Rafale vs F22 et autres avions furtifs

[Jojo67]

Moi ce qui m etonne, c est le Golden Boy (F-22) n a pas encore eu affaire a aucune menace, de type Rafale,Typhoon,Gripen ou Flanker.Dela a dire que c est du 1/100 c est le cirque Zapatta.

Il y a eu toujours des chiffres qui m intrigue en France : 294 Rafales, et non 300 pour l AA,86, initialement et non 90 ou 80 ou meme 100 pour l Aero !!!

Alors que tous les autres pays essaient d avoir des chiffres rond.

Oui mais chez nous c'est pas rond mais carré... :lol:

[jérôme]

n'empêche que vue le prix de l'engin :O le limité a faire  de la supériorité aérienne :lol: franchement sa vol bas  :lol: mais c'est vrai que vu c'est soute a munition conçu pour emporté des missiles et des bombes playmobile :lol: c'est vrai qu'en strike  :lol: il serait plutôt ridicule comparé au rafale  :lol: j'en est la chiasse tellement je me marre !!! :lol: :lol: :lol: 

[g4lly]

n'empêche que vue le prix de l'engin :O le limité a faire  de la supériorité aérienne :lol: franchement sa vol bas  :lol: mais c'est vrai que vu c'est soute a munition conçu pour emporté des missiles et des bombes playmobile :lol: c'est vrai qu'en strike  :lol: il serait plutôt ridicule comparé au rafale  :lol: j'en est la chiasse tellement je me marre !!! :lol: :lol: :lol: 

Il peut emporter 8 SDB et 2 missile AA en lisse et bombarder en supersonique ... c'est pas ridicule pour un avion furtif et pas conçu pour l'attaque. Ça peut permettre des opération style F117 sur les installation aérienne et radar pour compléter la vague de MdC.

[Krogort]

Ben les USA c'est pas la France, eux ils peuvent se payer de pur chasseurs, des vrais bombardiers et des petits chasseurs chasseurs bombardier comme le strike eagle. Ils n'ont pas les mêmes moyens que nous et peuvent se permettre d'avoir des avions spécialisés en grand nombre au contraire des petits pays comme nous qui devons nous contenter de multiroles (et encore, même eux s'y mettent de plus en plus).

[jérôme]

Il peut emporter 8 SDB et 2 missile AA en lisse et bombarder en supersonique ... c'est pas ridicule pour un avion furtif et pas conçu pour l'attaque. Ça peut permettre des opération style F117 sur les installation aérienne et radar pour compléter la vague de MdC.

je ne croît que se que je voie : qu'il face sont baptême du feu !!!!et la on pourra le comparé au rafale qui lui et qualifié combat provence O0

[LighTning]

en même temps l'A-stan c'est pas non plus l'épreuve ultime...

[jérôme]

en même temps l'A-stan c'est pas non plus l'épreuve ultime...

en même temp le combat aérien AA c'est pas non plus l'épreuve ultime...

[jérôme]

Ben les USA c'est pas la France, eux ils peuvent se payer de pur chasseurs, des vrais bombardiers et des petits chasseurs chasseurs bombardier comme le strike eagle. Ils n'ont pas les mêmes moyens que nous et peuvent se permettre d'avoir des avions spécialisés en grand nombre au contraire des petits pays comme nous qui devons nous contenter de multiroles (et encore, même eux s'y mettent de plus en plus).

mouaih!!! pour moi il vont droit dans un mur !!!les moyens ils les ont  mais jusque quand ??? :-[

[Philippe Top-Force]

Le F22 est une silver bullet même pas chère de surcroit.

Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum.

les USA peuvent rentrer comme dans du beurre dans n'importe quel pays hors emploi d'arme nucléaire, en mettre a sac l'infrastructure et la capitale et repartir.

Il satisfont a la première priorité des armées comme aucun pays avant eux: détruire l'Etat adverse et une armée organisée.

tiens stratége est devenu un adepte de Douhet

à titre personnel, je trouve qu'il s'agit d'une vaste surestimation de l'arme aérienne .........

une force aérienne lançée contre une force terrestre aura peu d'impact si l'adversaire est intelligent et qu'il utlise la dispersion et le camouflage.....

quant à frapper les structures du commandement d'en face, ça a régulièrement raté

bref l'aviation est utile en emploi combiné avec une force terrestre mais agissant de façon isolée, elle ne trouvera pas ses cibles

la tendance historique lourde a largement démenti les prophéties de douhet et de ses semblables

dernièrement encore ( en irak en 2003 ) les militaires US ont préféré laisser de coté le néo-douhétien rumsfeld et ses théories de swarming pour engager des forces lourdes

dernier point : on n'a presuqe jamais vu un conquérant ou une arme invincible : l'adversaire s'adapte toujours

PS : je pensais ( et je pense encore ) que stratége et patriote inquiet étaient la même personne   

Une fois de plus on assiste a une caricature.

