Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[FATac]

C'est bien pour ça que je maintiens que si le radar du F22 détecte un hostile, ce dernier saura qu'il est illuminé par ledit radar.

Il le saura ... un jour ...

Le but des technologies LPI (Low Probability of Interception) est de retarder le moment auquel le bogey comprend qu'il est illuminé.

La diminution de la puissance d'émission du radar et l'augmentation de ses capacités de détection à niveau bas et de discrimination dans le bruit ambiant ne sont pas les seules stratégies pour obtenir un radar LPI.

Le fait de guider les missiles en mode PSID au lieu de PSIC (Poursuite Sur Informations Discontinues/Continues) retarde déjà la détection de la menace par la cible. En effet, cela permet de continuer le balayage comme une veille, et pas comme une poursuite.

L'agilité de fréquence, sur l'émission radar, va aussi rendre la tache bien plus compliquée pour la cible. Il faudra que ses détecteurs de menace soient capable de travailler très, très vite pour localiser la menace avant qu'elle ne change son profil d'émission, ou bien être capable de suivre la position de plusieurs profils et de les agréger en une seule entité. Ce n'est pas impossible, loin de là, mais cela demande de la puissance embarquée et n'est à la portée que des dernières générations d'appareils (ce qui est loin de constituer l'essentiel du parc aérien). Les appareils avec la meilleure fusion de donnée seront ceux qui s'en sortiront le mieux. ;)

Le but des technos LPI, c'est aussi de faire en sorte que l'hostile ne sache pas que l'émission qu'il reçoit est un radar. Si ça ressemble à un émetteur TV ou à une radio-balise, ou à du bruit ambiant, il sera leurré, alors que l'émetteur, sachant très bien ce qu'il a émis, saura le traiter comme une émission - et un écho - utile.

Il n'y a donc pas que les lois de la physique, à prendre en compte dans le problème "radar", mais aussi toute la chaine de traitement, de l'émission à la réception. Actuellement, le faisceau hertzien et son retour est le seul point sur lequel la physique à un impact ... pour le reste, c'est l'intelligence des concepteurs le premier élément dimensionnant.

[zx]

J'avais lu sur fligthglobal que les f22 eviter d'allumer leur radar et qu'ils laissaient ce soin aux awacs et au F15 équipés d'aesa,  ca voudrait dire qu'il y a dejà des moyens et des strartégies pour detecter les ondes des radar lpi,

le lpi date des années 90, je serai surpris qu'il n y ai pas de réponse.  =|

[Raoul]

Les lois de la physique étant ce qu'elles sont, il sera en effet toujours plus facile de "voir" une onde radar que de la masquer.

[etrepensant]

re

et si on faisait preuve d'un peu de perspectives...

disons par exemple qu'un pays d'un niveau technologique avancé se retrouve face à un parti incluant les USA, et que ces derniers déploient des F22.

Par exemple du fait d'un conflit territorial basé sur ce scénario "l'ile X m'appartient (vu qu'elle a plein de pétrole sous elle) et dans la foulée je nationalise ce qu'il faut pour avoir la mainmise sur qui profite de cette manne divine".

Vu que cela serait dans quelques années, avec un peak oil désormais acté, et que des entreprises US sont flouées, bam oncle Sam se fache tout rouge.

Ceci dit, il n'est que moyennement suivi par la population USA et, qui plus est, la géographie locale fait que le conflit n'implique pas de population mais que des bidasses => si les USA attaquent et se prennent une claque peut être que cela sera suffisant pour les forcer (via force locale + qui sait Onu) à rentrer chez eux. Bien sûr, pour avoir la main sur l'aspect moral, le pays revendiquant l'ile refuse d'attaquer le premier...

Disons maintenant que vous êtes le pays en question, comment feriez vous pour contrer cette terrible menace à vos frontières ?

Pour ma part, j'image que tant qu'à être surclassé sur la détection radar, autant nier à son adversaire cet avantage. Aussi, je me lancerai sur une étude des moyens permettant de faire un tel brouillage électro magnétique qu'un AWACS n'y retrouve plus son escorte... Est ce jouable ?

Et vous, que feriez vous ?

=> AMHA la clé est de penser asymétrique

A vos copies !

[Raoul]

re

et si on faisait preuve d'un peu de perspectives...

disons par exemple qu'un pays d'un niveau technologique avancé se retrouve face à un parti incluant les USA, et que ces derniers déploient des F22.

Par exemple du fait d'un conflit territorial basé sur ce scénario "l'ile X m'appartient (vu qu'elle a plein de pétrole sous elle) et dans la foulée je nationalise ce qu'il faut pour avoir la mainmise sur qui profite de cette manne divine".

Vu que cela serait dans quelques années, avec un peak oil désormais acté, et que des entreprises US sont flouées, bam oncle Sam se fache tout rouge.

