  et que la bande X est limitée!  alors il est sur que le raptor est trés avancé , mais pas au point d'avoir une foix demeurée sur ses exploits contre des avions modernes!

juste une réflexion comme ça!

Mon cher grabber  =) quand tu énonces ceci:

Moi j'aimerai mettre ton aveuglement pour le raptor en balance avec le taux de succé d'un combat BVR en deux avions de derniére génération,  peu importe si seuls les américain pensent que seuls leurs "stealth" est d'un génération supérieur!

Alors, juste une réflexion comme ça ! Il n'y a pas d'aveuglement mais un niveau de connaissance en technologie et en défense y compris sur les informations non publiées bien supérieur au tien. ;)

Le F22 est un casse tête à partir du moment ou le radar des autres avions de combat ne peut le détecter à plus de 20 ou 30 km pour les plus puissants.

Et sans tomber dans le marketing à deux balles du 4ème vs 5ème génération.

Cela ne signifie pas que le concept du Rafale est inintéressant et on peut même dire que c'est une voie de 5ème génération à la française, mais tout repose sur l'efficacité du Spectra et de l'optronique.

Un Rafale n'a aucun intérêt à utiliser son radar pour combattre un F22 sauf en WVR pour aider au combat aérien en sus de l'OSF puisque les avions sont au contact et se sont mutuellement détectés.  O0

tout ça pour dire que les recherches modernes en électronique vont plus vite que celles sur les matériaux,  et que la bande X est limitée!  alors il est sur que le raptor est trés avancé , mais pas au point d'avoir une foix demeurée sur ses exploits contre des avions modernes!

Ce n'est pas vrai.

Quand à envisager de mettre un radar d'un autre bande que la bande X et en sus, c'est peu crédible surtout sur le Rafale qui a un volume disponible limité par rapport à un avion plus lourd sans compter les contraintes taille d'antenne, de puissance électrique et de prix.

Les seules évolutions envisageables du Rafale face au F22 ou équivalent Russe ou Chinois sont sur la signature radar du Rafale (on doit pouvoir gagner un facteur de 10 à peut être 50 encore à l'avenir), les modes coopératifs entre avion au niveau du Spectra (détection et brouillage), OSF 1 puis 2, radar AESA, l'amélioration du Spectra et de l'optronique, les munitions.

C'est ce qui est évidemment envisagé par la DGA dans nos moyens financiers (voir le financement d'un Rafale à discretion améliorée en 2007 dans le plan de R&T).

Il faut savoir que la portée d'un radar dépend du taux de fausses alarmes.Or on peut abaisser le seuil si on peut lever l'ambiguité par la fusion de donnée multicapteur sur l'avion (avec le spectra et l'OSF) ou entre avions.

Typiquement, le fait d'augmenter par exemple le taux de fausses alarmes de 10% à 60% peut augmenter de 50% la portée d'un radar (données illustratives).

ET on filtre les fausses alarmes par le Spectra ou l'OSF.Evidemment, les données réelles sont secrêtes.

De plus, les modes coopératifs entre avions sont particulièrement intéressants pour la détection passive Spectra et OSF mais aussi pour le radar AESA.

En effet, si on a plusieurs Rafale en réseau et largement séparés, on peut d'une part, éclairer le F22 selon plusieurs angles sachant que la RCS n'est pas du niveau 0,001 m² sur tout les angles, bénéficier de l'incrément énorme de résolution du à la large base de radars largement séparés (comme en radio astronomie), et de puissance de plusieurs radars, les Suédois l'envisagent pour le gripen NG.

De plus, le brouillage coopératif entre avions augmente l'efficacité du brouillage (par exemple en brouillant les lobes latéraux pendant que le radar balaye l'autre avion).

On peut aussi rajouter le brouillage multibandes et de puissance grâce à des évolutions du RBE2 AESA

Si on fait une étude de cas pour une détection frontale entre un Rafale et un F22 en utilisant l'équation normative du radar

Les hypothèses sont:

RCS Rafale=0,1m² RCS F22=0,001m²

Porte RBE2 PESA= 100 km contre un m² RCS, Portée RBE2 AESA =150 km contre 1m² RCS, Portée de l'APG 77 190 km contre 1m² RCS (ou 250 contre 3m² RCS ou 330 contre 10 m² RCS) ce qui parait raisonnable avec la même  technologie de traitement du signal et des modules MMIC sachant que l'APG77 a plus de module et surface de reception).

Portée OSF Rafale 100 km contre un chasseur normal et disons 30 km contre le F22 en IR, mais reste à 80 km en visible.

Portée OSF 2 doublée (en 2015) grâce aux chips QWIP multibandes

RCS rafale post F3=0,01 m² (en 2018) on l'appelera Rafale F4

Facteur de réduction de portée radar ennemi grâce au Spectra entre 1,5 et 3 (bon brouillage)

Rafale F3 sans brouillage:

Le F22 détecte le Rafale à 107 km, le Rafale détecte le F22 à 17 km

Donc l'utilisation du RBE2 est stupide contre un F22.