Sans être partisan de Douhet, il faut admettre que la force aérienne a bien évoluée (résultat atteint en 1992 et au Kosovo quoiqu’on en dise : les Serbes ont pliés).

Une force aérienne trouve ses cibles fixes et ca peut suffire a faire réfléchir un Etat de voir son infrastructure détruite (ou son armée par surprise). Sinon, il faut l’employer avec une force terrestre qui n’a pas nécessairement besoin d’envahir tout le pays mais des points clefs.

Une force de Swarming ne s’oppose pas à une force lourde pour te répondre Loki.

Aujourd’hui, l’AT sert surtout à débusquer et fixer les forces adverses pour que la puissance aérienne les détruise.

Pour te répondre Akhilleus  , les coûts du F22 sont disponibles sur le site du DoD :

http://www.defenselink.mil/comptroller/defbudget/fy2009/fy2009_p1.pdf

Voir Page 76.  ;)

Les Américains achètent 20 F22 avec leur rechange chaque année pour un prix compris entre 2,7 et 3,1 milliards (US $).

« satellites/AWACS/L16 »

Le F22 peut s’employer sans les satellites, quand aux AWACs ou l’équivalent de la laison  L16 : beaucoup de pays l’ont à commencer par la Suède (8 millions d’habitants).Et vu la portée du radar du F22 et sa suite ESM, même les AWACs ne sont pas indispensables.

« Mouais bof, nos dirigeants me paraissent plus compétent que lui. »

A bon ? Tu ne sais pas qui je suis et pour qui je travaille.

Il te suffit de demander à Philippe ce qu’il en pense et si je n’ai pas prouvé être meilleur en tant que professionel, que certains des meilleurs généraux de notre armée sur des problèmes de stratégie de défense (il en a la preuve même si il ne peut la mettre car cela  m’identifierait).

Je n’ai jamais dit de diminuer notre force de dissuasion puisque je la défends. Le M 51 était la première priorité et il fallait absolument le faire maintenant pour que les équipes de développement ne perdent pas la compétence et donner un signal clair sur nos volontés et notamment face à l’ABM.

De la même manière, je n’ai jamais dit de diminuer notre capacité actuelle sur la basse intensité qui n’occupe (avec en plus les forces de souveraineté DOM TOM) que 78 000 h support et besoins en formation compris sur les 150 000 de l’AT (le reste se partageant en forces lourdes et sureffectifs).

Ca veut dire que l’AT a 78 000 personnel (dont dans les 10 000 civils)  pourrait faire la même chose en Afrique, Liban en Afghanistan  qu’aujourd’hui et ce qu’on a fait depuis 1992 et aurait le même nombre de rgts d’infanterie projetables.

On a pas besoin d’occuper des pays importants plus de quelques mois et ce n'est pas notre but.

D’ailleurs, on occupe personne aujourdhui et depuis 1962. On a quelques forces déployées et c’est tout.

A titre illustratif cette sous composante de notre armée a 78 000 h aurait en composante combattants :

·        20 rgts infanterie

·        3 btns et un rgt génie

·        3 rgts artillerie 155

·        1 rgt Leclerc

·        3 rgts AMX10RC

·        3 rgts hélicoptères

·        1 rgt force spéciales

·        1 rgt renseignement électronique

Tota : a peut pres 33 000 h.

Et les moyens de commandement, logistiques et de support et de maintenance en France, plus tout les moyens de formation et de gestion associé. Et plus les 5000 personnels des forces prepositionnées DOMT TOM et Djibouti.

A-t-on déployé depuis 40 ans un dispositif supérieur à cela ? (il aurait suffit à faire la pauvre division Daguet de 92)

Ca ne veut pas dire qu’il ne faille pas plus pour les opérations lourdes mais simplement qu’il faut optimiser entre l’active et la réserve au dela pour les opérations lourdes à 50 000 h et plus.

[PolluxDeltaSeven]

Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire tout de même!

Avec 200 F-22, les USA peuvent au mieux en déployer une grosse centaine à l'extérieur, avec plusieurs jours voire semaines devant eux. Et encore, si ils doivent affronter une menace sérieuse nécessitant une bonne défense aérienne des zones stratégiques, il faut plutôt tabler sur 20 à 40 F-22 utilisés de manière offensive, guère mieux.