Ceci dit, il n'est que moyennement suivi par la population USA et, qui plus est, la géographie locale fait que le conflit n'implique pas de population mais que des bidasses => si les USA attaquent et se prennent une claque peut être que cela sera suffisant pour les forcer (via force locale + qui sait Onu) à rentrer chez eux. Bien sûr, pour avoir la main sur l'aspect moral, le pays revendiquant l'ile refuse d'attaquer le premier...

Disons maintenant que vous êtes le pays en question, comment feriez vous pour contrer cette terrible menace à vos frontières ?

Pour ma part, j'image que tant qu'à être surclassé sur la détection radar, autant nier à son adversaire cet avantage. Aussi, je me lancerai sur une étude des moyens permettant de faire un tel brouillage électro magnétique qu'un AWACS n'y retrouve plus son escorte... Est ce jouable ?

Et vous, que feriez vous ?

=> AMHA la clé est de penser asymétrique

A vos copies !

L'idée de frapper sur les télécom est pertinente car les forces US en sont de plus en plus dépendante.

Toutefois, moi je mettrais surtout l'accent sur les armes d'interdiction (cad sensées empêcher l'ennemi de s'approcher et de pouvoir mettre en oeuvre tout son potentiel) : missiles de croisière et balistique de + 1500 m de portée. Ces derniers obligeraient les usa à maintenir leur bases aériennes (flottantes ou non) au delà de cette distance et, donc, de recourrir à du rav en vol s'ils veulent faire intervenir leuravions de chasse (donc suprématie aérienne plus difficile à avoir)

[TMor]

Je me fais vieux ou quoi ? 

C'est quoi ces discussions ? Ca n'a même plus trop de rapport avec Rafale vs F-22. Je ne sais pas où on est là.

[Raoul]

c'est vrai ; désolé pour le HS

[etrepensant]

Je me fais vieux ou quoi ? 

C'est quoi ces discussions ? Ca n'a même plus trop de rapport avec Rafale vs F-22. Je ne sais pas où on est là.

disons que quelqu'un pourrait aisément venir et dire comment il verrait la chose pour un pays possédant le Rafale...

Maintenant on peut aussi envisager un sujet distinct, "as the modo wishes". C'est déjà assez pelle mêle comme sujet de toutes façons.

[iborg]

L'idée de frapper sur les télécom est pertinente car les forces US en sont de plus en plus dépendante.

Toutefois, moi je mettrais surtout l'accent sur les armes d'interdiction (cad sensées empêcher l'ennemi de s'approcher et de pouvoir mettre en oeuvre tout son potentiel) : missiles de croisière et balistique de + 1500 m de portée. Ces derniers obligeraient les usa à maintenir leur bases aériennes (flottantes ou non) au delà de cette distance et, donc, de recourrir à du rav en vol s'ils veulent faire intervenir leuravions de chasse (donc suprématie aérienne plus difficile à avoir)

Oui et ils cibleront comment à 1500km ? Avec des avions de patrouille ? Radars allumés ? Et les US ils ne peuvent pas détecter et abattre les missiles de croisière ?

Le "Yaka Focon" dans toute sa splendeur...

[Berkut]

Le ciblage? Google map voyons ;)

[zx]

Question, est ce que la version de spectra actuelle permet de traiter eventuellement des ondes emis par des radar lpi ?

Si le f22 emet une onde et que celle ci revient refleter par l'image du rafale,

le recepteur du raptor doit etre capable de l'identifier, si le rafale la recoit on devrait pouvoir l'enregistrer et la traiter,

reste la puissance de calcul qui faudrait pour l'identifier. Est ce qu'on peut le brouiller meme dans le doute.

[aviapics]

M'etonnerai que quelqu'un le sache, et m'etonnerai encore plus que quelqu'un puisse le dire...

[Raoul]

Oui et ils cibleront comment à 1500km ? Avec des avions de patrouille ? Radars allumés ? Et les US ils ne peuvent pas détecter et abattre les missiles de croisière ?

Le "Yaka Focon" dans toute sa splendeur...

La situation des bases aériennes est connue ; celle des PA est plus difficile à déterminer mais pas impossible (et il n'emporte pas de f22).

Intercepter qqs missile de croisière c'est facile mais qqs centaines (pour info, tu t'en payes 50 à 100 pour le cout d'un f18) c'est autre chose... idem pour les missiles balistiques.

Alors "yaka" réflêchir avant de poster.

[Raoul]

M'etonnerai que quelqu'un le sache, et m'etonnerai encore plus que quelqu'un puisse le dire...

C'est sûr que ce genre d'infos ne doivent pas être dans les sources ouvertes.

