Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Berkut]

Oui oui, je connais ce principe. Après faut voir la sensibilité des capteurs et la puissance d'émission. Mais dans tous les cas, c'est pas donné à tout le monde de tenter de le repérer.

[Castor]

Oui, mais elle est la cette poussee vectorielle, et il n'y a pas de raison de ne pas en tenir compte.

Tu as vu une demo de F-22, en vrai, pas sur Youtube? ca marche tres tres fort!

Le jour où un Rafale pourra évoluer comme arrive à le faire un Raptor, et bien c'est qu'il aura lui aussi une TVC.

Mais au fait, pourquoi il à la TVC le F22 ? Parce que c'est pas pour les même raisons que pour les Su je crois. Non, si, non, si , ah bon !

Et pour un combat en dog fight puisqu'il parait que c'est le seul domaine ou il faut etre maniable; pour le reste on s'en fout on a un gros radar et on est furtif donc on peut peser 60t, j'aimerais bien savoir ce que ça apporte au Raptor de faire ce qu'il fait en demo. La cloche, utilité limité, et les cabrage a 90° c'est bien joli mais quand il s'agit de faire autre chose que ça et bien il est pas monstrueux l'avion, il est mou.

[Grabber56]

Des avions qui papotent en L16 signalent leur présence en émettant. L'ALR94 se fera un plaisir de trianguler avec ses potes.

Ensuite, les modulations de l'AN/AGP77 sont faites pour passer pour du bruit et se fondre dans le bruit ambiant (en gros les émissions EM de la Terre, des divers systèmes dans le secteur, etc.), et c'est en recevant ce signal déformé qu'il peut analyser les déformations du signal et en tirer les informations.

ensuite pas besoin que tous les Raptor d'un vol soient radar allumés. Un seul peut dispatcher ses infos aux autres appareils, il n'y a pas que le Rafi qui peut faire ça

c'est magique!

mais ça empêche pas le raptor de se faire suivre par l'apar "thales" d' une frégate néerlandaise à plus de 200kms, avec possibilité de tir , je suppose que thales est capable de mettre dans son rafale qq chose de plus avancé niveau tech que l'apar!

la magie s'arrête là !

[g4lly]

Rhooo! meme Thales n'ose pas vendre son Apar en promettant une portée de plus de 200km, mais Grabber si 

[TMor]

Mais au fait, pourquoi il à la TVC le F22 ?

A une époque, un pilote de F-22 racontait que ça lui servait surtout pour compenser la perte d'efficacité des gouvernes en haute altitude. Enfin, tu sais bien, là où aucun Rafale ne pourra monter !  :lol:

[Berkut]

Sachant que hors intervention (à l'exception de l'escorte aérienne à à la frontière de l'espace aérien) les F22 sont équipés de réflecteurs... Ensuite le SMART-L fonctionne pas dans la bande X, le furtivité du Raptor n'étant pas optimisée pour ces gammes là (L ou D)et pour cause, tu connais beaucoup de radars embarqués sur avions qui fonctionnent sur ces bandes de longueur d'onde? En service, aucun. Bientôt le T50 pour la bande L. Malgré tout, le F22 bénéficie toujours de sa conception et ça impacte sur la détection donc plus de 200km je suis TRES sceptique d'autant plus que l'USAF n'a pas dû aimable prêter un de ses coucous pour étalonner le toaster.

Après faut arrêter de rêver, "thales est capable de mettre dans son rafale qq chose de plus avancé niveau tech que l'apar" déjà que les AESA arrivent à la bourre et au compte goutte qu'ils ne sont clairement pas des foudres de guerre quand on regarde ce qui se fait de l'autre côté de l'Atlantique voire du côté de l'Oural, avant que le radar du Rafale soit capable de repérer à longue portée un furtif, on sera en 2035... Dommage, les rafeaux seront à la casse à ce moment là. Enfin, en théorie. Parce que sinon Thales va nous installer des autodirecteurs à boule de cristal dans les MICA et on les appellera les MICA-MAGIC :lol:

Pour la TVC: utilité en dogfight si y a et pour entamer des manœuvres d'évasion. Noter aussi qu'à l'altitude où il se balade, s'il doit manœuvrer, avec la densité d'air ambiante, il va un peu pagailler dans la semoule. La TVC c'est des gouvernes directement à la sortie du réacteur donc que ce soit à fort angle d'attaque, faible vitesse ou haute altitude, l'appareil reste maniable et bénéficie d'une poussée optimale.