Et le F-22 a beau être génialissime (je suis un fervent défenseur de la cible des 400 Raptor en ligne dans l'USAF), il n'est pas invincible, ni même invisible, il n'a pas le don d'ubiquité et est limité dans son emport d'armes.

En soit, le F-22 est avant tout un vecteur exceptionnel, mais il reste un vecteur.

La dotation actuellement prévue pour l'USAF n'est en aucun cas suffisante pour avoir une suprématie aérienne totale contre la Chine par exemple et c'est encore plus illusoire de penser que l'arme aérienne, avec ou sans F-22, puisse suffire pour plier un pays comme la Chine ou même l'Iran.

Au final, et c'est la base de toute stratégie multiarme, l'arme aérienne n'a de valeur qu'associée à l'arme terrestre et/ou navale, ou à la menace de l'usage de ces autres armes.

Penser le contraire c'est avant tout se fourvoyer et prendre ses rêves pour des réalités, même si on a tous envie de faire le même rêve.

300 super rafale équivalent du F22 aurait mis la France a parité des USA et de quoi détruire l'aviation Russe ou Chnoise en simultané!

Super!!!

Et la marmotte dans tout ça?

Non mais sérieusement, qu'est ce qu'on en aurait foutu du F-22!! On choisi nos armes en fonction de notre politique étrangère et de défense, et pas l'inverse! (ou éventuellement et malheureusement en fonction de notre politique budgétaire, comme c'est le cas actuellement, mais ça marche pour les nivellements par le bas, pas par le haut)

Alors oui, forcément, avec des "si" et du pognon, au aurait pu avoir des équivalents de F-22, des équivalents de l'USS Seawolf, et puis aussi une navette spatiale réutilisable 100% française.

Mais ça ne s'est pas fait, parce que ç'aurait été avoir les yeux plus gros que le ventre.

Avec le Rafale, on accomplit 90% des missions du F-22 avec la même efficacité, si ce n'est une bien meilleurs efficacité, et pour le reste on est pas si loin à la traine. Si on suit ta logique, on aurait du casquer le double de pognon juste pour quoi? Pour avoir la possibilité d'écraser la force aérienne russe, sachant que ça a une probabilité infinitésimale d'arriver??

Vouloir 200 ou 300 appareils de la classe du F-22 ça n'a de sens que si tout le reste (autres armes, économie, politique, mentalité etc...) suit. Or, ce n'est pas le cas.

Pas la peine de mettre la charrue avant les boeufs.

Au final, notre Rafale est bien plus en adéquation avec nos besoins (il a d'ailleurs été conçu d'après nos besoins, ce ne sont pas nos besoins qui ont collé à ses performances, pour une fois!) que ne saurait l'être le F-22.

Pour faire une comparaison chiffrée débile, on peut dire que le Rafale peut répondre à 100% des besoins émis par nos forces, alors que le F-22 ne répond au mieux qu'à 50% de ses besoins (pas de Reco, de nuke, d'assaut lourd, de frappe anti-navire etc...) tout en coûtant plus cher.

Alors bien sur, il fait sa moitié de boulot bien mieux que le Rafale, mais ce sont des capacités bonus que n'ont pas demandés nos armées!

C'est ça la Stratégie, une juste (ou pas, c'est subjectif) adéquation entre volonté politique et capacités militaires. Ce que tu décris, c'est du fantasme, rien de plus.

Moi même je suis fan de what-if et du F-22, je trouve donc l'idée très séduisante en tant que pur exercice de réflexion. Mais ce n'est (malheureusement? heureusement?) que du domaine du rêve et de la fiction.

[loki]

bon je réponds à Stratége point par point sur les sujets que je connais ( les coûts des programmes rafale et F22, je laisse ça à bien meilleur que moi ) :

Une fois de plus on assiste a une caricature.

peut être un peu de ma part mais ton post aussi était caricatural non ?