NOTA:Le Spectra n'a pas de vraie limitation en portée de detection car elle est toujours très supérieure à celle du radar sur la physique du signal émis.Le problème est de détecter dans toutes les bandes en levant en temps réel l'ambiguité spatiale par interférométrie contre un radar LPI envoyant des signaux sur une large bande avec des PRF et formes d'ondes différentes (ce qui trompent les détecteurs conventionnels incapables de distinguer des sources multiples dans un secteur de 15° ou plus et donc les rejettent en fausse alarme ce qui est le principe du LPI).

Rafale F3 AESA sans brouillage:

Le F22 détecte le Rafale a 107 km, le Rafale detecte le F22 à 26 km

Autant dire que le Rafale est mort si il utilise son radar

Rafale F3 sans brouillage mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra ou OSF):

Le F22 détecte le Rafale a 107 km, le Rafale detecte le F22 à 26 km

Rafale F3 AESA sans brouillage mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra ou OSF):

Le F22 détecte le Rafale a 107 km, le Rafale detecte le F22 à 39 km

Rafale F3 avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité 1,5 en réduction:

Le F22 détecte le Rafale a 71 km, le Rafale detecte le F22 à 17 km

Rafale F3 avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité 1,5 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra):

Le F22 détecte le Rafale a 71 km, le Rafale detecte le F22 à 26 km

Rafale F3 avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité 3 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra):

Le F22 détecte le Rafale a 36 km, le Rafale detecte le F22 à 26 km

Allons directement aux cas intéressants pour l'avenir

Rafale F3 AESA avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité  3 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra ou OSF):

Le F22 détecte le Rafale à 36 km, le Rafale detecte le F22 à 39 km

Rafale F4 AESA avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité  1,5 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra ou OSF):

Le F22 détecte le Rafale a 40 km, le Rafale detecte le F22 à 39 km

Rafale F4 AESA avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité  3 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra):

Le F22 détecte le Rafale a 20 km, le Rafale detecte le F22 à 39 km

Rafale F4 AESA coopératif avec brouillage Spectra+RBE2 AESA brouilleur  coopératif à facteur d'efficacité  4 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée multiavions (spectra et radar ):

Le F22 détecte le Rafale a 15 km, le Rafale detecte le F22 à 60 km au radar (et meme distance de détection par l'OSF 2)

A partir de ces cas-ci d'avenir, c'est plutot le F22 qui a intéret à rester passif et voire à acquérir un système de CME

A ce compte là, ça finira en WVR voir en combat canon si tout le monde a des DIRCM!

On a plutot intérêt à investir.Parce qu'il faut rester compétitif face au F35 exporté et au PAKFA ou équivalent chinois.

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..bénéficier de l'incrément énorme de résolution du à la large base de radars largement séparés (comme en radio astronomie),

mmh pour ça il me semble qu'il faudrait que les deux avions connaissent leur position respective avec une précision au moins supérieur à une demi longueur d'onde, ce qui parait difficile.

Je crois beaucoup à la fusion et centralisation des données de differents capteurs/differents avions + plusieurs radars au sol, mais seul des ordinateurs au sol auraient la puissance necessaire a traiter ces données, sans compter le debit monstrueux que ça enjendre.

Bon il y a quand meme moyen d'améliorer la portée en regardant depuis différents angles, mais fusionner les capteurs de plusieurs avions t'es sur qu'on sait faire ?

Ce que j'entend par fusion, c'est pas partage des données, mais correllation des données non filtrée afin de traiter tous les parasites, limiter les fausses erreurs, seul moyen de reellement augmenter la porte de detection il me semble.

EDIT: bon je me suis planté j'ai mélangé fusion et corrélation des données, mais je me demande si Philippe a pas fait de meme.

En tout cas la fusion des données peut effectivement éliminer certaines fausses alarmes, mais ne peut voir que ce qu'un capteur peut voir APRES filtrage.

En l'état de mes petites connaissances, j'en ai déduit que seule la correlation des données peut augmenter significativement la portée de détection.

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C'est ce que peut faire la version actuelle sur le rafale F3 ?

Rafale F3 avec brouillage Spectra à facteur d'efficacité 3 en réduction mais avec levée d'ambiguité par fusion de donnée avion seul (spectra):

Le F22 détecte le Rafale a 36 km, le Rafale detecte le F22 à 26 km

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Pour les radars en bandes "originales" : ne pas oublier que la fréquence est liée à la taille de l'antenne, elle-même limitée par les dimensions de l'appareil.

Pour le satellite : comment repérer une signature infrarouge sur le fond terrestre ???  :rolleyes:

Ou alors en détection "tangente" à la terre ? mais ca réduit la précision sur la position de l'objet détecté...

Pour les Américains, leurs projets étaient justement de multiplier des satellites, pour avoir une couverture plus souvent renouvelée, mais à moins haute résolution et moins chers... Donc soit t'as pas assez de satellites, soit ils n'ont pas une bonne résolution... et cela, quand tu as les budgets des Américains !