[Castor]

A une époque, un pilote de F-22 racontait que ça lui servait surtout pour compenser la perte d'efficacité des gouvernes en haute altitude. Enfin, tu sais bien, là où aucun Rafale ne pourra monter !  :lol:

Ah mais je suis d'accord, mais il me semblait que ce n'était pas lié uniquement à la maniabilité en altitude mais également au contrainte apporté par la forme de sa voilure, en diamant, dont les propriétés aérodynamiques limitent le domaine de vol et la maniabilité. Contraintes de voilure offseté par la TVC.

Je ne me livrerai pas pour ma part à une comparaison de la maniabilité du Rafale et du F22, mais en fonction de la vitesse et altitude à laquelle tu les compares, je pense que c'est blanc noir ou gris.

Pour précision , je crois que 2 secondes c'est une valeur très optimiste du temps d'ouverture des soutes, pour les latérales en tout cas (x2 parait plus proche de la réalité). Savoir si cette ouverture a un impact significatif sur la furtivité est une autre histoire.

[Berkut]

Castor, il ne semblerait pas trop car le F22 se sert du capteur IIR de l'AIM9 pour faire de l'acquisition. C'est dire si cela impacte incroyablement la SER...

[Grabber56]

Rhooo! meme Thales n'ose pas vendre son Apar en promettant une portée de plus de 200km, mais Grabber si  

l'apar couplé a un SMART L a un range de 480kms! :oops:

voici l'histoire,

Here's the story.

The Netherlands sent a (couple of) Naval Vessel(s) to the USA for the 9/11 ceremony in NYC this year, I dont know if it was before or after the ceremony, probably after but the USAF, USN and dutch Navy held a small exercise.

The dutch ship participating in the exercise was a "Zeven Provincien Class" Anti Air Frigate (LCF) (A friend of mine was stationed there).

The Situation was: a Nimitz class + the dutch LCF vs 2 US Destroyers, 1 Frigate 1 Submarine and 2 F-22 Raptors.

I'm gonna make this story short. Basically what happened was, the F-22's mission was to establish air dominance and defend the fleet from the Hornets. They downed 20+ F-18's from the Nimitz Class (I don't know if they were Super Hornets or not) but what's really astonishing is that they were detected by the dutch SMART-L and APAR 150 Miles out (Still not identified of course but they were classified as fast movers).

Near the end of the exercise, the pilots were ordered to engage the LCF because they weren't really beating the OpFor.

They failed at destroying the LCF. Both raptors got shot down but a couple of gun hits were recorded from the flight lead.

A total of 4 ESSM's were fired by the LCF, 2 of them were rendered useless but the other 2 did make simulated hits on the F-22's.

I still don't know how they established a lock on the Raptors. Thermal? Radar?

This is about everything I can tell you guys/girls right now.

So what do you think?

To be honest this scares me a little. If a dutch, naval based radar system can detect the F-22 then how about much more high powered land based radars?