Sans être partisan de Douhet, il faut admettre que la force aérienne a bien évoluée (résultat atteint en 1992 et au Kosovo quoiqu’on en dise : les Serbes ont pliés).

pas tout à fait :

- en 1991, on a des sources et des études publiées ( je cite pour ma part l'étude de Robert A PAPE : Bombing to win ), la campagne de bombardement a eu 2 effets importants , elle a immobilisé les réserves irakiennes incapables de bouger sans prendre de risque et affaiblit les premières lignes irakiennes surtout en accentuant les désertions ( mais là prends en compte le trés mauvais moral irakien ) par contre les pertes matérielles et humaines furent limitées , environ 20% du matériel lourd irakien fut perdu et attribué à l'aviation

de même, l'évacuationdu koweit fut décidé à partir de photos soviétiques montrant que les forces de l'ONU allaient déborder dans le désert les troupes irakiennes et pas se jeter directement sur la ligne d'infanterie.....

bref l'aviation fut une aide précieuse et représente maintenant une part importante de la puissance de feu d'une armée mais pas au point d'éclipser les autres armes

de façon stratégique, les régles opérationelles issues de la 2ième guerre mondiale semblent rester en vigueur : il est difficile d'attaquer sans supériorité aérienne ou au moins sans avoir neutraliser l'aviation adverse mais la défense face à un adversaire bénéficiant de la supériorité aérienne est tout à fait faisable ( à condition de le faire intelligemment ce qui n'a jamais été le cas de saddam hussein )

pour la Serbie en 1999, certaines études indiquent que c'est la menace d'invasion terrestre qui a convaincu les serbes et non pas une campagne aérienne plutôt ratée côté résultats

 

Une force aérienne trouve ses cibles fixes et ca peut suffire a faire réfléchir un Etat de voir son infrastructure détruite (ou son armée par surprise). Sinon, il faut l’employer avec une force terrestre qui n’a pas nécessairement besoin d’envahir tout le pays mais des points clefs.

1ier point : oui parfois mais dans d'autres cas, l'adversaire s'accroche et endure les bombardements les plus violents : en fait la tendance lourde historique en ce qui concerne cette approche stratégique du bombardement est à l'échec , à part le japon en 1945 ( avec bombardement atomique ) et la serbie ( sous réserves , voire plus haut ) , la plupart des pays qui ont subi une campagne de bombardements l'ont encaissé ( plus ou moins bien ) et ont tenu ( Allemagne 42/45, vietnam, corée du nord, liban en 2006 .......), la résistance des sociétés civiles aux bombardements a toujours été trés sous-estimée par les partisans de l'arme aérienne  

2ième point : oui, ça a toujours été le but d'une stratégie bien appliquée de viser les points vitaux de l'ennemi

Une force de Swarming ne s’oppose pas à une force lourde pour te répondre Loki.

c'est toi qui proposait de sacrifier l'AT à l'ADA  

Aujourd’hui, l’AT sert surtout à débusquer et fixer les forces adverses pour que la puissance aérienne les détruise.

c'est ton opinion ( il y a énormément d'exemples historiques du contraire ), la mienne est que l'aviation n'est qu'un des éléments de la puissance militaire ( probablement indispensable pour une guerre offensive mais pas vitale dans un cadre défensif ) : dans tous les cas les troupes au sol restent indispensables et sont celles qui subissent l'éssentiel des pertes

[Menchi]

L'histoire de la guerre a prouvé qu'on ne peut pas faire fléchir un peuple uniquement par des bombardements aériens, aussi précis et nombreux soient-ils.

Londres durant toute la Deuxième guerre mondiale est en un exemple.

La guerre du Kosovo de 99 également, en effet, c'est bien l'entrée en lice des troupes à pieds de l'OTAN qui ont fait pencher la balance.

[ARPA]

« Mouais bof, nos dirigeants me paraissent plus compétent que lui. »

A bon ? Tu ne sais pas qui je suis et pour qui je travaille.

Il te suffit de demander à Philippe ce qu’il en pense et si je n’ai pas prouvé être meilleur en tant que professionel, que certains des meilleurs généraux de notre armée sur des problèmes de stratégie de défense (il en a la preuve même si il ne peut la mettre car cela  m’identifierait).

Et moi en tant que jeune élève j’avais un comportement plus militaire que mon officier qui a fait un demi-tour gauche pendant une cérémonie ?

PS: Philippe, pourrais tu essayer de faire une démarcation plus importante entre ce que tu écris et ce que tu transmets? J'ai parfois du mal à savoir si le commentaire est de toi ou de stratège. (je présume que tu approuves ce qu'il dit mais ce n'est quand même pas tout à fait la même chose si tu approuves l'idée ou si tu la défends)

Avec le Rafale, on accomplit 90% des missions du F-22 avec la même efficacité, si ce n'est une bien meilleurs efficacité, et pour le reste on est pas si loin à la traine. Si on suit ta logique, on aurait du casquer le double de pognon juste pour quoi? Pour avoir la possibilité d'écraser la force aérienne russe, sachant que ça a une probabilité infinitésimale d'arriver??

Vouloir 200 ou 300 appareils de la classe du F-22 ça n'a de sens que si tout le reste (autres armes, économie, politique, mentalité etc...) suit. Or, ce n'est pas le cas.