[Ben]

les lois de la physique elle nous dise que le signal, tout lpi qu'il soit, est forcement "audible" au niveau de la cible si le raptor en capte un echo. Apres, il y a entendre, et il y a comprendre ce qu'on entend. Parce que le radar du raptor sait ce qu'il cherche, quelle frequence il a utilisées et quand il n'a qu'a ecouter ce qui revient, le rafale lui il recoit un bruit parmi bcp d'autre, un bruit specialement concu pour dire au spectra "je suis un telephone portable" ou pour se fondre dans la miriade d'emissions em ambiante, la difficulté ca n'est pas de capter le signal (la physique nous dit que ca c'est acquis) mais bien de l'identifier comme un radar qui t'illumine, et ca c'est pas forcement gagné. par contre des que nos rafys auront eu l'occasion de travailler en coalition avec des f-22 radar allumé, ils auront un exemple pour comparer, et ca deviendra tout de suite plus simple a reconnaitre...c'est bien pour ca qu'en exercice ils eviteront autant que possible de les allumer, mais si ils sortent en operation reelles, ils ne pourront peut etre pas en faire l'economie...

[zx]

Je suppose comme tout systeme electronique d'ecoute qui se respecte, il applique d'office des filtres pour epurer des ondes venant de sources qui sont déjà identifiable,  emission tv, radio, portable, voir de leur localisation d'emission. Mais c'est clair, pour le f22, ils prennent bien soin a ne pas se faire mettre dans la boite à enrgistrer, aussi longtemps que cela est possible.

[Ben]

je suis d'accord, zx, justement c'est la que le savoir faire des un et des autre entre en jeu. les us vont tacher de faire entrer leur signal dans les données filtrées, les frenchies vont tacher de programmer des filtres les plus malins possibles...une chose est sure, cette technologie "lpi" pour les radars donne une petite marge de plus au f-22, il sera sans doute percu plus tard que ne le serai un radar classique de meme puissance...

combien "plus tard", impossible a quantifier, tout depend du talent des uns et des autres :p

[ARPA]

les lois de la physique elle nous dise que le signal, tout lpi qu'il soit, est forcement "audible" au niveau de la cible si le raptor en capte un echo.

Bof, faut arrêter de se cacher derrière les lois de la physique quand on y connait rien. (ne le prend pas pour toi tu n'es pas le seul à le faire rien que dans les 2 dernières pages) Un radar LPI peut théoriquement détecter un signal après avoir émis en dessous du niveau de bruit ambiant. Il y aura évidement des problèmes de portée mais ça reste théoriquement possible. C'est comme la furtivité, ce n'est pas la même pour tous les radars, et certains radar français n'ont pas du tout les même fréquences que leurs homologues étrangers (donc on détecte les furtifs conçu pour les autres radar)

[zx]

Il semble que si les radars lpi offrent un avantage intéressant malgrè la complexité et les inconvénients, ils ne semblent pas representer l'eldorado du furtif, et que pour tout pays disposant d'une competence technologique dans le domaine peut mettre en oeuvre des moyens pour mettre en echec cette techno.

Pas evident d'émettre juste assez d'énergie pour un aller retour jusqu'a la cible

sans reveiller son système passif.

http://defense-and-freedom.blogspot.com/2009/08/stealth-fighters-and-lpi-radar.html

Comme dirait ce monsieur,

Les radars de LPI sont juste des outils qui provoquent des contre-mesures efficaces

[loki]

d'un autre côté, les USA ont la capacité à faire coopérer les avions entre eux avec des teams "hunter( AWAC/F15/F22)-killer(F22)" : dans des conditions où le radar du F22 pourrait être repéré, il y a de fortes chances que ceux-ci opérent de façon silencieuse avec le soutien d'autre appareils pour repérer/suivre la cible.........

bref cette éventuelle "faiblesse" du radar du F22 face à un avion équipé de systémes de localisation éfficaces ne me semble pas vitale

[g4lly]

Bof, faut arrêter de se cacher derrière les lois de la physique quand on y connait rien. (ne le prend pas pour toi tu n'es pas le seul à le faire rien que dans les 2 dernières pages) Un radar LPI peut théoriquement détecter un signal après avoir émis en dessous du niveau de bruit ambiant. Il y aura évidement des problèmes de portée mais ça reste théoriquement possible. C'est comme la furtivité, ce n'est pas la même pour tous les radars, et certains radar français n'ont pas du tout les même fréquences que leurs homologues étrangers (donc on détecte les furtifs conçu pour les autres radar)

Sauf que le signal frappant l'observé est infiniment supérieur a celui revenant vers l'observateur, l'un baisse au carré de la distance, l'autre au carré du carré ... A sensibilité semblable des antennes, l'observer captera forcement des signaux, sera t il capable de l'interpréter tout l'art du LPI est la. C'est dans la complexité du signal et son intégration temporel que le LPI arrive a diluer sa puissance, néanmoins même dilué la quantité d'énergie reste la même.