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Pas besoin d'avoir l'information de distance au cm près pour faire de la corrélation de donnée, si on a une base de temps extrement précise pour dater les signaux.Le processeur peut faire lui-même la corrélation sur deux sources différentes en partant d'une hypothèse approchée de séparation en distance jusqu'à avoir la superposition d'informations.Pense aux radars slar.  ;)

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Question qui va peut être paraitre conne mais l'avenir ne serait il pas dans les missiles disposant de deux système de guidage parallèle?

Imaginez un missile couplant IR et EM voir un autre système tel que le LADAR?

Un tir sur coordonnées à partir d'un radar, allumage de son propre radar en milieu de course pour corriger la trajectoire et fin à l'IR (deux F 119 même avec de bonnes tuyères laissent des traces...), le boulot des ECM seraient assez compliquée...

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Question qui va peut être paraitre conne mais l'avenir ne serait il pas dans les missiles disposant de deux système de guidage parallèle?

Imaginez un missile couplant IR et EM voir un autre système tel que le LADAR?

Un tir sur coordonnées à partir d'un radar, allumage de son propre radar en milieu de course pour corriger la trajectoire et fin à l'IR (deux F 119 même avec de bonnes tuyères laissent des traces...), le boulot des ECM seraient assez compliquée...

Les US réclame ce genre de missile pour le projet de petit missile terrestre succédant aux maverick. Reste a voir si on peut incorporer des senseurs haut de gamme dans la tete d'un missile AA et les faire fonctionner simultanément. Par exemple une antenne radar et un optique IR semble difficilement conciliable sans réduire considérablement la taille de l'antenne et du capteur IR. Le JAGM par exemple intègre un guidage laser semi-actif, une optique IR, et un radar millimétrique ... donc ca rentre meme dans un petit missile, par contre difficile de savoir quelles concession sont faite par rapport un un autodirecteur monomode.

Par contre il faut se méfier des contre mesure a énergie dirigée qu'on envisage a court terme ... associé au radar d'approche ils pourraient bien carboniser l'autodirecteur plutot que de s'emmerder a le leurrer, si celui ci et trop compliquer a leurrer.

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Pas besoin d'avoir l'information de distance au cm près pour faire de la corrélation de donnée, si on a une base de temps extrement précise pour dater les signaux.Le processeur peut faire lui-même la corrélation sur deux sources différentes en partant d'une hypothèse approchée de séparation en distance jusqu'à avoir la superposition d'informations.Pense aux radars slar.  ;)

on parle bien toujours d'interferometrie hein ? a ne pas confondre avec fusion des données ou correllation qui sont trois choses similaires mais différentes.

mmm ok, un petit coup d'oeil sur Wiki, il semble bien qu'une base de temps très précise peux compenser une imprecision de distance entre les capteurs, tu marque un point.

N'empeche qu'on se retrouve avec le meme probleme que la correllation: ça réclame des débits et un traitement montrueux. Est tu sur que c'est à la portée d'un systeme embarqué aujourd'hui ?

Je retarde peut etre mais j'en doute. Déjà la "simple" fusion c'est pas une mince affaire, alors l'interferometrie ou la corellation des données de plusieurs porteurs c'est pas gagné. D'ici que mes doutes soient levés, je ferait plus confiance aux infrastructures au sol pour faire de l'interferometrie et de la corellation personellement.

Sachant qu'une certaine correllation entre les différents capteurs d'une meme machine ça doit etre possible et là ça ne m'etonnerait pas qu'on soit déjà pas mal avancé avec SPECTRA.

Après entre detecter et identifier c'est une autre paire de manche, mais detecter c'est déjà très bien.

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Rafale Vs F22, un scénario envisageable ?

Au Brésil,

Brazil's Romance with France and Iran, a Game of Power and Nukes

Recently a major petroleum producing country located in a region recognized for anti-Americanism and fragile democracies completed negotiations on a multi-billion dollar arms deal with nuclear implications. The region is not the Middle East or Asia, but South America and the country is not Syria or North Korea, but Brazil.

[...]

Brazil has desired a permanent seat on the U.N. Security Council for a long time, but its ultimate aim may be slightly more cynical. Addressing the U.N. on September 24 President Lula may have revealed the specter when he announced the exchange of visits between himself and none other than U.S. pariah President Ahmadinejad.

Ahmadinejad's visit to Brazil, which occurred last month, indirectly accepted the Iranian elections and clearly recognized President Ahmadinejad as the legitimate leader of Iran.

Further, Lula publicly defended Iran's nuclear program: "I defend for Iran the same rights with respect to nuclear energy that I do for Brazil". The plan to militarize nuclear energy has already begun and the ability to weaponize it has never been closer for Brazil.

[...]

auteur : Gregory Melus is currently a freelance reporter based in São Paulo, Brazil. He worked on the Obama campaign

Ou en France ?

Image IPB

Ne flippons pas, cest juste pour nous aider à gérer nos banlieues.

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