D’ailleurs si je me rappelle bien, même les plus grand partisans du F22 n’ont jamais voulu qu’il soit le seul avion de combat américain. Ce qu’ils voulaient c’est que l’aviation américaine soit répartis entre des F22 et des B2, le B2 devant compenser les faiblesse air-sol du F22.

PS : et puis 300 F22 à 138 millions ça coûte approximativement 800 rafale à 50 millions, c’est à dire qu’on aurait eu de quoi détruire l’aviation actuelle russe et/ou chinoise.

[Invité ZedroS]

(...)

A titre illustratif cette sous composante de notre armée a 78 000 h aurait en composante combattants :

·         20 rgts infanterie

·         3 btns et un rgt génie

·         3 rgts artillerie 155

·         1 rgt Leclerc

·         3 rgts AMX10RC

·         3 rgts hélicoptères

·         1 rgt force spéciales

·         1 rgt renseignement électronique

Tota : a peut pres 33 000 h.

Et les moyens de commandement, logistiques et de support et de maintenance en France, plus tout les moyens de formation et de gestion associé. Et plus les 5000 personnels des forces prepositionnées DOMT TOM et Djibouti.

A-t-on déployé depuis 40 ans un dispositif supérieur à cela ? (il aurait suffit à faire la pauvre division Daguet de 92)

Ca ne veut pas dire qu’il ne faille pas plus pour les opérations lourdes mais simplement qu’il faut optimiser entre l’active et la réserve au dela pour les opérations lourdes à 50 000 h et plus.

gna gna gna. Le sujet c'est F22 vs Rafale, on s'y tient svp et on ne repart pas dans des délires dont de toutes façons Stratege ne démordra pas. Je prie juste pour qu'il ne se mette à monter un coup d'état pour nous imposer ses idées par la force, s'il est un quart aussi fort que ce qu'il dit alors on est tous mal barrés.

Dans l'intervalle, j'aurai tendance à demander un gros "basta". On ne changera pas la politique militaro économique de la France dans un forum parmi tant d'autres et d'autant plus dans un topic nommé F22 vs Rafale. Et je ne redemanderai pas de créer un topic dédié car cela s'est avéré vain par le passé, la tendance de Stratege a déborder dans tous les sujets n'étant plus à démontrer.

Par contre j'attends toujours des infos croustillantes sur le pourquoi de la super puissance tant vénérée du F22 (le respect dû à la montagne d'argent engloutie sans doute ?) et comment notre tant dénigré Rafale, qui rafle tous sauf les ventes, devrait pouvoir s'y opposer (en oubliant une fois de plus tout souci de plausibilité géopolitique de conflit réel). Si philippe veut bien nous faire suivre les avis éclairés, et forcément éclairant, de Stratege sur le sujet je pense que nous le lirons tous avec plaisir.

merci d'avance

[soyouz]

Avec 200 F22 les USA sont assuré d'avoir la supériorité aérienne TOTALE contre n'importe quel pays et meme coalition d'hostiles donc de gagner toute guerre conventionnelle à pertes minimum.

les USA peuvent rentrer comme dans du beurre dans n'importe quel pays hors emploi d'arme nucléaire, en mettre a sac l'infrastructure et la capitale et repartir.

Il satisfont a la première priorité des armées comme aucun pays avant eux: détruire l'Etat adverse et une armée organisée.

Encore faut il ne pas avoir peur de l'envoyer. Si c'etait aussi facile, attaquer l'Iran n'aurait pas pris si longtemps. Des F22, avec des B2 quelques B52 pour finir tout quand tous les systemes AirSol russes auraient été bombardés. Hors Israel et les Etats Unis se tatent car ils ne savent pas ce qui les attend sur le terrain. Rafale est deployé en Afghanistan pour tester le matos sans risques, si y avait l'ombre d'un doute que les talibans possedent des installations de la portée d'une demi sphere de 30km diametre 5km de hauteur, Rafale aurait été testé en France dans un champ sur une cible en carton.

[chimère]

Rafale est deployé en Afghanistan pour tester le matos sans risques, si y avait l'ombre d'un doute que les talibans possedent des installations de la portée d'une demi sphere de 30km diametre 5km de hauteur, Rafale aurait été testé en France dans un champ sur une cible en carton.