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=96121

[Arka_Voltchek]

L'Apar a une portée d'environ 150km. C'est le SMART-L, radar longue portée également monté sur la frégate qui a fait la détection dont tu parle (on a le même sur les horizon, et il a démontré des portés de plus de 500km sur des avions civils)

@+, Arka

[Grabber56]

Sachant que hors intervention (à l'exception de l'escorte aérienne à à la frontière de l'espace aérien) les F22 sont équipés de réflecteurs... Ensuite le SMART-L fonctionne pas dans la bande X, le furtivité du Raptor n'étant pas optimisée pour ces gammes là (L ou D)et pour cause, tu connais beaucoup de radars embarqués sur avions qui fonctionnent sur ces bandes de longueur d'onde? En service, aucun. Bientôt le T50 pour la bande L. Malgré tout, le F22 bénéficie toujours de sa conception et ça impacte sur la détection donc plus de 200km je suis TRES sceptique d'autant plus que l'USAF n'a pas dû aimable prêter un de ses coucous pour étalonner le toaster.

ah bon, un doppler en bande X ne poura dans l'avenir ralentir le balayage pour travailler en bande L, ou C? !

http://www.ausairpower.net/APA-2009-06.html

les AWACS travaillent en bande L , donc ta furtivité tu sais ou elle va?

[PolluxDeltaSeven]

Mais c'est la foire aux trolls et aux HS ici ou quoi?

Bon cela dit, j'pourrais toujours demander de recentrer le sujet, mais vu que le sujet en lui-même est une grosse farce... ;)

[TMor]

C'est vrai que les échanges du genre

"oué mais Spectra décode canal+ !

-dans tes rêves, l'APG-77 c'est canal+ qui change 10^99999999999 fois par seconde..."

... enfin ça va quoi ! Air-Défonce mérite mieux que ça ! ^-^

[etrepensant]

petite question relative au sujet: l'avènement de l'informatique date des années 80 grosso modo je dirai. Avant cela envisager un jour une informatique embarquée puissante devait demander beaucoup.

Du coup, le concept de furtivité est apparu à une époque où la puissance de traitement instantanée disponible sur un avion de chasse était quasi nulle.

Se pourrait il que les progrès réalisés depuis finissent par mettre à terme, ou au moins un gros bémol, à la validité de la furtivité ?

Un peu comme avec les blindés, où l'épée semble avoir gagnée sur le bouclier en somme. Ce qui ne veut pas dire pour autant que le bouclier est bon à jeter, mais juste qu'il n'est plus une défense absolue/ultime permettant à elle seule de prendre l'avantage...

qu'en dites vous ?

[TMor]

Que plus ton avion est furtif, plus tu facilites la vie à tes propres contre-mesures électroniques.

[ARPA]

petite question relative au sujet: l'avènement de l'informatique date des années 80 grosso modo je dirai. Avant cela envisager un jour une informatique embarquée puissante devait demander beaucoup.

Le concorde avait déjà une bonne puissance de calcul. Je crois même (enfin peut-être juste après modernisation) que les B52 avaient des ordinateur intégré. Même les chasseurs de nuit de la seconde guerre mondiale équipé d'un radar devait avoir l'équivalent d'un ordinateur embarqué.

L'informatique embarqué n'est pas une nouveauté, c'est juste que la puissance de calcul est nettement plus importante et prend beaucoup moins de place que pour les versions précédentes. Le gain en puissance de calcul n'est pas du tout proportionnel au gain opérationnel. Déjà une bonne partie de la puissance de calcul sert juste à faire voler l'avion ou en améliorer les performances (c'est particulièrement vrai pour le B2 qui peut voler contrairement au B35)

Je ne suis pas sur que le gripen dispose d'une puissance de calcul associé au radar (donc après avoir retiré les besoins pour le pilotage, la navigation, le reste du système d'arme, le MP3 ...) significativement plus grande que celle des premier E3 de 1977. C'est juste qu'il est beaucoup plus polyvalent et qu'il prend beaucoup moins de place.

Sinon pour la détection des furtifs, ce n'est pas vraiment lié à la puissance de calcul embarqué. Si tu ne reçois aucun signal de retour, tu ne peux rien voir et ce n’est pas un ordinateur qui changera quoique ce soit. D’ailleurs pour l’anecdote les vieux contrôleurs d’il y a 20 ans repéraient mieux les avions (parmi l’ensemble des faux échos) que les vieux contrôleurs actuels qui bénéficient d’un filtrage informatique qui supprime tous les faux échos (y compris ceux des avions trop furtif pour être détecté)

[Chaps]

On ne parlait pas d'informatique mais d'électronique car le hardware était beaucoup plus important que le software.