Contre des systeme d'écoute moderne le LPI devrait quand meme finir pas déclencher l'alerte ... avec retard probablement.

[Raoul]

Sauf que le signal frappant l'observé est infiniment supérieur a celui revenant vers l'observateur, l'un baisse au carré de la distance, l'autre au carré du carré ...

Tout à fait.

Et ce fait n'est pas prêt de changer (malgré toutes les pubs de LM).

[Blue Apple]

l'un baisse au carré de la distance, l'autre au carré du carré

En pratique, c'est même pire (exposant -2.1 à -2.5). De plus seulement une partie de l'énergie reçue par la cible est renvoyée donc ça rajoute encore quelques ordres de grandeur de pertes.

C'est dans la complexité du signal et son intégration temporel que le LPI arrive a diluer sa puissance, néanmoins même dilué la quantité d'énergie reste la même.

+1.

Mais c'est une stratégie qui a ses limites, elle peut même être contre-productive.

Un RWR moderne comme SPECTRA va écouter une bande (p.ex. les 8-12GHz), la transposer en bande de base (0-4GHz) avant de la numériser et lacher des tonnes de filtres qui traitent chacun un morceau de celle-ci (quelques centaines de kHz) dans l'espoir de trouver un signal (càd une densité d'énergie au-dessus du bruit). Si le radar émetteur étale trop son signal, il risque d'augmenter la chance qu'un de ces filtres tombe sur ses émissions.

A long terme c'est un combat inégal, la puissance de traitement doublant tous les 2 ans tandis qu'un radar ne peut pas étaler son signal à l'infini. D'ici 2020 un SPECTRA-like devrait être capable de traiter plusieurs gigahertz de manière simultanés (contre quelques dizaines - voire centaines, c'est bien entendu classifié) de MHz aujourd'hui. A ce stade, la notion de LPI perdra finalement tout son sens, tout signal émis sera forcément intercepté (reste la question du traitement et des actions à prendre bien entendu) par les armées qui disposeront du niveau technologique requis.

[christopherjonson]

L argument général est que la furtivité ce détecte mais que sur le radar c est comme de la grosseur d un oiseau.... donc la question est selon moi quel radar peut détecter un oiseau assez longtemps pour faire un différentiel de position pour calculer la vitesse ? et aussi du système informatique de gestion.... oup l ordinateur detecte 5 pigeons a 1200 km heures transmission de l information a l opérateur retransmission au rafale (un tir un !!!) les radars français le font très bien.... Mais sur un radar soviétique de 1980 un ordinateur performant :)))) Pour cela que le rafale est aussi dangereux pour le

f-22 mais dans l armer libyenne sans radar moderne au sol un rafale vs f-22 sa pas grand chance a moins que le pilote américain soit parent avec bush.. La longueur d onde a aussi un importance en variant la fréquence rapidement les ondes plus rapide réfléchie frappe les ondes plus lente........Dans des mains française satellite aidant un rafale c est dangereux comme la peste ....... Mais un pays en aligne 80 et l autre 800:))))) Malgré que le d520 avais un ratio de 1:4 :)))))))

un autre truc pour les detecter c est de regarder dans le ciel :))))

Si dassault a decider de ne pas exploiter la furtiviter au maximum

c est un peu pour sa....

La furtiviter radar est vraiment utile avec des radars moderne raz du sol et raz du sol un rafale ou un f-22 du haut vers le bas sa ce voit pas point

[g4lly]

A long terme c'est un combat inégal, la puissance de traitement doublant tous les 2 ans tandis qu'un radar ne peut pas étaler son signal à l'infini. D'ici 2020 un SPECTRA-like devrait être capable de traiter plusieurs gigahertz de manière simultanés (contre quelques dizaines - voire centaines, c'est bien entendu classifié) de MHz aujourd'hui. A ce stade, la notion de LPI perdra finalement tout son sens, tout signal émis sera forcément intercepté (reste la question du traitement et des actions à prendre bien entendu) par les armées qui disposeront du niveau technologique requis.

C'est bien pour cela que les US développent tout un tas de solution de détection poursuite déportée, de communication directionnel, et de détection passive. A priori leur radar tout LPI qui soit en pénétration ne devrait servir qu'a valider une cible un instant avant le tir, le gros de la mission devant s'effectuer sans émettre vers l'ennemi avec l'aide des flux d'infos venant soit d'un éclaireur qui se sacrifie soit d'un AEW. De tout facon si le F22 tombe par hasard sur un ennemi qui vol en passif, la difficulté d'accorcher radar un furtif devrait lui donner l'avantage, au pire gaz en grand et il disparait dans la stratosphere, c'est pas pour rien que le jet est qualifié pour larguer les SdB en haut supersonique ca vite de se meler trop longtemps a la fange.