Ben oui tient! on aurait envoyé des jaguar à la place, comme ça on est sur de ne pas avoir grand chose à perdre!  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Par contre j'attends toujours des infos croustillantes sur le pourquoi de la super puissance tant vénérée du F22 (le respect dû à la montagne d'argent engloutie sans doute ?) et comment notre tant dénigré Rafale, qui rafle tous sauf les ventes, devrait pouvoir s'y opposer (en oubliant une fois de plus tout souci de plausibilité géopolitique de conflit réel). Si philippe veut bien nous faire suivre les avis éclairés, et forcément éclairant, de Stratege sur le sujet je pense que nous le lirons tous avec plaisir.

Pourquoi la super puissance du F-22?

-Il est le plus furtif des chasseurs actuels, et sans doute des chasseurs en étude. Même si la furtivité peut être contrée (on en parlera plus tard), ça restera toujours un avantage, même réduit, sur ceux qui en sont dépourvus

-Il possède l'un des meilleurs systèmes d'arme du monde, régulièrement mis à jour tant sur le software que sur l'hardware. Certains diront que les Russes ou les Français font d'excellents systèmes ECM/ECCM également: c'est vrai, mais les Américains disposent du plus grand réseau de renseignement ELINT/SIGINT du monde histoire de remplir les bandes de donnée de ses petits bijoux.

-Il est conçu pour opérer au sein d'un réseau et, en tant que maillon de ce réseau, il est sans aucun doute le meilleurs chasseur offensif du monde, et le restera encore un petit moment

-Il a encore un très bon potentiel d'évolution. Viseurs de casque, radars latéraux, nouveaux calculateurs, missiles combinés AAM/ARM, IRST... Il y a de la place pour pas mal de bonus. Tous ne sont pas planifiés actuellement, mais des provisions ont été prises et il reste encore de la place en interne pour le faire évoluer lorsque les nouvelles menaces (PAK-FA, J-XX etc...) apparaitront)

La liste est très longue, mais on pourrait résumer en disant que le F-22 est un appareil d'une telle technicité (bien loin devant le matos Français, Européen, Chinois ou Russe: n'en déplaise à Soyouz, les normes de tolérances très strictes sont la base de la technologie furtive, ce n'est pas du luxe inutile) qu'il est quasiment impossible que quelqu'un construise un jour un appareil réellement équivalent, en tous cas pas du "vivant" du F-22.

Ce serait une entreprise trop ruineuse et, à bien des égards, vouée à l'échec et parfaitement inutile!!

La vrai "force" du F-22, ce qui en fait une sorte de chasseur ultime, c'est qu'il a été conçu comme un chasseur d'assaut. C'est un appareil de défense aérienne, avec tout ce que cela implique comme performances, sensé aller au devant de l'ennemi loin derrière les frontière, avec tout ce que cela implique en terme de survivabilité.

Et ça, non seulement aucun autre avion n'a été conçu autour de se principe jusqu'à aujourd'hui, mais il y a également très peu de chance pour que cela se produise dans le tiers de siècle à venir.

Le F-22 n'a de sens qu'en tant qu'élément pleinement intégré à une politique d'intervention et de déploiement globale/mondiale.

Or, aucun autre pays au monde n'a de tels besoins à l'heure actuelle, et même l'émergence de la Chine et le renouveau de la Russie n'y changeront rien, ces deux pays (les seuls à avoir la capacité financières, scientifiques, politiques et démographiques pour absorber éventuellement un tel programme) n'ayant pas DU TOUT la même doctrine militaire et de défense (les USA sont isolés des zones stratégiques du reste du monde par deux océan, pas la Russie ni la Chine)

Voilà pour la force du F-22.

Tel que je vois les choses, le F-22 n'aura jamais d'équivalent "oriental", car ce serait à la fois une aberration stratégique et un gaspillage financier.

Cependant, s'il ne peut avoir d'équivalent, il peut toujours être contré!!

ET c'est là qu'on en vient au reste du sujet du topic: comment un Rafale (ou la technologie aéronautique française en général) pourrait-elle contrer le F-22?

Déjà, qui nous dit que nous ne le pouvons pas déjà? Et si c'est le cas, qu'est-ce qu'on pourrait bien en savoir, nous qui ne sommes pas dans le secret des Dieux??

Tout ce que l'on sait, c'est que des pistes pour contrer les avions furtifs existent déjà, que des démonstrateurs technologiques tournent ou bien sont en développement, et que certaines de ses technologies pourraient peut-être un jour incorporer le Rafale, à moins que ce ne soit déjà fait.

Au final, on n'en sait pas plus sur les technologies anti-furtives du Rafale qu'on en sait sur les technologies furtives du F-22? si ce n'est qu'elles existent.

Quels sont donc ses maillons technologiques qui pourraient être intégrés ou pourraient l'être déjà?