Et il y a du hardware électronique sur les avions depuis la deuxième guerre mondiale.

Les années 80, c'est l'avènement du software qui devient le coeur des outils et prédomine sur le hardware.

Basiquement, avant les années 80, si tu voulais un matériel qui capte, amplifie et filtre, tu fabriquais tous les circuits imprimés (ou des chaines de lampe pour les années 50-60) qui correspondaient à la fonction de captation puis d'amplification puis les filtres reliés les uns aux autres.

Après les années 80, tu avais des processeurs plus ou moins spécialisés (qui ne font que des calculs) et tu créais du code avec des instructions très simples (stocker valeur, additionner, soustraire, multiplier, vider mémoire) puis au fur et à mesure des générations, les langages ont permis d'utiliser des concepts de plus en plus éloignés des instructions basiques que le processeur comprend pour capter, amplifier et filtrer.

[Grabber56]

Mais c'est la foire aux trolls et aux HS ici ou quoi?

Bon cela dit, j'pourrais toujours demander de recentrer le sujet, mais vu que le sujet en lui-même est une grosse farce... ;)

pas une farce, le témoignage d'un marin d'une frégate néerlandaise qui dit qu'ils ont suivit  des F22 avec leur smart L à 200 bornes !

c'est sur les pubs de LM sont plus convaincantes ! 

[PolluxDeltaSeven]

Ah, je ne savais pas que le Rafale (le sujet du topic) avait un radar identique à celui des frégates hollandaises (pas le sujet du topic)!!

Ça explique beaucoup de choses!!

Sérieusement Graber, quand tu sors ça:

" je suppose que thales est capable de mettre dans son rafale qq chose de plus avancé niveau tech que l'apar!"

...tu peux pas t'attendre sérieusement à ce que ça passe pour autre chose que du trollage, si?

Les lois de la physiques s'appliquent pour tout le monde, y compris Thales, et je sais que tu le sais.

Si on savait mettre un radar bande L dans le nez d'un chasseur aussi facilement que sur le hangar arrière d'une frégate, tu penses pas qu'on le ferait depuis longtemps?

Et encore une fois, si on prend en compte dans ce concours de bite un super Rafale de la mort qui tue avec pleins de technologies qui n'existent pas encore (radar qui détecte le sillage du F-22, super OSF qui couvre 360°, réacteurs de 9t de poussée, super SPECTRA qui connait toute la gamme EM du Raptor etc.) face à un F-22 qui n'évoluera jamais, bah oui, le Rafale y gagne à la fin, comme c'est original.

Donc je maintiens, ce topic est une farce. Il y a quelques bons arguments qui s'en dégagent parfois, mais en règle général ce genre de topics ne peuvent que tourner en concours de mauvaise foi et de croyances superstitieuses.

Aller, je lance le vrai débat: qui c'est le plus fort, le X-302 ou l'Enterprise? Le X-Wing ou le Viper Mk.II? Ari Gold ou Les Grossman?

[zx]

Miam ! ca ! c'est un beau cahier des charges, y a ka    :oops:

ca sent la demande des EAU pour acheter du raffy. :lol:

il ne manque que le super aesa qui voit tout.

perso, j'ai un faible pour le X-302 8)

un super Rafale de la mort qui tue avec pleins de technologies qui n'existent pas encore (radar qui détecte le sillage du F-22, super OSF qui couvre 360°, réacteurs de 9t de poussée, super SPECTRA qui connait toute la gamme EM du Raptor etc.) face à un F-22

[Asgard]

Aller, je lance le vrai débat: qui c'est le plus fort, le X-302 ou l'Enterprise? Le X-Wing ou le Viper Mk.II? Ari Gold ou Les Grossman?