-OSF et OSF-NG: on ne sait pas grand chose sur les capacités optroniques du Rafale, si ce n'est quelles sont parait-il excellentes. Ce que l'on sait également avec précision, c'est que le F-22 est un avion, qu'il vole, et qu'il est par définition plus chaud que l'air autour de lui. Certes, il a peut-être une signature infrarouge particulièrement réduite pour un appareil de sa taille, mais il ne peut en aucun cas la dissimuler entièrement.

Autrement dit, selon les conditions MTO, l'aspect du vol des deux appareils concurrents, et bien sur selon les capacités réelles tant du détecteur passif du Rafale que des dispositifs de réduction des IR du Raptor, il est théoriquement possible qu'un Rafale détecte un F-22 en BVR sans émettre la moindre émission active, ce que le F-22 ne peut pas faire lui.

Mieux encore, le Rafale peut tirer sur le F-22 en BVR, si tant est qu'il a pu le détecter en BVR.

-SPECTRA: Pour l'instant, le F-22 n'a qu'un seul capteur pouvant lui fournir une solution de tir de manière autonome, son radar. En théorie, il s'agit d'un radar LPI, c'est à dire à "Faible Probabilité de Détection". Mais "faible" ne veut pas dire "néante"!! Le radar du F-22 émet, et est donc en théorie détectable. De plus, il émet également d'autres types d'ondes, beaucoup plus discrètes, pour les communications, mais on peut toujours avoir un cou pde chance.

Bien sur, l'agilité de fréquence, la faible puissance d'émission, tout ça rend difficile le boulot des ECM/ECCM. Détecter une émission c'est quelque chose, en extraire des coordonnées précises, une identification et une solution de tir, c'est autre chose.

Mais rien ne nous dit que SPECTRA en est incapable! Surtout en agissant en "meute", ou avec le soutien d'autres avions ou, tout simplement, en vérifiant des données fragmentaires à l'aide de l'OSF.

-Radar: Comment ça? Un radar pour détecter un avion furtif?

Et bien non, pas pour détecter l'avion, mais le sillage qu'il laisse derrière lui! En théorie, et en banc d'essai, il pourrait être possible de détecter un avion furtif en détectant les turbulences qu'il laisse derrière lui. Les travaux menés sur ce système devraient faire en sorte qu'il fonctionne avec les longueur d'onde des radar embarqués, mais encore faut-il établir un mode de fonctionnement fiable et utile.

Peut-il fonctionner en veille de manière autonome sans être dérangé par les turbulences d'origine naturelles ou bien serait-ce uniquement un mode bien spécifique destiné à vérifier une détection ou obtenir une solution de tir précise en couplant le radar à SPECTRA et l'OSF?

Encore une fois, difficile de savoir de quoi il retourne aujourd'hui, et de quoi il retournera aujourd'hui.

Dans tous les cas, le Rafale part avec un handicap qu'il ne pourra jamais combler: il n'est pas furtif au départ. Là ou le F-22 pourra toujours égaliser ou dépasser le Rafale (un équivalent du SPECTRA ou de l'OSF, ça s'installe en rétrofit, pas une furtivité).

Mais en tant qu'arme défensive, et si on ajoute également le fait que pour un F-22 on peut se payer plusieurs Rafale agissants en mode coopératif, on se rend compte que le Rafale, sans prendre le dessus, n'est pas totalement à la ramasse non plus.

[loki]

tu as aussi d'autres méthodes opératives et tactiques de le contrer :

-le F22 opérera à partir de bases fixes qui peuvent être bombarder par missiles ballistiques ou par chasseurs-bombardiers

- on pourra viser ses multiplicateurs de puissance ( AWAC etc..... ) de la même manière

- on pourra utiliser des raids de commando ou poster des équipes manpads près de ses bases

etc........

l'arme ultime et invincible n'existe pas

pour revenir dans le domaine technique , une question :

un F22 pourra t'il "chasser" radar éteint en étant simplement relier à un AWAC ? 

[jeanmi]

Je trouve ce sujet ma foi fort interressant et je vois que PolluxDeltaSeven maitrise bien le sujet .

Et bien moi aussi j'ai une petite question, je précise que je n'y connais rien donc pas besoin de me crier dessus  =)

Je voudrais savoir si l'annulation active est réelle ou simplement une légende et en quoi sert cette annulation.

[lefoudeladefense]

pour delta seven.Le fait que vouloir des avions de types f-22 soit ruineux,je veux bien.