Faudrait plutot comparer l'Enterprise aux Promethee/Dedalus, pas au X302 :x

[zx]

Pour en revenir au fil, sa raison était de savoir si le rafale (omnirole) pouvait répondre à la menace d'un f22 (air superiorite), j'ai eu ma réponse.

Le F22 restera toujours supérieur d'un cran au rafale, pour moi c'est clair, en bvr et en dog, est ce que le rafale peut le chatouiller, oui mais en y laissant des plumes (c'est mieux que rien).  Ce constat reste le même face a un T50 ou JXX .

Maintenant si on veut un avion egal ou supérieur, il faut développer un avion spécifique pour chasser le furtif.

le mieux, c'est d'avoir en combinaison un avion furtif et un avion multirole.

[Castor]

Laissons le T50 et le JXX la ou ils sont. C'est a dire au stade de proto pour le T50 et au stade de je sais pas quoi pour le JXX.

De toute façon, comparer le Rafale au F22 n'est pas evident puisqu'ils ne sont clairement pas fait pour faire la même chose.

Si je suis d'accord sur l'avantage qu'a le F22 en BVR, I beg to differ, comme diraient nos amis anglais, pour la supériorité en dog fight.

[PolluxDeltaSeven]

Faudrait plutot comparer l'Enterprise aux Promethee/Dedalus, pas au X302 :x

Tout dépend de quel Enterprise on parle, c'est évident. En disant ça je pensais plutôt NX-01, ou éventuellement au NCC-1701 avant refonte. Mais si on parle du nouveau NCC-1701 alors oui, il faut le comparer au Dedalus! Quelle question!  :lol: :lol:

Le F22 restera toujours supérieur d'un cran au rafale, pour moi c'est clair, en bvr et en dog, est ce que le rafale peut le chatouiller, oui mais en y laissant des plumes (c'est mieux que rien).  Ce constat reste le même face a un T50 ou JXX .

Il faudrait que je remette la main sur un long post que j'avais écris (pléonasme?) sur CheckSix à propos du F-22. Mais en gros, ça disait que le F-22 avait été conçu pour pouvoir affronter n'importe quel chasseur durant sa carrière, quelles que soient les évolutions technologiques ou presque.

En effet, il part d'une cellule quasiment parfaite, légèrement sur-dimensionnée et furtive, et surtout qui à coûté une blinde, si cher que personne ne pourra se risquer à tenter la même chose sans y laisser sa culotte maintenant que al Guerre Froide est terminée.

Bon après, cette affirmation n'est qu'un voeu pieux qui ne vaut que si l'Air Force le désire réellement, et donc uniquement si les budgets suivent.

Mais théoriquement, l'avion a suffisamment de potentiel et l'industrie américaine suffisamment de potentiel pour que le F-22 reste au moins équivalent, et si possible supérieur, à n'importe quelle menace.

En gros: il a les provisions nécessaires pour recevoir une optronique frontale, ainsi que les réserves pour des équipements latéraux (radars, mais aussi potentiellement antenne ECCM/ECM conformes ou mêmes équipements optroniques dérivés de l'EOTS du F-35). Il peut théoriquement recevoir des réacteurs plus puissants dérivés du F135 (ça a été envisagé pour le FB-22 abandonné), des pods d'armements de voilures furtifs ont été étudiés, etc.

Et d'un simple point de vue technologique, si quelqu'un développe un radar détecteur de sillage, rien n'empêchera les américains de le faire également.

A partir de là, si on part dans des comparaisons fictives, il devient impossible de déterminer qui aura les meilleurs atouts.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que le Raptor part avec une base plus performante en terme de cellules et de moteurs. Point.

[Raoul]

Les lois de la physiques s'appliquent pour tout le monde, y compris Thales,

Et au raptor !

C'est bien pour ça que je maintiens que si le radar du F22 détecte un hostile, ce dernier saura qu'il est illuminé par ledit radar.