Il est également inutile d'en vouloir pour la Chine "à l'heure actuelle".Car lorsque les chinois disposeront des moyens d'assumer leurs ambitions,un avion de type f-22 servira bien aux chinois.

Pour l'instant seul les états unis ont ce besoin.Mais dans le futur;cela pourrait changer.

Sinon,je considère que les missiles air air planifié à l'heure actuelle n'ont pas pour vocation à s'enprendre au f-22 puisqu'il ne s'agit que des missiles longue portée,certes,mais à guidage radar,donc beaucoup moins efficace que les missiles à guidage IR.Le f-22 à donc encore de beaux jours devant lui(sauf si les chinois décident de mettre au point un Mica IR longue portée)

[chimère]

(sauf si les chinois décident de mettre au point un Mica IR longue portée)

Oui, à condition d'avoir un système qui détecte les émissions IR de l'hostile à longue distance pour lui balancer ce fameux "MICA IR longue portée"!

Je veux dire: comment on fait pour détecter (de loin) la chaleur produite par le F-22, si on ne sait même pas qu'il est là?

A quelle distance peut on espérer repérer les émissions IR d'un chasseur quelconque? d'un F-22?

[TMor]

Je voudrais savoir si l'annulation active est réelle ou simplement une légende et en quoi sert cette annulation.

Elle servirait à amoindrir l'écho renvoyé aux radars ennemi, afin de retarder la détection (comme un furtif).

Au départ de la légende, il était question de techniques spéciales permettant d'obtenir la signature radar d'un Low Observable. Technique à double effet (saturation, puis disparition de l'écho).

L'annulation active n'est qu'une spéculation journalistique à partir du peu qu'ils ont eu, mais la technique a quand même fait l'objet d'études pour des missiles de croisière.

Moi, l'annulation active pour Rafale, je n'y crois pas.

Ceci dit, sur F-16.net, j'ai récupéré ça (septembre 2007) :

Hole in One.

The training and pilot quality is the most important factor followed by the actual specs of the aircraft. A friend of mine in the Armée de l'Air concedes that as of 2007 a F-16 Block 50 and above would probably kill a Rafale in A2A as the pilots for the Rafale are still in training Laughing

On the technical side there have been serious errors in the operation of the Thales Spectra MSF 'active cancellation' system that is supposed to negate hostile radar detection range to an extent, the jamming feed is proving weaker than thought, pushing Full Service Entry back to late 2007.

But when the problems are fixed it should be very interesting

Un certain "ancienrégime".  :lol: :lol: :lol:

[lefoudeladefense]

Oui, à condition d'avoir un système qui détecte les émissions IR de l'hostile à longue distance pour lui balancer ce fameux "MICA IR longue portée"!

Je veux dire: comment on fait pour détecter (de loin) la chaleur produite par le F-22, si on ne sait même pas qu'il est là?

A quelle distance peut on espérer repérer les émissions IR d'un chasseur quelconque? d'un F-22?

Avec les awacs nouvelle génération,pour détecter l'avion.

Mais là,je parlais surtout du verrouillage du f-22 par le missile,pas de la détection de l'avion.

Une fois que l'avion est détecté,tout dépend des systèmes de mise à jour dont le missile est équipé.

Après,le verrouillage en IR se fait en terminal bien sûr,mais le f-22 est loin d'être furtif en IR,il bénéficie juste d'une réduction de signature qui est loin de valoir la furtivité radar dont il jouit.

[jérôme]

on parle toujour de détection  electromagnétique ou thermique est ce qu'il a d'autre piste envisagée comme les ondes  acoustique par exemple  ???  un avion de chasse sa fait pas mal de bruit !!!! O0

[ARPA]

on parle toujour de détection  electromagnétique ou thermique est ce qu'il a d'autre piste envisagée comme les ondes  acoustique par exemple  ???  un avion de chasse sa fait pas mal de bruit !!!! O0

La détection acoustique c'était bien pendant la première guerre mondial avec des chasseur allant à 200 km/h déjà pendant la seconde guerre mondiale c'était trés limite je crois même que ce n'était plus utilisé. Maintenant avec des avions supersonique, ça ne sert plus à rien. Un capteur placé sur la route du F22 se contentera de dire qu'un F22 est passé au dessus de lui à 10 km d'altitude en supercroisière à mach 1,5 il y a 30 secondes, donc il se trouve à 15 km à l'interieur des terres à moins qu'il n'ait changé de direction au cours des 30 dernière seconde.

Sinon j'avais lu qu'il y aurait aussi une possibilité (enfin c'était juste à l'étude) de guidage des missiles en "remontant" le bang supersonique pour atteindre le furtif supersonique.